Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Heorl said:

If we think about the return of conscription, there is a good chance that this time it will also concern women, and we would therefore quickly reach rather 1M or even 1.2M people in the barracks... c It's not feasible.

Lorsque vous mettez des hommes et des femmes dans des casernes, vous fabriquez inévitablement encore plus de soldats. 

[Pasha]

Quand on parlait justement de notre économie de "guerre" et ce que nous devrions fournir à l'ukraine, je regardais cette vidéo :  

Et qu'est ce qu'on apprend à 16:00  production arrêté d'obus car fournisseurs impayés ???!!! Seriously ?! C'est honteux... On passe pour qui ensuite sur la scène Euro (et mondiale avec ce genre d'exemple) ?

Heureusement que ce n'est pas partout pareil dans nos sociétés de défense. Mais là on parle de "simple" obus. Pas de systèmes complexes. Je tombe des nues.

 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Margaret sors de ce corps ... There is no alternative.

Tout est faisable ... sauf quand on est plein de certitude et d'impensée.

Donc on fait quoi ?

Tiens en parlant de Tante Margaret, il paraît qu'on va devoir faire 10 milliards d'économies cette année.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Donc on fait quoi ?

Tiens en parlant de Tante Margaret, il paraît qu'on va devoir faire 10 milliards d'économies cette année.

Le service nationale n'est autre qu'une forme d’impôt en nature ... si tu veux plus de richesse fait travailler des diplômés gracieusement pour la collectivité.

Mais je sais c'est trop compliqué comme pensée ... quand on est pétri de certitudes.

[Pasha]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Les 15 à 19 ans inclus, donc 5 années au total, représentent 4,2m de personnes en France. Donc on parle d'infrastructures et de personnel d'encadrement pour environ 840k jeunes, sur la base d'un service d'un an, ou de 420k personnes si on se dit que le service dure 6 mois. Bon mais de toute façon on est d'accord que 1,2m ou 840k, c'est ingérable. Même 420k personnes (uniquement les hommes durant 1 an ou alors tout le monde mais pour 6 mois), on serait sur des investissements colossaux et tout à fait inimaginables aujourd'hui.

Bien plus inimaginable encore que de passer la production d'obus à 1M / an et/ou de transférer une poignée de mirages ou de rafales avec son stock d'AASM à l'Ukraine. CQFD. 

Et pourtant, dans le meilleur des mondes, il faudrait jouer sur les 2 tableaux. Le court terme, donner à l'Ukraine, long terme, remettre en place la conscription. Quitte à être inventif (par exemple ceux en apprentissage sont exemptés, ou bien  toute la classe d'âge n'est pas appelée, mais par tirage au sort, etc) et ainsi de suite. Pour réduire le volume.

Si on veut de la profondeur dans nos armées, un moment la question RH va se poser. Et aujourd'hui on voit bien que la réserve ne suffirait pas en cas d'engagement.

 

EDIT : Et un autre sujet, sensible et très vite borderline, c'est le consentement de la population à donner sa vie au pays, la conditionner. Hors guerre d'agression, sans un roman national (et tout qui s'ensuit) ça risque d'être compliquer de mobiliser les foules pour le front. Mais vaste sujet et très complexe. Et encore ça ne résout pas tout le roman national (cf les guerres de décolonisation ou plus d'actualité le problème de recrutement aux USA)

Modifié le 18 février par Pasha

[herciv]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous continuez à penser que si vous dénigrez les Etats-Unis avec suffisamment de peur, d'incertitude et de doute, l'Europe se transformera comme par magie en une superpuissance, alors que vous n'arrivez même pas à convaincre d'autres personnes sur ce forum, sans parler du continent tout entier.

Tu confonds. Je ne cherche pas à dénigrer. J'attendais avec impatience que mes compatriotes européens ouvre les yeux sur la réalité des capacités et de la fiabilité d'un état US somme toute au niveau de tous les autres. Pendant des années nos dirigeants ont cru aux promesses des USA.

Aujourd'hui ils prennent des décisions qu'ils auraient du prendre si ils n'avaient pas été aveuglé par des promesses que vous ne pouvez pas tenir parce que vous êtes aux limites de votre puissance et que votre challenger déconstruit cette puissance patiemment grâce à ses proxi.

Aujourd'hui nos dirigeants avancent enfin avec les yeux ouverts.

Modifié le 18 février par herciv

[Stark_Contrast]

2 hours ago, g4lly said:

Who are we? Some forum speakers? Because European leaders have only reached this conclusion with language... In practice, no one has put a cent in the box to make a few things change. It's good that nothing is going to change... except at the margins.

Anyone talking about returning to conscription? No ? So nothing is going to change...

L'une des questions les plus curieuses est que Theirry Brenton a surpris cette conversation entre Van Derleyen et Trump. Cela s'est passé en janvier 2020 et j'étais curieux de savoir s'il y avait des indicateurs tangibles d'une évolution vers l'amélioration de la défense dans le cas où les paroles de Trump seraient prises au sérieux ?

Il semble de plus en plus que, même lorsque l'Europe est informée de ces choses, elle n'est pas du tout en mesure d'y répondre.

--et pour être clair, je crois qu'il s'agit d'une "tactique de vente" comme lorsque vous dites à un être cher en proie à la toxicomanie que vous espérez qu'il ne se tuera que lui-même et non pas des innocents pour essayer d'attirer son attention--.

L'Europe reste paralysée (c'est entendu et ce n'est pas propre à l'Europe, les Etats-Unis connaissent aussi cette paralysie).

Les gens peuvent fulminer et s'extasier sur les États-Unis autant qu'ils le veulent, mais la réalité est la suivante :

bonne nouvelle - les États-Unis ne vont nulle part

mauvaise nouvelle : les États-Unis ne vont nulle part.

J'ai toujours été favorable à ce que l'Europe investisse dans sa propre défense, mais l'idée qu'une capacité réaliste soit possible en l'absence des États-Unis est tout simplement fantaisiste.

Un plan réaliste consisterait à se réarmer tout en se rappelant que le dinosaure géant américain est toujours là, pour le meilleur et pour le pire. 

Ainsi, à la décharge des divers dirigeants européens, ils savent que 

A. qu'ils ne peuvent espérer reproduire les États-Unis et que ceux-ci doivent donc rester en place

B. que s'ils espéraient devenir indépendants des États-Unis, il leur faudrait plus de dix ans pour y parvenir.

Dire qu'une telle transition doit être "gérée avec soin" est un euphémisme et n'oubliez pas que vous êtes déjà au milieu de multiples transitions comme c'est le cas actuellement. 

Ainsi, même si l'option "Toute l'Europe" est retenue, il serait peut-être sage de s'assurer que le morceau d'épave vers lequel vous nagez flottera avant de vous débarrasser de votre gilet de sauvetage.

s'exprimer librement, 

J'utilise beaucoup le mot "confiance" sur ce forum et la réalité est que beaucoup de nations européennes font encore plus confiance aux Etats-Unis qu'à leurs voisins. À tout le moins, les États-Unis sont encore perçus comme une sorte de "neutralité", dans la mesure où les anciens conflits ne sont pas un facteur déterminant 

En réalité, la Pologne fera confiance aux États-Unis avant de faire confiance à la Hongrie. 

personne ne veut entendre cela et je suis prudent, mais la réalité est la suivante

"La réalité, c'est que la Pologne va faire confiance aux États-Unis avant de faire confiance à la Hongrie,

au milieu d'une grande incertitude politique interne".

n'est pas exactement de la musique aux oreilles des Américains.

Oui, l'armée américaine a récemment changé ses uniformes pour revenir au style des années 1940, mais nous ne voulons vraiment pas recommencer, et nous préférons de loin le cosplay.

 

 

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les gens peuvent fulminer et s'extasier sur les États-Unis autant qu'ils le veulent, mais la réalité est la suivante :

bonne nouvelle - les États-Unis ne vont nulle part

mauvaise nouvelle : les États-Unis ne vont nulle part

Le plus important est de récupérer une capacité d'analyse indépendante de celle des USA.

Et quand on analyse soi même la seule conclusion est qu'il ne faut pas tenir compte des USA pour notre défense.

Modifié le 18 février par herciv

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, herciv said:

You are confusing. I'm not trying to denigrate. I was impatiently waiting for my European compatriots to open their eyes to the reality of the capabilities and reliability of a US state on a level with all the others. For years our leaders believed in the promises of the USA.

 

 

 

Je ne suis pas votre caisse de résonance ni votre souffre-douleur 

et je ne suis pas l'accessoire de vos stupides diatribes ignorantes. 

Si vous vous adressez à des Européens, pourquoi me mêlez-vous à cela ? Je ne suis manifestement pas européen

Vous semblez penser que si vous répétez suffisamment votre ignorance, cela la rendra en quelque sorte correcte ou vraie.

5 minutes ago, herciv said:

 

Today our leaders are finally moving forward with open eyes.

 

Quote

 

Today they are making decisions that they would have had to make if they had not been blinded by promises that you cannot keep because you are at the limits of your power and your challenger is patiently deconstructing this power thanks to his proxi.

 

 

Les États-Unis se portent mieux qu'ils ne l'ont fait depuis des années, comme on ne vous l'a expliqué que six fois environ.

4 de ces fois sur ce même fil de discussion.

C'est un peu triste de voir à quel point vous devez espérer que les États-Unis s'effondrent pour que vous puissiez enfin sortir de l'ombre.

Puisque les États-Unis se portent très bien, vous devez inventer des choses. 

Revoyons une fois de plus Mr Robot :

Le Pentagone gère actuellement une armée en temps de paix qui économise ses forces

Les États-Unis ont massivement dégradé la Russie sans perte pour eux.

Les États-Unis viennent d'obtenir un budget de la défense record.

Les États-Unis réalisent des ventes d'armes record, y compris de nombreux contrats avec l'Europe.

L'Europe, d'après ce que je sais, va maintenant acheter des armes américaines pour l'Ukraine. (merci !)

La guerre contre le terrorisme est terminée

 Je me réjouis de l'effondrement.

Et plutôt que de participer à des déploiements gigantesques et interminables, j'ai pu embrasser mes enfants hier soir.

 

 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, herciv said:

The most important thing is to recover an analysis capacity independent of that of the USA.

And when we analyze it ourselves the only conclusion is that we should not take the USA into account for our defense.

même lorsque les Européens étaient d'accord avec vous, vous avez immédiatement commencé à dénigrer la façon dont ils pensaient que l'Europe pouvait mieux se réarmer, 

vous avez immédiatement commencé à dénigrer la façon dont ils pensaient que l'Europe pouvait le mieux se réarmer.

C'est une question d'ego. 

Lorsque les gens ont proposé des alternatives, vous avez commencé à paniquer encore plus. 

Et si ce n'est pas là une démonstration parfaite de la "coopération" que vous préconisez, je ne sais pas ce que c'est.

[Boule75]

il y a 45 minutes, Pasha a dit :

Quand on parlait justement de notre économie de "guerre" et ce que nous devrions fournir à l'ukraine, je regardais cette vidéo :  

Et qu'est ce qu'on apprend à 16:00  production arrêté d'obus car fournisseurs impayés ???!!! Seriously ?! C'est honteux... On passe pour qui ensuite sur la scène Euro (et mondiale avec ce genre d'exemple) ?

Heureusement que ce n'est pas partout pareil dans nos sociétés de défense. Mais là on parle de "simple" obus. Pas de systèmes complexes. Je tombe des nues.

Je n'arrive pas à corroborer les affirmations d'OpexNews (que je trouve douteux depuis le début) et du député LFI... des Hauts de Seine (qui serait en contact avec le préfet de Tarbes ?).
Je ne vois rien en rapport dans la presse en cherchant vite : as-tu des détails ?

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, Pasha a dit :

Quand on parlait justement de notre économie de "guerre" et ce que nous devrions fournir à l'ukraine, je regardais cette vidéo :  

Et qu'est ce qu'on apprend à 16:00  production arrêté d'obus car fournisseurs impayés ???!!! Seriously ?! C'est honteux... On passe pour qui ensuite sur la scène Euro (et mondiale avec ce genre d'exemple) ?

Heureusement que ce n'est pas partout pareil dans nos sociétés de défense. Mais là on parle de "simple" obus. Pas de systèmes complexes. Je tombe des nues.

 

 

Ce qui se passe aux forges de Tarbes, et d'une manière générale, dans la filière terre de nos industries, est une véritable honte. Et les sommes dont on parle pour régler les problèmes actuels, et anticiper les futurs, sont pourtant dérisoires. Et derrière, pensant optimiser les deniers publics et céder ce qui faisait partie des arsenaux d'état, on s'est mis en relation avec des actionnaires parfois douteux et peu scrupuleux. Ensuite on perd du savoir faire et in fine, de la crédibilité et de la souveraineté. 

[Stark_Contrast]

35 minutes ago, herciv said:

You are confusing. I'm not trying to denigrate. I was impatiently waiting for my European compatriots to open their eyes to the reality of the capabilities and reliability of a US state on a level with all the others. For years our leaders believed in the promises of the USA.

Répondez à cette question s'il vous plaît :

Quel est l'objectif des Etats-Unis dans la guerre Russie-Ukraine de 2022 ?

 

[Pasha]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Je n'arrive pas à corroborer les affirmations d'OpexNews (que je trouve douteux depuis le début) et du député LFI... des Hauts de Seine (qui serait en contact avec le préfet de Tarbes ?).
Je ne vois rien en rapport dans la presse en cherchant vite : as-tu des détails ?

Le député est membre de Commission de la défense nationale et des forces armées c'est son rôle. 

Dans la presse non, je n'ai pas recherché. Après je n'attends pas forcément la presse dessus, en général on essaye de pas trop de divulguer ce type d'information, c'est pas très vendeur pour la société en elle même. Et si ça sort dans la presse... c'est que le mal est plus profond. Par expérience, quand tu en arrives là, la liquidation est pas loin.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr effectivement qu'il faille compter sur Biden ou Trump pour prendre une telle décision. 

Mais il y a tout le reste de l'Europe. SI les trois ou quatre majeurs (inclu UK) font un effort les autres s'engageront probablement aussi.

Herciv, est-ce que je perçois bien que ton opinion sur la guerre en Ukraine et sur la manière dont l'Europe devrait y réagir a pris un tour aigu ces derniers temps ?
N'as-tu pas été pendant longtemps contre un trop grand engagement là-bas ? J'ai la flemme de chercher les anciens messages, peut-être que je me trompe.
En tout cas, j'ai l'impression que tu as maintenant un ton très belliqueux. Mais j'ai l'impression que tu adoptes cette attitude sous le prisme de la séparation de l'Europe et des Etats-Unis. On a un peu l'impression que tu veux instrumentaliser l'Ukraine dans ce "but supérieur". Cela pourrait être une motivation politiquement malsaine.

@Stark_Contrast d'autre part, cela me semble un peu trop rose le diagnostic des relations transatlantiques en cas de retour de Trump. Il est vrai que personne ne fait confiance à la Hongrie. Il est presque impossible de faire l'unanimité entre 27 pays de l'UE. Je suppose que l'on travaillera dans des formats plus petits. 
Quand je vois avec quelle persévérance le quotidien conservateur FAZ envoie des salutations amoureuses soumise outre-Rhin 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/donald-trump-mit-nato-drohung-deutschland-sucht-in-frankreich-einen-partner-19524433.html

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/beispiel-frankreich-kernenergie-ist-eine-zuverlaessige-stromquelle-19525296.html

En outre, pourrais-tu répondre à la question que tu as toi-même posée :
Quel est l'objectif des Etats-Unis dans la guerre Russie-Ukraine de 2022 ?
J'ajoute : sous Biden ? Sous Trump ?

EDIT: En outre, ma question est la suivante : le Congrès approuvera-t-il l'aide à l'Ukraine ? Si oui, quand ?

Modifié le 18 février par Manuel77

[Delbareth]

  

Plein de trucs intéressants :

- Ça ne dit pas que la France entre en guerre si la Russie re-attaque après une trève ; mais qu'elle doit fournir une assistance civile et militaire

- Soutenir l'adhésion à l'UE et l'interopérabilité avec l'OTAN (et pas soutenir l'adhésion à l'OTAN)

- il y a un passage intéressant sur les Forges de Tarbes

Edit : ah sh... grillé par @Pasha

Modifié le 18 février par Delbareth

[herciv]

il y a 24 minutes, Manuel77 a dit :

Herciv, est-ce que je perçois bien que ton opinion sur la guerre en Ukraine et sur la manière dont l'Europe devrait y réagir a pris un tour aigu ces derniers temps ?
N'as-tu pas été pendant longtemps contre un trop grand engagement là-bas ? J'ai la flemme de chercher les anciens messages, peut-être que je me trompe.

Mon opinion sur la guerre à 5oujours été que les sanctions étaient un instrument plus dangereux pour nous que pour la Russie.

La seconde chose est que j'espérais que les Ukrainiens retiennent le plus longtemps possible les russes le temps que notre industrie soit capable de soutenir une guerre contre la Russie sans l'aide des USA.

Je constate que l'Ukraine est très fatiguée et qu'elle n'arrive plus à mettre de personnels sur le front.

Je déduis de ce dernier point que si on veut tenir Poutine loin de nos frontières il faudra probablement envisager d'envoyer du monde la-bas.

Le discours de nos dirigeants devenant belliqueux justement, je pense que l'idée à été à minima mise sur la table.

Mon fils aîné à 16 ans. Je vois venir cette guerre avec effroi. Crois-moi. Je pense que si notre industrie n'est pas prête dans 1 ou 2 ans nous ne seront que des moutons pour Poutine.

Poutine ne peut pas gagner si notre industrie est prête. A elle seule compte tenu de la population de L'UE elle peut faire reculer Poutine. Mais l'Ukraine est de moins en moins en mesure de nous donner ce temps. 

 

Modifié le 18 février par herciv

[Manuel77]

Si je vois bien, le remarquable bulgare Ivan Krastev propose pour l'Ukraine la "solution allemande" : les Russes gardent les territoires conquis, l'Ouest fait partie de l'OTAN. 

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-russland-krieg-europa-friedensloesung-putin-trump-nato-e185533/?reduced=true

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En outre, Ivan Krastev:

https://www.diepresse.com/18170142/ivan-krastev-europa-ist-nun-ein-friedens-und-ein-kriegsprojekt

Les quatre certitudes détruites de l'Europe
Le politologue bulgare Ivan Krastev a analysé que l'Europe devait dire adieu à quatre certitudes qui avaient encore cours lors du dernier élargissement de 2004. Premièrement, l'interdépendance économique n'est plus une garantie de paix et de stabilité. Ce qui liait autrefois les pays, comme les livraisons d'énergie, est désormais utilisé comme une arme. Deuxième leçon après l'invasion russe de l'Ukraine : le hard power, la capacité militaire, compte.

Troisièmement, l'ère post-héroïque est révolue. L'Ukraine a besoin de héros prêts à se battre pour leur pays, sinon le pays cessera d'exister. Et quatrièmement, l'Europe ne peut plus accepter le parapluie de sécurité américain comme un acquis. Donald Trump a semé de profonds doutes à ce sujet.

L'Europe est en guerre et ne le sait pas
L'Europe n'est désormais plus seulement un projet de paix, mais aussi un projet de guerre, estime Krastev. C'est ce qu'illustre également l'initiative de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen d'installer un poste de commissaire à la défense lors de son prochain mandat.

Contrairement à la plupart des Européens et des Américains, le Sud mondial, tout comme la Russie, perçoit la guerre en Ukraine comme une guerre par procuration contre l'Occident. Le pire, selon Krastev, est de se trouver dans une situation de guerre et de ne pas le réaliser.

[rogue0]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je n'arrive pas à retrouver le fil sur le RETEX ukrainien alors je met ici :

via opex360.com

 

Via LinkedIn, le général Schill a évoqué l’avenir de l’hélicoptère d’attaque dans un commentaire sur la décision de l’US Army concernant le FARA. Faut-il « préserver des compétences humaines, tactiques et technologiques que nous avons mis des décennies à acquérir et qui se perdraient rapidement après une décision d’abandon ou prendre résolument un virage qui semble correspondre à l’actualité immédiate de la guerre ? » a-t-il demandé.

En clair il s’agit de distinguer le bon grain de l’ivraie, c’est à dire de faire la part entre ce qui est conjoncturel et ce qui est structurel, tout en gardant à l’esprit qu’un conflit a ses caractéristiques propres. Faute de quoi, une erreur d’appréciation se paierait cher et comptant, a prévenu le général Schill.

D’autant plus que l’usage massif des drones, comme on le constate en Ukraine, a des limites.

« Les drones sont utilisés au maximum des capacités par les deux camps depuis un an. Mais les drones n’ont jusque-là pas apporté un avantage décisif, ni à l’un, ni à l’autre et cela n’arrivera pas. Pourquoi? Parce que comme au Moyen Âge [comme d’ailleurs pour toutes les époques, ndlr], tant qu’un homme n’ira pas, à pied, planter un drapeau dans la tranchée ennemie, vous pouvez faire voler un million de drones au-dessus, ce territoire ne sera repris par personne », a fait valoir, un brin agacé, le général Kyrylo Boudanov, le chef du renseignement militaire ukrainien [GUR], dans les pages de Libération [16/02].

Mais lors de son audition du mois de novembre, le général Schill a donné un élément d’appréciation, en soulignant l’importance de la guerre électronique.

« Le fait est que 70 % des drones sont sont neutralisés par des moyens électroniques dans le conflit ukrainien. Cela explique que les drones turcs, qui passaient il y a deux ans pour les plus redoutables sont désormais peu utilisés parce qu’ils sont plus facilement brouillables et détectables. Il est donc impératif de monter en gamme contre les drones, en utilisant tous les moyens à notre disposition. C’est un objectif du Commandement du combat futur », avait-il expliqué aux sénateurs.

Reposté du fil FARA

Les américains ont annulé le programme d'hélico de reconnaissance US FARA en citant les RETEX de la guerre en ukraine.

https://www.twz.com/air/army-cancels-hight-speed-armed-reconnaissance-helicopter-program

L'annulation porte uniquement sur le volet de la reconnaissance armée (où la décision est facile à prendre au vu du risque de perte humaine et des milliers de drone susceptibles de faire le même boulot).
L'US Army renforce les programmes d'hélico de transport (non remplaçables par drone), et capables d'emporter des missiles longue portée.

Le lien vers la réflexion FR correspondante dans OPEX

https://www.opex360.com/2024/02/09/lomnipresence-des-drones-sur-le-champ-de-bataille-a-porte-un-coup-fatal-au-futur-helicoptere-dattaque-de-lus-army/

Si on fait moins de conflit basse intensité en Afrique, alors la logique de l'US Army est très convaincante.

[herciv]

Nous avons trop tardé à investir pour trois raisons : 

- on n'a pas pris l'outil militaire et industriel russe au sérieux 

- on a trop pris au sérieux l'outil militaire et industriel des USA

- la conséquence est que nous avons négligé notre propre outil industriel et militaire et qu'il fallait un changement de compréhension sur les deux premier point pour enfin reagir.

Minimum deux ans de perdu

Modifié le 18 février par herciv

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

En outre, Ivan Krastev:

https://www.diepresse.com/18170142/ivan-krastev-europa-ist-nun-ein-friedens-und-ein-kriegsprojekt

L'Europe n'est désormais plus seulement un projet de paix, mais aussi un projet de guerre, estime Krastev.

Ivan Kratsev est un idéologue otaniste sectaire, donc il n'y a aucune raison d'accepter ses thèses sans les critiquer.

Déjà grammaticalement, il y a quelque chose qui ne va pas. La guerre et la paix étant des contraires, on ne peut pas avoir les deux à la fois. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas avoir "en même temps" (encore un "en même temps" macronien) la guerre et la paix.

Dans ce galimatia grammatical, on retrouve la novlangue (newspeak) d'Orwell :

War is Peace

Freedom is Slavery

Ignorance is Strength

Si Kratsev avait raison sur l'Europe comme projet de guerre, cela voudrait dire que l'Europe est un projet amoral, et que la moralité est du côté des eurosceptiques.

Je rappelle à cet égard l'intervention de Ségolène Royal du 8 avril 2022, qui rappelait que jusqu'à récemment, le principal argument de vente de la construction européenne, c'était que c'était un projet de paix. Mais là, ça s'effondre.

 

Donc il y a un effondrement moral du projet européen.

Hitler aussi avait un projet d'Europe qui était un projet de guerre.

Le 30 mai 1941, a été inaugurée à Paris une exposition sur la "Nouvelle Europe" hitlérienne : https://www.alamyimages.fr/inauguration-de-l-exposition-nouvelle-europe-paris-30-mai-1941-parmi-les-dignitaires-presents-figurent-le-general-allemand-von-barkhausen-a-gauche-le-cardinal-suhard-archeveque-de-paris-2eme-a-gauche-l-ambassadeur-de-vichy-au-haut-commandement-allemand-a-paris-fernand-de-brinon-4eme-a-partir-de-la-gauche-et-pierre-laval-vice-premier-ministre-de-vichy-france-6eme-a-partir-de-la-gauche-le-photographe-est-inconnu-image377035951.html

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Manuel77 said:

@Stark_Contraston the other hand, it seems to me a little too rosy the diagnosis of transatlantic relations in the event of Trump's return. It is true that no one trusts Hungary. It is almost impossible to achieve unanimity among 27 EU countries. I suppose we will work in smaller formats. 
When I see with what perseverance the conservative daily FAZ sends submissive loving greetings across the Rhine 

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/donald-trump-mit-nato-drohung-deutschland-sucht-in-frankreich-einen-partner-19524433.html

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/beispiel-frankreich-kernenergie-ist-eine-zuverlaessige-stromquelle-19525296.html

Je suis désolé, mais ces documents se trouvent derrière un paywall et je ne peux donc pas les consulter. 

La réalité est que les intérêts américains sont tout simplement trop nombreux pour que les États-Unis puissent se retirer de l'Europe ou de l'OTAN de manière réaliste. 

En d'autres termes, les États-Unis et l'OTAN pourraient accepter de divorcer, mais il faudra encore des années de discussions, d'accords, de calendriers et de traités pour les séparer au point de les rendre impossibles.

Si nous regardons les choses en face, nous constatons qu'elles vont dans le sens contraire. La Finlande donne désormais aux États-Unis l'accès à ses bases militaires. Les États-Unis s'y installent, ils n'en sortent pas. 

Les choses sont tout simplement trop imbriquées, même si Trump remportait l'élection et se consacrait entièrement à sortir les États-Unis de l'Europe, cela n'arrivera tout simplement jamais. 

N'oubliez pas que nous ne nommons pas de rois dans ce pays, nous élisons des présidents. Et les présidents ont leurs limites. Trump en particulier. 

Ce qui est faux ici, c'est que Trump pourrait donner suite à cette affaire. 

Les États-Unis ne peuvent même pas se retirer du Moyen-Orient. Quitter l'Europe serait encore plus impossible. Le dernier budget de la défense des États-Unis rend impossible pour le président de se retirer de l'OTAN sans l'approbation du Congrès. 

Le Congrès ne l'approuvera jamais.

 

Voici une idée. Lorsque Trump raconte un gros mensonge (comme il le fait souvent), tout le monde et sa mère vérifient les faits. 

Il n'y a pas de vérification des faits sur ce sujet parce que nous ne voulons pas le démystifier.

Si nous le démystifions, si nous soulignons à quel point c'est impossible, alors la campagne de Biden perd une arme.

alors la campagne de Biden perd une arme à utiliser contre Trump. 

Nous ne voulons donc pas jeter de l'eau sur le feu.

Nous voulons jeter de l'huile sur le feu et inviter tout le monde à le voir. 

Nous voulons que tout le monde croie que Trump va vraiment faire cela, afin qu'ils votent pour Biden. Biden sait aussi que c'est impossible. 

Voici Stoltenberg qui s'exprime :

https://www.cnn.com/2024/02/12/europe/trump-comments-reaction-nato-stoltenberg-intl-hnk/index.html

 

Lorsque l'on examine cette question d'un point de vue militaire et logistique, il est évident que la limite sera atteinte assez rapidement. 

Rien que l'intérêt de l'Europe pour la défense (pensez aux ventes d'armes) fait de l'Europe un marché incontournable. D'ailleurs, quel est l'objectif global de Trump ?

Abandonner l'OTAN à son sort ?

Faire en sorte que l'OTAN paie ses 2 % ?

Regardez à nouveau la déclaration. Avez-vous payé votre facture ?

C'est une question étrange parce que Trump dit "si vous faites votre part et que vous payez votre part, vous n'avez pas à vous inquiéter".

et l'Europe a entendu "Je suppose que nous sommes seuls". 

Parce qu'apparemment, payer les 2 % convenus il y a si longtemps est impossible ?

Je ne dis pas que Trump n'est pas grandiloquent et grossier, mais cela me semble également un peu étrange. et j'ai vraiment du mal à croire que l'Europe entre dans une nouvelle ère de dépenses de défense alors que 2 % était apparemment trop demandé.

En d'autres termes, l'Europe doit payer ou mourir. 

Payer ou mourir

et l'OTAN a dit

Je suppose que nous allons mourir ?

Je déteste lire cela comme un avocat, mais c'est presque un aveu de culpabilité. Si vous n'avez rien fait de mal, vous n'avez rien à craindre.

L'Europe conclut qu'elle a beaucoup de soucis à se faire.

 

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Il est très intéressant de voir les mêmes personnes qui m'ont assuré que les gens achètent des f-35, non pas pour l'avion mais pour la sécurité américaine qui en découle, faire marche arrière et dire maintenant le contraire.

Je sais que je suis dans un pays différent et que j'ai une perspective différente et même une écosphère médiatique différente, mais d'ici, c'est assez évident. 

Les mêmes personnes sur ce forum qui m'ont assuré pendant des années que l'Europe était enfermée dans la main invisible du complexe industriel américain, du département d'État américain, des services de renseignement américains et d'autres, disent maintenant que tout cela a fondu comme par magie.

 

1 hour ago, Manuel77 said:

Furthermore, could you answer the question you yourself asked:
What is the objective of the United States in the 2022 Russia-Ukraine war?
I add : under Biden? Under Trump?

Si vous le voulez bien, j'attendrai d'abord la réponse d'Herciv.

 

1 hour ago, Manuel77 said:

EDIT: Also, my question is: Will Congress approve aid to Ukraine? If yes, when?

?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Herciv, est-ce que je perçois bien que ton opinion sur la guerre en Ukraine et sur la manière dont l'Europe devrait y réagir a pris un tour aigu ces derniers temps ?
N'as-tu pas été pendant longtemps contre un trop grand engagement là-bas ? J'ai la flemme de chercher les anciens messages, peut-être que je me trompe.
En tout cas, j'ai l'impression que tu as maintenant un ton très belliqueux. Mais j'ai l'impression que tu adoptes cette attitude sous le prisme de la séparation de l'Europe et des Etats-Unis. On a un peu l'impression que tu veux instrumentaliser l'Ukraine dans ce "but supérieur". Cela pourrait être une motivation politiquement malsaine.

Je trouve aussi que le camarade Herciv a changé de ton, et pour des raisons parfaitement entendables, ainsi qu'il vient de l'exposer. Et je manifeste un désaccord avec toi cependant: instrumentalisation ou pas de l'Ukraine, c'est le moment propice (parce que l'Europe se fait dans les crises, et ne sait pas faire autrement et ne connait pas d'autre méthode) pour construire une indépendance (relative, je te rassure) par rapport aux états unis, en matière de défense. 

Et de mettre nos amis Américains face à leur propre dissonance cognitive: si l'UE doit dépenser plus, si l'UE doit assurer sa sécurité, et si demain l'UE doit être un partenaire suffisamment solide pour soutenir de loin un éventuel soutien aux démocraties asiatiques face aux autocraties du coin, alors ils doivent nous laisser de l'indépendance militaire sur le continent. Ce qui veut dire concrètement d'arrêter d'organiser par le renseignement, la corruption et la diplomatie, le siphonnage des budgets Européens pour financer leur industrie. 

Modifié le 18 février par olivier lsb

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

My opinion on the war has always been that sanctions were a more dangerous instrument for us than for Russia.

The second thing is that I hoped the Ukrainians would hold off the Russians as long as possible until our industry was able to support a war against Russia without US help.

I see that Ukraine is very tired and can no longer put personnel on the front.

I deduce from this last point that if we want to keep Putin away from our borders we will probably have to consider sending people there.

With the speeches of our leaders becoming bellicose, I think that the idea has at least been put on the table.

My eldest son is 16 years old. I see this war coming with fear. Believe me. I think that if our industry is not ready in 1 or 2 years we will just be sheep for Putin.

Putin cannot win if our industry is ready. On its own, given the population of the EU, it can push Putin back. But Ukraine is less and less able to give us this time. 

 

Votre industrie ne sera pas prête dans un ou deux ans, c'est pourquoi votre rêve d'indépendance est suicidaire. 

Vous devriez vouloir autant d'aide américaine que possible au lieu d'agir par fierté.

Je ne pense pas que vous souhaitiez réellement ces choses, Herciv.

vous ne devriez vraiment pas souhaiter l'échec des États-Unis, mais donner délibérément l'impression que c'est le cas 

vous surestimez largement les capacités de l'Europe.

Et je suis prêt à essuyer les critiques de ceux qui pensent qu'une telle déclaration est américaniste ou vantarde.

C'est tout simplement la réalité.

 

[herciv]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Vous devriez vouloir autant d'aide américaine que possible au lieu d'agir par fierté.

Vous laissez tomber les ukrainiens pour des questions électorales et tu crois qu'on peut croire à une aide americaine ?