Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alzoc]

il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

Ceci pour dire que j'imagine assez bien la guerre traîner en longueur au moins jusqu'au 5 novembre, et même jusqu'au 20 janvier, date de la passation du pouvoir.

J'avais vu passer un article du Monde qui disait que outre la question de la volonté politique des États-unis l'année 2024 serait de toute façons une année défensive pour les Ukrainiens en attendant que les Russes finissent d'épuiser leurs stocks de l'URSS et que les industries Américaine mais surtout Européenne arrivent enfin à augmenter les cadences :

Citation

 A lire les chercheurs Jack Watling et Nick Reynolds, l’année 2024 devrait être difficile, Moscou étant capable, selon leurs calculs, d’alimenter le front en matériels et en hommes au même rythme que lors des deux premières années de guerre. « Même s’il est peu probable que la qualité des forces russes augmente tant que l’armée ukrainienne pourra maintenir un niveau d’attrition important, les Russes seront en mesure de maintenir un rythme d’attaques constant tout au long de 2024 », écrivent-ils dans une étude publiée le 13 février par le think tank britannique Royal United Services Institute.

Citation

Au rythme auquel les Russes consomment leurs matériels sur le front, leurs arsenaux issus de l’ère soviétique devraient atteindre leur étiage à partir du printemps 2025. Or, les capacités de production des usines d’armement russes restent insuffisantes pour alimenter un conflit de haute intensité. Selon les calculs des chercheurs du Royal United Services Institute, Moscou a par exemple besoin de près de 6 millions d’obus (4 millions de calibre 152 mm et 1,6 million de 122 mm) par an pour alimenter ses troupes en Ukraine, alors que sa production globale « devrait plafonner à 3 millions d’obus ». Même si la Corée du Nord et, hypothétiquement, la Chine pourraient l’aider, cela ne suffira pas à assurer une supériorité à la Russie.

Citation

Selon des sources ukrainiennes, treize des quarante raffineries russes auraient déjà été endommagées, ce qui pourrait provoquer des tensions dans l’approvisionnement des troupes situées en Ukraine. Une stratégie qui n’est pas sans rappeler celle adoptée par les Alliés en 1943-1944, notamment lors de l’opération « Tidal Wave », destinée à détruire les raffineries et dépôts de carburant allemands.

Citation

En deux ans de conflit, les soutiens de l’Ukraine, Etats-Unis et Europe en tête, ont fourni environ 100 milliards d’euros d’aide militaire à leur partenaire. Une somme évidemment importante, mais pas démesurée au regard du seul budget annuel américain de la défense, qui devrait dépasser 880 milliards de dollars (817 milliards d’euros) en 2024. « Les Ukrainiens doivent tenir jusqu’à mi-2025, lorsque les capacités de production d’armement occidentales seront remontées en puissance, estime Stéphane Audrand. A ce moment-là, ils pourront envisager de nouvelles offensives. Pas avant. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/19/guerre-en-ukraine-kiev-contraint-de-revoir-ses-ambitions-militaires-a-la-baisse_6217275_3210.html

Après comme toutes les prédictions c'est sujet à caution (hypothèses sur ce que les Russes et les Occidentaux arriveront vraiment à faire d'un points de vue industriel)

Modifié le 20 février par Alzoc

[Pasha]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Il a probablement accès à plus d'informations que le quidam moyen c'est vrai. Qu'il parle de la possibilité d'un effondrement ukrainien c'est significatif (l'affaiblissement du soutien américain je crois que tout le monde avait remarqué)

Mais faire passer des messages et ouvrir le champ des possibles est une chose. Faire des déclarations contradictoires en est une autre - c'est ce qui m'intrigue

J'ai énormément de mal à imaginer Biden envoyer des F-22 et autres F-15 pour contester la "maîtrise du ciel" ukrainien à la Russie. Je rappelle qu'à peu près la moitié des Américains doutent de la pertinence d'envoyer 60 milliards (moins de 0,3% de leur PIB) à l'Ukraine. Et le président américain déclencherait une guerre directe contre la Russie   ?

La France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ? Le même argument joue. J'ai tout autant de mal à imaginer Macron envoyer des Rafale en Ukraine pour casser du Su-34 ou Su-35

Personnellement je verrais très bien l'OTAN intervenir sur le terrain, créer sa bulle de défense, et imposer de fait une zone "sûre", sans pour autant créer le contact avec les Russes. Si effondrement Ukrainien il y a. A la manière des casques bleus. Présence mais pas de feu, sauf "légitime défense".

Et donc restera l'option à Poutine de réagir ou non, devant le fait accompli.

Modifié le 20 février par Pasha

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Alzoc a dit :

Selon des sources ukrainiennes, treize des quarante raffineries russes auraient déjà été endommagées, ce qui pourrait provoquer des tensions dans l’approvisionnement des troupes situées en Ukraine.

Quand un pays est sur doté en capacité, et les raffineries en font partie ( moins que les fossiles bruts mais quand même ), ce n'est pas un obstacle majeur. 

Et puis une raffinerie endommagée ne veut pas dire HS à 100 % ni HS durablement.

[herciv]

il y a 13 minutes, Alzoc a dit :

« Les Ukrainiens doivent tenir jusqu’à mi-2025, lorsque les capacités de production d’armement occidentales seront remontées en puissance, estime Stéphane Audrand. A ce moment-là, ils pourront envisager de nouvelles offensives. Pas avant. »

Ca c'est un bon indicateur.

[Ciders]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Eh bien dans ces conditions ou penses-tu que les pessimistes voient le problème ?

Les Ukrainiens perdent 10 à 12000 hommes par mois (guida) et ont un mal fou à recruter, ils vont se battre comment ?

 

Je ne sais pas qui est Guida. Navré. Mais je vais t'épargner les petits smileys goguenards, je sais me tenir moi.

Mais prétendre que les Russes pourraient aller jusqu'au Dniepr, ce n'est pas être pessimiste. C'est au-delà. S'ils arrivaient déjà jusqu'à Zaporijia, ce serait un énorme coup.

Modifié le 20 février par Ciders

[herciv]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas qui est Guida.

Une femme de ménage de l'OTAN.

Modifié le 20 février par herciv

[Akilius G.]

il y a 45 minutes, Pasha a dit :

Personnellement je verrais très bien l'OTAN intervenir sur le terrain, créer sa bulle de défense, et imposer de fait une zone "sûre", sans pour autant créer le contact avec les Russes. Si effondrement Ukrainien il y a. A la manière des casques bleus. Présence mais pas de feu, sauf "légitime défense".

Et donc restera l'option à Poutine de réagir ou non, devant le fait accompli.

La seule hypothèse crédible d'intervention de l'Otan serait pour moi un mouvement massif de population fuyant l'armée russe : que les grandes villes comme Kharkov et kiev se vident subitement et que la population parte à l'ouest. On arriverait techniquement à une partition du pays avec le dniepr comme probable démarcation.

A titre personnel, je n'y crois pas trop, mais on ne sait jamais.  

[herciv]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Mais prétendre que les Russes pourraient aller jusqu'au Dniepr, ce n'est pas être pessimiste.

Mon pessimisme ne fait qu'envisager comme une hypothèse plausible (mais pas probable, çà j'en sais rien) un effondrement de la défense ukrainienne. Dans un tel cas jusqu'où iraient les armées russes ? Il me semble que le Dniepr est la frontière la plus crédible et que l'autre côté pourrait être sauvé.

[Arland]

il y a 51 minutes, Alzoc a dit :

Selon des sources ukrainiennes, treize des quarante raffineries russes auraient déjà été endommagées, ce qui pourrait provoquer des tensions dans l’approvisionnement des troupes situées en Ukraine. Une stratégie qui n’est pas sans rappeler celle adoptée par les Alliés en 1943-1944, notamment lors de l’opération « Tidal Wave », destinée à détruire les raffineries et dépôts de carburant allemands.

On en est très très très loin quand même, aussi bien par les moyens ukrainiens par rapport aux gigantesques moyens alliés déployés pendant un an (plus de 650 bombardements quand même). Ensuite la cible n'a pas du tout la même envergure, l'Allemagne de 1944 était déjà en flux tendu pour alimenter sa propre armée et n'avait aucune marge avant même les opérations massives contre ses sites de production et de stockage et ne produisait qu'une toute petite fraction de la production russe actuelle. La Russie a quand à elle, une large marge, avant la guerre elle ne consommait que 1/3 de sa production.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Ciders said:

And how are the Russians going to cover several hundred kilometers, consolidate their flanks, cover their advance and control so much hostile territory when they are already raising funds for a village?

La solution ukrainienne à cette question a consisté à rebaptiser l'offensive "contre-offensive"

et de faire disparaître les questions fondamentales qui entraveraient une véritable offensive...

[Ciders]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Mon pessimisme ne fait qu'envisager comme une hypothèse plausible (mais pas probable, çà j'en sais rien) un effondrement de la défense ukrainienne. Dans un tel cas jusqu'où iraient les armées russes ? Il me semble que le Dniepr est la frontière la plus crédible et que l'autre côté pourrait être sauvé.

Je viens de le dire : Zaporijia. A moins qu'ils ne sortent de leur derche une masse d'infanterie mécanisée avec un surplus d'artillerie et qu'ils ne tombent sur Kharkiv, ce qui serait aussi miraculeux que d'équilibrer les comptes de la Sécu cette année.

Modifié le 20 février par Ciders

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Et comment les Russes vont-ils faire pour avaler plusieurs centaines de kilomètres, consolider leurs flancs, couvrir leur avancée et contrôler autant de territoire hostile alors qu'ils font déjà les fonds de tiroirs pour un village ?

Si les allemands l'ont fait en 14-18 avec des trains et de bons souliers, les russes peuvent le faire plus facilement aujourd'hui.

Pour simplifier la contrainte "logistique" que tu évoques, elle a plusieurs composantes : la largeur du front, l'éloignement de bases logistiques sures et l'administration d'une population potentiellement hostile. 

Sur ces aspects, la progression en profondeur pourrait réduire la largeur du front. C'est aussi l'objectif des ukrainiens. L'éloignement des bases logistiques n'est pas dramatique pour un pays habitué aux grandes distances. Le problème pour les russes est la gestion des villes et de leur population. Les combats sont si durs que les territoires conquis par les russes sont actuellement (quasi) vides de population. Dans ces conditions les russes pourraient progresser sensiblement sans rencontrer de contraintes trop lourdes.

Néanmoins, et c'est la limite de cette faculté, si les russes conquièrent un espace vide, leur victoire militaire devient un échec politique. 

Il leur faut par conséquent occuper des espaces urbains denses et y administrer de la population pour afficher une forme de libération. Cela requiert une structure administrative, des ressources financières, des services de sécurité police ou armée...

 

 

 

 

[Alzoc]

@Arland@ksimodo

On est d'accord que ce n'est pas au niveau carburant que l'armée Russe va bloquer en premier.

Par contre c'est toujours un peu de désorganisation dans la logistique (je suppose que ce sont les raffineries les plus proches de la frontière qui sont visées) et potentiellement moins de ressources financières pour les Russes en terme de ventes à l'export de produits pétroliers raffinés (il leur reste toujours le brut).

Même si les effets sont très passagers (réparation des raffineries, réorganisation des fluxs logistiques, etc) ça reste bon à prendre pour les Ukrainiens pour assez peu de moyens engagés (probablement de l'ordre de quelques dizaines de drones kamikazes).

Modifié le 20 février par Alzoc

[herciv]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Je viens de le dire : Zaporijia. A moins qu'ils ne sortent de leur derche une masse d'infanterie mécanisée avec un surplus d'artillerie et qu'ils ne tombent sur Kharkiv, ce qui serait aussi miraculeux que d'équilibrer les comptes de la Sécu cette année.

On ne doit pas avoir la même notion d'effondrement. Moi j'entend dans cette notion par exemple que les villes sur le passage des russes seront ouvertes par incapacité à se battre. Autrement dit plus besoin de se promener avec un char. Un simple drapeau russe suffira pour obtenir une rédition. 

Je pense que ce cas est plausible notamment si l'état ukrainien s'effondre ou si l'état doit instaurer des défenses solides loin du front actuel en laissant tomber à terme tout ce qu'il ne peut pas défendre. Ce dernier cas me semble le plus plausible et c'est pour cette raison que j'envisage le Dniepr.

Modifié le 20 février par herciv

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

 

I find it extremely difficult to imagine Biden sending F-22s and other F-15s to challenge Russia's Ukrainian “mastery of the skies”. I remind you that about half of Americans doubt the relevance of sending 60 billion (less than 0.3% of their GDP) to Ukraine. And the American president would start a direct war against Russia    ?

 

Les zones d'exclusion aérienne ont été discutées il y a environ un an et exclues parce que nos zones d'exclusion aérienne conduisent à des guerres. 

Je ne plaisante pas non plus. Presque toutes les zones d'exclusion aérienne que nous avons instaurées ont conduit à une guerre élargie, pouvant aller jusqu'à l'invasion et l'occupation terrestres.

D'une certaine manière, tout comme les forces spéciales peuvent être un signe avant-coureur, le "respect" des zones aériennes peut l'être aussi. 

Vous volez, ils vous tirent dessus. 

option 1 : ignorer

option 2 : riposter

si vous choisissez l'option 2, répondez-vous à l'arme qui vous a tiré dessus directement ?

ou ciblez-vous les centres de commandement et de contrôle, les radars et autres infrastructures ?

Les zones d'exclusion aérienne en Irak étaient généralement assez inoffensives. 

Après l'opération "Renard du désert" en 1998, les tirs n'ont jamais cessé. Chaque jour, des avions américains survolaient l'Irak. Les avions ont essuyé des tirs, et ils ont reçu des tirs. 

La guerre aérienne s'est poursuivie pendant cinq ans, et la seule chose qui l'a arrêtée a été l'invasion de 2003.

Si vous choisissez d'ignorer les tirs, la zone d'exclusion aérienne n'est qu'un bluff sans dents.

et les Américains sont mis en danger

En réalité, il s'agirait d'un acte de guerre. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que des avions armés survolent le ciel ukrainien et tirent sur des Russes en pensant naïvement que cela n'a rien de personnel.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

Si les allemands l'ont fait en 14-18 avec des trains et de bons souliers, les russes peuvent le faire plus facilement aujourd'hui.

Citons Alexandre le Grand tant qu'à être ambitieux.

Citation

On ne doit pas avoir la même notion d'effondrement. Moi j'entend dans cette notion par exemple que les villes sur le passage des russes seront ouvertes par incapacité à se battre. Autrement dit plus besoin de se promener avec un char. Un simple drapeau russe suffira pour obtenir une réédition. 

Je pense que ce cas est plausible notamment si l'état ukrainien s'effondre.

Je modifie. Là on n'est plus dans le pessimisme mais dans les rapports du GRU de janvier 2022 sur l'arrivée à Kiev en une semaine.

Je ne sais pas qui est cette Guida à laquelle tu sembles accrocher beaucoup de crédit mais là, c'est elle qui s'effondre je pense.

Modifié le 20 février par Ciders

[herciv]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas qui est cette Guida à laquelle tu sembles accrocher beaucoup de crédit mais là, c'est elle qui s'effondre je pense.

Mais Guida n'a rien à voir avec çà. Guida m'a simplement dit 15000 perte/moi pour les russes 10-12000 pour les ukrainiens.

[herciv]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Je modifie. Là on n'est plus dans le pessimisme mais dans les rapports du GRU de janvier 2022 sur l'arrivée à Kiev en une semaine.

Je ne sais pas qui est cette Guida à laquelle tu sembles accrocher beaucoup de crédit mais là, c'est elle qui s'effondre je pense.

Mais tu réagis comme si j'annonçais l'apocalypse. ALors que je ne fais que demander où les Ukrainiens pourraient construire une ligne de défense solide et non contournable dans le cas non improbable ou ses défenses craqueraient. Une ville est contournable et assiégeable, une coupure aussi large que le Dniepr est beaucoup plus compliqué à franchir si tous les ponts ont été détruit et a comme gros avantage de constituer une frontière naturelle.

Modifié le 20 février par herciv

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mais tu réagis comme si j'annonçais l'apocalypse. ALors que je ne fais que demander où les Ukrainiens pourraient construire une ligne de défense solide et non contournable dans le cas non improbable ou ses défenses craqueraient. Une ville est contournable et assiégeable, une coupure aussi large que le Dniepr est beaucoup plus compliqué à franchir si tous les ponts ont été détruit et a comme gros avantage de constituer une frontière naturelle.

Relis toi bien. Tu en arrives à expliquer doctement que l’État ukrainien risque de s'effondrer, que l'armée russe va atteindre le Dniepr et le tout, presque sans combat. Que ça en est "plausible". Parce que les Ukrainiens ont perdu Avdiivka.

Qui annonce l'apocalypse ?

Modifié le 20 février par Ciders

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Relis toi bien. Tu en arrives à expliquer doctement que l’État ukrainien risque de s'effondrer, que l'armée russe va atteindre le Dniepr et le tout, presque sans combat. Que ça en est "plausible". Parce que les Ukrainiens ont perdu Avdiivka.

Qui annonce l'apocalypse ?

Parfait alors je reformule. Dans le cas où la défense ukrainienne craquerait de partout, où les ukrainiens pourraient installer leur défenses pour avoir une chance de continuer le combat ? Toi tu dis Zaporitzia, moi je dis le Dniepr.

Modifié le 20 février par herciv

[g4lly]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Parfait alors je reformule. Dans le cas où la défense ukrainienne craquerait de partout, où les ukrainiens pourraient installer leur défenses pour avoir une chance de continuer le combat ? Toi tu dis Zaporitzia, moi je dis le Dniepr.

Rien ne dis que les positions prises par les russes soient spécialement tenables ...

... pour Rabotyne par exemple c'est clairement pas le cas, ou plus le cas. A mon sens soit ils poursuivent au delà ou très au delà ; je pense que c'est le but ... soit ils abandonneront à nouveau le village.

---

A mon sens aussi, la suite du plan c'est la prise de "Chasiv Yar" ... le reste c'est juste des grignotage servant à proposer des postions plus avantageuse avant une éventuelle remontée en puissance ukrainienne. Après parfois l'occasion fait le larron. Mais je continue de croire que l'objectif actuel c'est d'essayer d'occuper à peu pres entierement Donetsk ... et une grosse partie de Zaporizhzhia. De sorte de proposer une forme de tableau victorieux ... comme la libération presque totale des territoires annexés donc russe.

Mais rien que pour ca y a encore beaucoup à faire, avec de gros morceau dedans.

Et je vois mal les russes capable d'aller très au delà - ou du moins espérer sérieusement - de ça, du moins à moyen terme.

---

Même une force ukrainienne basculant en mode guérilla dans l'est du Dniepr serait capable d'infliger des dommages déjà trop important pour que les russes puissent occuper durablement plus de territoire. Et je ne vois pas l'armée russe brutalement doubler de taille, multiplier par deux tous les équipements de base etc.

On parlerait au delà d'un front de plus de 1000km à terme, front qui n'a probablement aucune chance d’être étanche, et en plus d'occupation de zones ou les russes ne sont plus du tout les bienvenus. Il faudrait alors du volume pour tenir le front meme si en face ce ne serait plus que du harcellement ... et en plus du volume pour tenir tout l’arrière qui serait partiel en mode guérilla ..

[herciv]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Rien ne dis que les positions prises par les russes soient spécialement tenables ...

... pour Rabotyne par exemple c'est clairement pas le cas, ou plus le cas. A mon sens soit il poursuive au delà ; je pense que c'est le but ... soit il abandonneront à nouveau le village.

---

A mon sens la suite du plan c'est la prise de "Chasiv Yar" ... le reste c'est juste des grignotage servant à proposer des postions plus avantageuse avant une éventuelle remontée en puissance ukrainienne. Après parfois l'occasion fait le larron. Mais je continue de croire que l'objectif actuel c'est d'essayer d'occuper à peu pres entierement Donetsk ... et une grosse partie de Zaporizhzhia. De sorte de proposer une forme de tableau victorieux ... comme la libération presque totale des territoires annexés donc russe.

Mais rien que pour ca y a encore beaucoup à faire, avec de gros morceau dedans.

Et je vois mal les russes capable d'aller très au delà - ou du moins espérer sérieusement - de ça, du moins à moyen terme.

Tout dépend de l'état réel de l'armée ukrainienne par rapport à celui de l'armée russe. Les russes vont à priori lancer une grosse offensive sur plusieurs axes avec des troupes fraiches. SI les ukrainiens les retiennent alors plus besoin de se poser de questions. Dans le cas contraire, les ukrainiens seront dans un sale état politique et militaire.

Modifié le 20 février par herciv

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tout dépend de l'état réel de l'armée ukrainienne par rapport à celui de l'armée russe. Les russes vont à priori lancer une grosse offensive sur plusieurs axes avec des troupes fraiches. SI les ukrainiens les retiennent alors plus besoin de se poser de questions. Dans le cas contraire, les ukrainiens seront dans un sal état politique et militaire.

Supposons qu'en mode symétrique l'armée ukrainienne se fasse étriller ... pourquoi pas.

Qu'est ce qui interdit de passer en mode guérilla ... de multiplier ad nauseam des opérations "clandestines" - sans uniforme - ... etc.

A l'échelle ne serait ce que l'est du Dniepr ce serait absolument ingérable pour les russes. Ils n'ont pas le volume de forces permettant d'occuper et d'administrer une population hostile, combattante, et disposant de base arrière de l'autre coté du fleuve.

Je suis toujours surpris que ce mode de combat ne soit pas plus utilisé et que les ukrainiens se cantonnent essentiellement à des engagement symétrique, alors qu'à terme c'est probablement sans issue pour eux.

[herciv]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Supposons qu'en mode symétrique l'armée ukrainienne se fasse étriller ... pourquoi pas.

Qu'est ce qui interdit de passer en mode guérilla ... de multiplier ad nauseam des opérations "clandestines" - sans uniforme - ... etc.

A l'échelle ne serait ce que l'est du Dniepr ce serait absolument ingérable pour les russes. Ils n'ont pas le volume de forces permettant d'occuper et d'administrer une population hostile, combattante, et disposant de base arrière de l'autre coté du fleuve.

Je suis toujours surpris que ce mode de combat ne soit pas plus utilisé et que les ukrainiens se cantonnent essentiellement à des engagement symétrique, alors qu'à terme c'est probablement sans issue pour eux.

Le mode guerilla doit s'appuyer sur des points durs qui abrite des gens qui couvre ta clandestinité. Mais tout est en ruine. Ca n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Modifié le 20 février par herciv

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Le mode guerilla doit s'appuyer sur des points durs. Mais tout est en ruine. Ca n'est pas si simple à mettre en oeuvre.

Il y a quand meme des ville et des habitant partout dans l'est de l'ukraine libre. Kharkiv, Kramatorsk, Slaviansk ... Zapo etc. de plus il n'y a pas de raison que les ukrainiens n'arrivent pas infiltrer la partie occupée ... il doit bien y rester des sympathisant de l’Ukraine de l'ouest.

A mon sens c'est un choix de ne pas hybrider le conflit.