Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

13 hours ago, herciv said:

In any case, the signs that Putin does not want to escalate with Europe are rare. There are even many signs going in one direction saying at least “don’t look for me”. 

On the other hand, Putin with his attitude is the master of clocks. We are only responding a train or two late. And for good reason until now the response was left to the USA. 

Given the new strategies, we will have to quickly show that Europe is taking back control.

Aspide is a first message that displays an interesting color. The French bring know-how and coherence, the Germans show that they are ready to open fire and put more than symbolic means under a command other than theirs or that of NATO , the Italians and the Greeks take responsabilities.

I would not be surprised if a major exercise under EU responsibility is set up by the end of 2024. Invite the US partner to show him that his help is welcome but that we are ready to operate without him if necessary .

We're not starting from a blank sheet either. In terms of integration, NATO structures can be duplicated or even used. Know-how exists in most areas thanks to France without a doubt but also from our partners who have specializations. Some, like the Greeks or the Finns, are even very convincing.

The industry also has know-how which is currently being redeveloped. It's fundamental. If Putin takes us for sheep he will send in his wolves. If we show that his wolves and therefore himself risk failure he will think twice.

So there remains timing.

This timing totally depends on the Ukrainians' ability to give us time. Because VZ is completely right to say that it's not just his war. We will see if his army can cope with the upcoming Russian offensive. But if necessary, the arrival of Russian armies on the Dnieper along a large part of its route will be a signal that the EU will be obliged to take into account when weighing the sending of contingents to wage war. These quotas will be butcher's meat if the industry is not ready. It is in this last point that the problem of timing lies.

If the Ukrainians hold out, they will also have to take this into account by signing defense agreements aimed above all at securing them in terms of ammunition, materials and even nuclear weapons.

 

C'est probablement l'une des choses les plus étranges et les plus déconnectées que j'aie jamais lues.

 

8 hours ago, MoX said:

Masters of the clocks of my ass... he saw himself in 3 days in Kiev, like the Taliban unleashing on Kabul... thinking of a coup, he obtains a war, and, as usual, the first victim of 'a war is the plan .
 

C'est vrai, mais Herciv a un programme. Une grande partie de ce programme consiste à gonfler la menace russe, tout en faisant apparaître les États-Unis comme inoffensifs. Je suis sûr que vous savez à quel point l'équilibre est difficile à trouver LOL 

Le renseignement est un jeu étrange.

Je pensais que la Russie n'attaquerait pas (sur la base de l'état de préparation et des rapports de force) - j'avais tort et raison. elle a attaqué mais a souffert pour les raisons que j'ai vues. Les mêmes problèmes que ceux que j'ai signalés sont arrivés aux Ukrainiens l'été dernier. 

Les États-Unis pensaient que la Russie envahirait et prendrait Kiev en 72 heures - ils avaient raison et tort. Ils ont effectivement envahi, mais n'ont manifestement pas pu prendre Kiev et ont dû rebrousser chemin.

L'agent de renseignement français a été licencié parce qu'il pensait que la Russie n'envahirait pas le pays.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60938538

En ce qui concerne les talibans, je n'ai pas entendu une seule personne ayant servi en Afghanistan ou connaissant bien l'Afghanistan dire que le gouvernement afghan tiendrait plus de deux semaines. Pas une seule. Et j'ai parlé à un NOMBRE de personnes appartenant à de nombreux services.

Chaque réponse variait d'une semaine à deux semaines au maximum et personne n'a dit 3 semaines ou même 15 jours. Personne ne voulait dépasser les 2 semaines d'un jour. 15 jours étaient considérés comme trop longs. 

Je n'ai aucune idée de l'endroit où le département d'État a obtenu "1 à 2 ans" comme évaluation de la fenêtre de survie du gouvernement afghan.

Comme le dit le vieil adage, il s'agit d'une "science inexacte".

 

 

 

Modifié le 21 février par Stark_Contrast

[Banzinou]

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

A lire à partir de la page 43, un article d'Agathe Demarais sur les sanctions sur l'économie russe, avec aussi d'intéressants graphiques :

 

Merci pour l'info, top !!!! 

Plus simple comme ça :

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/Etude_273_274.pdf

[jojo (lo savoyârd)]

Encore des retards sur l'envoi d'une aide promise. Ici un problème de "logistique" évoqué ...

 https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/la-bulgarie-retarde-laide-militaire-promise-a-lukraine/

[gustave]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

 

Ce n'est en effet pas uniquement sa guerre car il est dépendant de soutiens extérieurs.

En revanche je ne vois pas en quoi l'UE serait obligée de s'engager dans le conflit en cas d'effondrement ukrainien. Il serait alors même plus pertinent de se préparer pour le futur que s'engager précipitamment dans des conditions critiquables à tout point de vue (tactique, stratégique, technique...), sauf de la morale. Et encore plus si l'industrie n'est pas prête.

Quant à fournir du nucléaire aux Ukrainiens...

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, metkow a dit :

J'ai juste lu de travers ce qu'on voit dans le tweet et ma première suprise et comment le fait d'employer plus de 500k personnes dans le secteur de la défense russe avec de salaires élevés ne va pas augmenter le niveau de vie de la population?, a ce compte là les sénateurs américains ne se battraient pas bec et ongle pour amener les usines de d'armements dans leur état! 

ça dépend d'où viennent ces 500k personnes. Si elles étaient inactives, oui le revenu national augmente au prix d'un endettement.

Si elles bossaient dans d'autres secteurs, avec une bonne qualification et le revenu qui va avec, on peut se poser la question. 

[g4lly]

il y a une heure, gustave a dit :

En revanche je ne vois pas en quoi l'UE serait obligée de s'engager dans le conflit en cas d'effondrement ukrainien. Il serait alors même plus pertinent de se préparer pour le futur que s'engager précipitamment dans des conditions critiquables à tout point de vue (tactique, stratégique, technique...), sauf de la morale. Et encore plus si l'industrie n'est pas prête.

Pas obligé, mais il pourrait être amusant de déclarer des zones faillies et d'envoyer des contingents y assurer un minimum d'ordre et de dignité au population locale

Typiquement des "zones tampons" humanitaires et sévèrement protégé contre d'éventuelle actions tierces.

Les polonais y sont déjà préparé à mon sens.

Ça permettrait de déclarer des no fly zone ... d'avancer des moyen de guet ... de mettre de la chasse en l'air ... et de taper les éléments menaçant ... par pure autodéfense.

Ça permettrait aussi de déclarer le conflit non local ... et donc de rappeler à la Russie qu'on ne joue plus dans son arrière cours, mais dans la cour des grands d'un coup.

[ksimodo]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Mais le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre.

Ce n'est pas la guerre de VZ.

C'est quoi la différence entre l'Ukraine, les conflits au Sahara, le Yémen et Gaza ? Ukr est plus proche alors serait plus "européenne" ? Non je pose la question sérieusement, car j'ai du mal à voir. 

L'intervention au Yémen en mer c'est pour la sécurité des bateaux qui assurent notre confort de ouest européen, c'est pas pour le bien de l'humanité ( d'ailleurs "on" n'en avait absolument rien à faire avant l'automne ).

Ah bon c'est pas la guerre de VZ et de "son" pays ? Faut pas déconner, quand même.

[Boule75]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Quant à fournir du nucléaire aux Ukrainiens...

Personne n'en parle ni n'y pense, je ne vois pas pourquoi tu agites ça.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

C'est quoi la différence entre l'Ukraine, les conflits au Sahara, le Yémen et Gaza ? Ukr est plus proche alors serait plus "européenne" ? Non je pose la question sérieusement, car j'ai du mal à voir. 

C'est ça : l'Ukraine est européenne et l'Europe a Vlad-le-Sanginaire à ses portes.

Ca fait au moins 30 ans que les interventions occidentales loin de leurs pénates sont des échecs : on n'allait remettre ça au Yémen, quand même !

[g4lly]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Personne n'en parle ni n'y pense, je ne vois pas pourquoi tu agites ça.

Parce que si tu lisais tes petits camarade avant de "répondre" tu saurais que justement "on" en parle ... mais pour ca il faut s'intéresser un minimum à la conversation.

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Parce que si tu lisais tes petits camarade avant de "répondre" tu saurais que justement "on" en parle ... mais pour ca il faut s'intéresser un minimum à la conversation.

Je suis la conversation et ne vois rien de tel (et je viens de me refarcir les 2 dernières pages) : tu as un lien vers quelqu'un de sérieux qui parle de "fournir du nucléaire aux ukrainiens" ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je suis la conversation et ne vois rien de tel (et je viens de me refarcir les 2 dernières pages) : tu as un lien vers quelqu'un de sérieux qui parle de "fournir du nucléaire aux ukrainiens" ?

Juste au dessus ...

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Merci pour l'info, top !!!! 

Plus simple comme ça :

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/Etude_273_274.pdf

un graphe parmi d'autres.

Ca reste un sondage, à prendre avec les grosses pinces en usage recommandé.

Notons que l'ouest ( le plus europhile en théorie ) est aussi celui qui privilégie le plus l'OTAN et le moins l'Europe. 

Je me demande si le souhait d'adhésion OTAN n'est pas traduit localement par "des soldats OTAN qui débouleraient avant le gel du conflit". Le vote cumul NSP + ni l'un ni l'autre  plus fort à l'est est compréhensible, ce doit etre la fraction russophile.

Quand je lis certains qui font des rêves humides en pensant qu'on peut ben balancer qq aides parce qu'on sera bien vu et que celà fera des ouvertures de marché plus tard, je crois que le sondage parle de lui même. L'attente se fait sur l'OTAN et celui qui le représente ( US ) avant tout. 

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Juste au dessus ...

VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. (...) le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. (...) Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

Ah désolé. @gustave avait raison de faire remarquer que ça n'était pas sérieux. Herciv a de drôles de lectures de temps en temps.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

un graphe parmi d'autres.

Ca reste un sondage, à prendre avec les grosses pinces en usage recommandé.

Notons que l'ouest ( le plus europhile en théorie ) est aussi celui qui privilégie le plus l'OTAN et le moins l'Europe. 

Je me demande si le souhait d'adhésion OTAN n'est pas traduit localement par "des soldats OTAN qui débouleraient avant le gel du conflit". Le vote cumul NSP + ni l'un ni l'autre  plus fort à l'est est compréhensible, ce doit etre la fraction russophile.

Quand je lis certains qui font des rêves humides en pensant qu'on peut ben balancer qq aides parce qu'on sera bien vu et que celà fera des ouvertures de marché plus tard, je crois que le sondage parle de lui même. L'attente se fait sur l'OTAN et celui qui le représente ( US ) avant tout. 

Je ne sais pas trop si la notion de priorité, dans le cas d'espèce, a le moindre sens...

Et il est logique dans la situation des ukrainiens de préférer l'alliance qui embarque les américains.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

C'est ça : l'Ukraine est européenne

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

[g4lly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

Oui mais c'est des bougnoules ou des musulmans ... et même les grecs sont pas si catholique que ça.

[Ciders]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Je ne suis toujours pas hyper convaincu, hein. 

Le Maghreb est plus proche de l'ouest européen que ne l'est Kiev, Athènes est proche de la Turquie, et l'Europe du Nord est un voisin proche de l'Ours Russe aussi.

Vladivostok est plus proche de la Chine que de Moscou.

Rooh ça agite encore l'épouvantail du nucléaire ? Ça manquait depuis quoi, une semaine ? Huhu.

Citation

Oui mais c'est des bougnoule ou des musulmans ...

Amis de la finesse et du bon goût, bonsoir !

Sinon, il n'y a aucun rapport, comme souvent.

Modifié le 21 février par Ciders

[ksimodo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Oui mais c'est des bougnoules ou des musulmans ... et même les grecs sont pas si catholique que ça.

C'est à dire qu'à vouloir élargir le périmètre géographique, le hallal arrive vite prés des frontières hein. Je suis pas contre un rapprochement avec les bouddhiste et shinto, mais là pour le coup c'est un peu plus loin....

[Ciders]

Excusez-moi de passer pendant la séance nocturne du PMU mais nouvelles indications sur la stratégie d'influence russe (qui fonctionne très bien chez certains) en Pologne :

 

 

[rendbo]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Excusez-moi de passer pendant la séance nocturne du PMU mais nouvelles indications sur la stratégie d'influence russe (qui fonctionne très bien chez certains) en Pologne :

Vu que je ne suis pas assez d'jeuns pour comprendre ce qui est écrit :

VKontakte ou VK (en russe : В Контакте /fkɐnˈtaktʲe/2, litt. « en contact ») est un site Web de réseautage social russe similaire à Facebook. Il est le réseau social le plus utilisé en Russie et d'après Alexa Internet, c'est le site le plus visité en Biélorussie, le troisième au Kazakhstan. Il se situe au 25e rang des sites les plus visités dans le monde. C'était à l'origine un réseau social pour les étudiants et les diplômés du supérieur en Russie. Il s'est plus tard positionné, comme Facebook, en outil de communication plus généraliste pour tous les groupes sociaux et tous les âges. En novembre 2014, le site atteint plus de 57 millions de visiteurs uniques et revendique plus de 276 millions d'utilisateurs, dont plus de 100 millions actifs dans le monde. [...] Usage politique en Occident : Plusieurs mouvances classées à l'extrême droite ont migré ou appellent à migrer vers VKontakte au tournant des années 2017 et 2018. Il est parfois présenté comme solution de repli ou comme boycott aux intérêts des grandes firmes technologiques américaines. Ainsi, Tristan Mendès France, enseignant au Celsa et spécialiste des nouveaux usages numériques, explique ainsi au journal 20 Minutes que des invitations à rejoindre VK se sont multipliées au sein de l'alt-right américaine, à la suite des évènements de Charlottesville aux États-Unis qui ont « poussé les géants du Web à sévir ». En France, Alain Soral, Dieudonné ou encore Boris Le Lay ont opté pour le réseau social russe à la suite de la suppression de leurs comptes Facebook, Instagram, YouTube, ou encore du déréférencement de leurs sites par Google (wiki). 

Myrotvorets ou Mirotvorets (en ukrainien : Миротворець, litt. « pacificateur », prononcé : [mɪrɔ'tvɔrɛt͡sʲ]), est un site Web ukrainien basé à Kiev qui publie une liste courante, et parfois des informations personnelles, de personnes considérées par les auteurs comme des « ennemis de l'Ukraine », ou « dont les actions présentent des signes de crimes contre la sécurité nationale de l'Ukraine, la paix, la sécurité humaine et le droit international ». Le site Web est lancé en décembre 2014 par l'homme politique et militant ukrainien Heorhiy Touka. La publication d'informations personnelles sur le site est fortement critiquée par des organisations de défense des droits de l'homme, notamment du fait du danger encouru par les personnalités présentes sur la liste, plusieurs ayant été assassinées. [...] Le 7 mai 2016, le site Web publie les données personnelles de 4 508 journalistes et autres membres des médias du monde entier ayant couvert la guerre (ou reçu une accréditation pour la couvrir) depuis les territoires séparatistes du Donbass, et qui étaient donc considérés par le site comme des complices de terroristes. Parmi ces données, des numéros de téléphone, des adresses mail et certains pays et villes de résidence de journalistes ukrainiens ou étrangers reçus de la base de données piratée du ministère de la Sécurité d'État de la république populaire de Donetsk. Les journalistes et le personnel de soutien avaient fourni ces données pour être accrédités par le régime non reconnu de Donetsk. En réponse, le Service de sécurité ukrainien publie une déclaration indiquant qu'il n'a constaté aucune violation de la loi ukrainienne par Myrotvorets. Selon Ioulia Gorbounova, chercheuse principale pour Human Rights Watch, les implications de cette liste pour la liberté de la presse sont graves, ajoutant que l'existence de la liste met des vies en danger. [...] Myrotvorets a souvent mis des personnes sur liste noire pour des problèmes liés à la Crimée, ce qui signifie généralement qu'elles ne peuvent pas entrer en Ukraine en raison de l'utilisation du site dans les contrôles d'entrée aux frontières. Gerhard Schröder est ajouté après avoir déclaré que l'annexion de la Crimée « est une réalité qui doit un jour être reconnue ». (wiki).

En clair, tu nous cites un post où un gars qui manifeste, et apparemment parce qu'il a un compte sur Facebook VKontact, est classé comme ennemi du peuple par un site ukrainien fortement politisé qui décide seul de qui est Bon et qui est un ennemi ? Si ce n'est que ça son tort, tu le sens le risque de grosse manipulation pour décrédibiliser leur mouvement ? Tu penses que c'est à cause de VKontakte que la frontière est fermée par le gouvernement, même pour les cars de passagers ? Tu penses que c'est à cause de VKontakte que les paysans et d'autres sont dans la rue partout en Europe à cause des passe droit accordés par l'UE à la pauvre Ukraine ?

Modifié le 22 février par rendbo

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Wallaby said:

Will re-elected Trump continue to finance and supply military supplies to the war in Ukraine?

On the surface the answer seems to be no. That is, if we ask the question: will Trump continue to campaign on the theme of stopping spending money in Ukraine? The answer is yes.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-02-10/trump-says-ukraine-war-must-end-as-senate-advances-aid-package

Donald Trump said the war sparked by Russia's 2022 invasion of Ukraine must end and reiterated his disapproval of sending more aid abroad, as the Senate tries to advance a package of measures to provide emergency funding to Ukraine and Israel.

“We have to settle this war and I will settle it,” Mr. Trump, the Republican candidate for the 2024 presidential nomination, said at a campaign rally Saturday in Conway, South Carolina.

But electoral promises only bind those who believe in them.

Consider President Wilson :

https://en.wikipedia.org/wiki/1916_United_States_presidential_election

Despite their sympathy for the Allied forces, most American voters wanted to avoid involvement in the war and preferred to pursue a policy of neutrality. Wilson's campaign used the popular slogans "He kept us out of war" and "America First" to appeal to voters who wanted to avoid a war in Europe or with Mexico.

Does “America First” remind you of anyone?

And I think that it would cause much less qualms for Trump, to betray his electoral promises, than for Wilson, all brimming with Protestant religious zeal.

So I do not exclude that Trump confirms American involvement in the Ukrainian war.

But all in all, I see him attacking Iran. No need to betray an election promise. The American public, especially Republicans, are fully committed to the pro-Israeli cause.

And John Bolton is for :

https://thehill.com/policy/defense/4435396-john-bolton-calls-for-disproportionate-strikes-inside-iran-after-us-deaths/ (January 29, 2024)

Former national security adviser John Bolton called for "disproportionate" strikes inside Iran after a drone attack killed three US service members in Jordan over the weekend.

 

Biden souhaite également des négociations de paix en Ukraine.

Je pense que la grande crainte est que Trump, pour obtenir la paix et bien sûr faire ses preuves, vende essentiellement l'Ukraine. Je suppose que Trump = Russie (n'oubliez pas que je parle de sa réputation, pas de la réalité). 

Il ne faut pas oublier que dans toute négociation de paix, les deux parties finiront par être mécontentes.

Il ne fait aucun doute que si Trump parvient à conclure un accord de paix (je pense que c'est tiré par les cheveux)

les gens accuseront Trump d'avoir vendu l'Ukraine parce qu'il a négocié une petite paix et n'a pas fait reculer la Russie jusqu'aux frontières de 1991 et payé à l'Ukraine 9 billions de dollars de réparations.

Je dirais que Trump est dans une situation sans issue, mais je ne pense pas que les négociations auront vraiment lieu avec lui de toute façon. 

Il faut d'abord que l'Ukraine et la Russie veuillent se rencontrer, ce que Trump ne peut pas contrôler. 

En fin de compte, les deux parties devront être prêtes à faire des compromis et, au bout du compte, personne n'est satisfait.

 

 

[herciv]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

matériels voir ... nucléaires.

J'ai deja indique sur d'autre fil que la protection nucleaire ne pouvait etre que l'extension du parapluie francais. Je n'ai jamais parlé de muntions. De toute facon aucun autre pays en Europe que la france ne sait gerer leur emploi. Meme pas les anglais qui ont montré dernierement qu'ils avaient quelques problèmes techniques non seulement sur le vecteur (  maishttps://www.lesechos.fr/monde/europe/lallemagne-abaisse-drastiquement-sa-prevision-de-croissance-pour-2024-2077841) mais aussi sur la protection de ces vecteurs (atlantique 2 et sna francais). Pourquoi donner une munition, pourquoi pas faire le boulot soit-meme ? La question des munitions n'a donc pas de sens.

Ma phrase est clair elle parle de securiser les ukrainiens sur le plan nucleaire et distingue un autre plan qui est celui des munitions et un troisieme, celui du materiel. Grammaticalement il n'y a pas de doute.

Modifié le 22 février par herciv

[olivier lsb]

Un petit rappel pas inutile que si l'Ukraine passe des commandes mais n'a pas d'argent, la Russie nous a joyeusement dépouillé de ce qu'on avait investi chez elle. Et à la fin, qui est-ce qu'on a enrichi ? 

" Grâce à la vente au rabais de leurs actifs, de nouveaux empires russes se sont formés, avec à leur tête des oligarques proches du Kremlin."

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/02/22/guerre-en-ukraine-le-fiasco-du-depart-des-entreprises-francaises-de-russie_6217867_3234.html

Citation

Guerre en Ukraine : le fiasco du départ des entreprises françaises de Russie

Des multinationales spoliées après leur retrait précipité, d’autres qui font semblant d’être parties, et toutes celles qui tentent de justifier leur présence… le destin russe des sociétés tricolores depuis l’attaque de février 2022 n’est pas très glorieux.

Par Marc Angrand, Julien Bouissou, Emeline Cazi, Sophie Fay, Juliette Garnier, Laurence Girard, Adrien Pécout, Cécile Prudhomme et Benoît Vitkine (Moscou, correspondant)

Publié aujourd’hui à 06h00, modifié à 07h52

La retraite de Russie s’est transformée en débâcle pour les entreprises françaises, qui s’enorgueillissaient, avant l’invasion de l’Ukraine, le 24 février 2022, d’être les premiers employeurs étrangers du pays. Un nom résume ce traumatisme : celui de Danone. Fin juillet 2023, quatre jours seulement après la signature d’un décret présidentiel entérinant la prise de contrôle des douze usines du groupe agroalimentaire, les dirigeants locaux ont vu débarquer dans leurs bureaux Yakoub Zakriev, nouveau repreneur de fait et ancien ministre de l’agriculture tchétchène, neveu du dirigeant de la Tchétchénie, Ramzan Kadyrov.

Selon le Financial Times, Danone aurait entamé des discussions pour céder les actifs à Murtimer Mingazov, un proche de ce neveu de M. Kadyrov. Cette « mise sous tutelle » provisoire gérée par Rosimouchtchestvo, l’agence fédérale des participations de l’Etat, a été vue par les dirigeants d’entreprises occidentales comme une manœuvre d’expropriation pure et simple, résultat à la fois d’un départ mal négocié par le groupe français, de considérations politiques difficiles à déchiffrer et des appétits voraces d’acteurs locaux qui savent sentir les vulnérabilités.

En clair, l’épisode a montré qu’il n’existe aucune garantie de départ réussi, même en jouant selon les règles. Danone a déprécié ses activités russes à hauteur de 500 millions d’euros dès 2022 et de 200 millions d’euros supplémentaires en 2023.

Expérience douloureuse

L’expérience vécue par Renault, qui a échappé à l’expropriation, est tout aussi douloureuse. Le groupe français avait racheté à la fin du XXe siècle, à Moscou, l’usine Moskvitch, alors abandonnée, avant de la réaménager et de l’équiper pour y assembler plus de 100 000 modèles par an à partir de 2010. En 2008, il avait fait une deuxième acquisition, pour 1 milliard d’euros, d’une partie du capital d’AvtoVAZ, le fabricant de la Lada, propriétaire d’une immense usine au cœur de la « vallée de l’automobile » dans la région de Samara, dans le sud-ouest de la Russie.

Renault éponge les dettes, trouve de nouveaux fournisseurs, licencie, réembauche, forme. Il employait sur place 45 000 personnes au moment de l’invasion russe en Ukraine. Le 16 mai 2022, le groupe prend la décision de céder, sans oser en dévoiler le montant, sa première usine à la ville de Moscou et sa participation dans la seconde à l’Institut central de recherche et de développement des automobiles et des moteurs, un organisme public.

Il fait une croix sur son deuxième plus grand marché, en volume, après la France, avec une perte de 2,3 milliards d’euros sur son résultat 2023. Ultime camouflet : le ministre russe de l’industrie et du commerce, Denis Manturov, révèle plus tard que les deux entités de Renault ont été cédées pour… 1 rouble (1 centime d’euro) chacune.

Sortie « coûteuse »

En 2006, Daniel Bouton, alors patron de la Société générale, voyait dans la Russie « l’un des marchés les plus prometteurs », avant d’entamer toute une série d’acquisitions, dont celle de Rosbank. Le 11 avril 2023, la banque française annonce l’arrêt total de ses activités, évoquant une « décision difficile et douloureuse ».

Le désengagement du capital de Rosbank est vite bouclé, puisque Société générale brade ses parts à l’oligarque Vladimir Potanine, celui-là même à qui il les avait achetées quelques années plus tôt pour 4 milliards d’euros. La transaction a le mérite de permettre à la banque française une sortie « ordonnée » du marché russe. Ordonnée mais coûteuse : elle se soldera par une perte nette de 3,2 milliards d’euros dans les comptes du groupe.

Certains départs ressemblent à des faux départs. L’Oréal, par exemple, rappelle avoir cessé la vente directe aux consommateurs, arrêté de « commercialiser la grande majorité de ses marques » et « suspendu ses investissements industriels », mais il a maintenu sa production en Russie.

Tout en affirmant sa « condamnation la plus ferme de l’agression militaire de la Russie contre l’Ukraine », TotalEnergies a conservé ses principaux actifs dans le pays. Il détient toujours des parts (à 19,4 %) de la société privée Novatek, et se retrouve ainsi actionnaire minoritaire de deux grands sites de production de gaz naturel liquéfié, Yamal LNG et Arctic LNG 2. Sur ce dernier site, TotalEnergies ne prévoit cependant « aucun enlèvement de gaz naturel liquéfié » en 2024.

La situation incertaine a conduit le géant pétrogazier français à déprécier ses actifs en Russie, avec des provisions exceptionnelles de l’ordre de 14,8 milliards de dollars (13,7 milliards d’euros) pour 2022. Le groupe a d’abord annoncé, en juillet 2022, la cession de ses participations (20 %) dans le champ pétrolier de Kharyaga, dans le nord de la Russie ; puis dans la société Terneftegaz, en août 2022, deux jours après les révélations par Le Monde de la vente de condensats de gaz servant à fabriquer du kérosène, utilisé par les avions de combat russes en Ukraine. Des informations démenties par TotalEnergies.

« Leroy Kremlin »

La famille Mulliez a fait de ces « faux départs » une spécialité. Elle détient Leroy Merlin, première entreprise étrangère de Russie avec ses 115 magasins, ses 45 000 salariés et un chiffre d’affaires de 5 milliards d’euros en 2021. Vilipendée et qualifiée de « Leroy Kremlin » sur les réseaux sociaux, l’enseigne de bricolage décide de céder, en mars 2023, le « contrôle opérationnel » de sa filiale au « management local ».

En fait, selon une enquête de L’Express parue mardi 20 février, la quasi-totalité du capital est contrôlée par une société domiciliée aux Emirats arabes unis et dirigée par Laurent Desfassiaux, le patron de la filiale russe de Leroy Merlin, elle-même contrôlée par une mystérieuse holding financière enregistrée elle aussi aux Emirats. Des « allégations contestées avec la plus grande fermeté » par l’enseigne.

En revanche, la famille a fermé les 60 magasins Decathlon, même si elle continuait à approvisionner l’enseigne russe Desport avec ses marques Kalenji ou Wedze, comme l’a révélé l’enquête du média Disclose en décembre 2023. Une enquête du Monde, en février 2023, a révélé qu’Auchan, l’autre enseigne détenue dans le pays par la famille Mulliez, aurait participé à l’effort de guerre russe. Une information qu’elle a démentie.

« Valait-il mieux en faire cadeau aux Russes ? »

Parmi les entreprises toujours présentes en Russie, Vinci laisse entendre qu’elle n’a pas le choix, car tous les acquéreurs intéressés par la reprise de ses parts minoritaires (40 %) dans trois concessions de l’autoroute Moscou - Saint-Pétersbourg étaient sur la liste des sanctions. « Il était impossible de nous en débarrasser légalement, donc valait-il mieux en faire cadeau aux Russes ? », fait-on valoir chez le géant de la construction. L’entreprise minimise sa présence sur place : elle n’y emploie aucun expatrié, et le chiffre d’affaires dans ce pays est si faible qu’il n’est pas consolidé dans les résultats annuels.

Yves Rocher poursuit aussi ses activités sur le marché russe, qui représentait 15 % de son chiffre d’affaires voilà deux ans. « Par devoir » et pour « prendre soin » de ses collaborateurs, avait précisé au Monde le groupe en mai 2022. Alexeï Navalny n’a pas eu droit à ce traitement de faveur. L’enseigne a porté plainte, en 2012, pour « escroquerie » contre une société qu’il codétenait. Le principal opposant à Vladimir Poutine est décédé en prison, vendredi 16 février. « Il n’y a aucun lien entre ce drame et la procédure », assure au Monde une porte-parole du groupe.

Les entreprises qui poursuivent leurs activités sont accusées de contribuer à la machine de guerre russe, par le biais de leurs impôts, la mobilisation de leur personnel ou des réquisitions. D’autres sont contraintes au départ par les sanctions, notamment celles qui visent les marchandises à double usage, civil et militaire, ou par les difficultés d’approvisionnement qui perturbent leurs activités.

Un rabais imposé sur la valeur de l’actif

Au sein de l’Association Of European businesses, qui représente les intérêts des entreprises européennes en Russie, environ 20 % des membres ont cessé de payer leur cotisation et auraient donc quitté la Russie. « Plusieurs dizaines de sociétés françaises se sont engagées dans des opérations de retrait », explique Bercy. Elles ne représentent que 3,9 % des départs d’entreprises occidentales depuis l’invasion russe en Ukraine, loin derrière les Etats-Unis (32 %), le Royaume-Uni (10,6 %), l’Allemagne (7,8 %) ou même la Finlande (4,8 %), selon la dernière liste mise à jour par l’université américaine Yale. Certains secteurs, comme l’aéronautique, directement soumis aux sanctions occidentales, sont plus touchés que d’autres par les départs, notamment celui de la distribution.

Le Kremlin cherche à freiner ces retraits. Toute cession doit recevoir le feu vert de plusieurs ministères. La vente aux équipes dirigeantes de l’entreprise est désormais interdite, car elle est considérée comme une forme de contrôle déguisée, tout comme les options de rachat ultérieur. Il y a ensuite le coût de l’opération, particulièrement dissuasif. Un rabais est imposé sur la valeur de l’actif, qui est passé de 20 % à plus de 50 %, auquel il faut ajouter une « taxe de sortie » de 15 % sur le montant de la vente.

« A la fin, vous vous en sortez souvent en slip, résume un connaisseur de ces procédures, et c’est encore plus dur et coûteux si les activités de la société touchent à la banque, ou de près ou de loin à l’énergie. » Entre 300 et 500 dossiers français – des demandes de rapatriement de dividendes ou de cession d’entreprises, en passant par des ventes de biens immobiliers − attendraient l’agrément de Moscou, selon une source du Monde. Grâce à la vente au rabais de leurs actifs, de nouveaux empires russes se sont formés, avec à leur tête des oligarques proches du Kremlin.