Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 33 minutes, john74 a dit :

La Lithuanie n'a qu'à déclarer la guerre à la Russie.

On ne tire pas sur les ambulances. Même si ça en arrangerait certains.

Pour la Transnistrie, énième resucée du conflit gelé à la russe. Ceux qui viendront pleurer sur le sort de cette région oublieront certainement que le territoire est occupée par les restes d'une armée soviétique depuis 1991.

[olivier lsb]

Il ne faudrait surtout pas que Mediapart fasse une enquête sur le sujet, on risquerait de ne pas y apprendre grand chose...

 

Modifié le 28 février par olivier lsb

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Morale, démocratie et intérêts peuvent se confondre. La méthode si typiquement russe de libération des peuples asservis ne correspond que très moyennement à l'idéal Européen. Et il y a certains dirigeants qui pourraient se dire qu'ils ont là peut être un problème de confiance et sécurité concernant leurs administrés, pour la 2e voir la 3e fois de leur Histoire contemporaine. Donc un problème politique, qui concerne les intérêts supérieurs de leur nation. 

on reparle des printemps arabes, Syrie, Libye,... ?? heureusement qu'on s'est calmé après en laissant d'autres massacrer à tout va au MO et dans le Caucase.

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

On ne tire pas sur les ambulances. Même si ça en arrangerait certains.

Pour la Transnistrie, énième resucée du conflit gelé à la russe. Ceux qui viendront pleurer sur le sort de cette région oublieront certainement que le territoire est occupée par les restes d'une armée soviétique depuis 1991.

33 ans plus tard, le patriotisme doit se transmettre de père en fils ! Faudrait qu'ils donnent la recette à notre PR vu comment il a du mal à mobiliser les opinions pour la sauvegarde de notre pays et de notre belle Europe.

[Pasha]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est justement la question à 1000 écus euros. 

Et typiquement pas le genre de certitude dont on pourrait se prévaloir dans ce conflit, tant les surprises sont grandes depuis deux ans. Pour le reste, si la France n'a pas forcé son talent, d'autres pays de l'Union ont engagé jusqu'à 3% de leur PIB en soutien à l'Ukraine. Certains ont bien le maillot trempé. 

Nous sommes d'accord. Sauf que le maillot à mouiller ne représente pas que des euros ou du %PIB (si encore on en trouve pour effectuer les commandes de matos). Du moins dans le débat actuel sur ce topic. Car la limite rouge quoiqu'on dise, si on ne veut pas envoyer de troupes, c'est bien les hommes ukrainiens mobilisables qui vont l'imposer.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Morale, démocratie et intérêts peuvent se confondre.

J'admets que ce n'est pas ma vision. Même si ton verbe "pouvoir" est bien choisi, et montre que ce n'est pas une nécessité qui fait loi.

Modifié le 28 février par Pasha

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

on reparle des printemps arabes, Syrie, Libye,... ?? heureusement qu'on s'est calmé après en laissant d'autres massacrer à tout va au MO et dans le Caucase.

Pas sûr de comprendre le lien entre les décisions à prendre à l'échelle européenne concernant la sécurité des partenaires européens, et les printemps arabes. 

il y a 3 minutes, Pasha a dit :

Nous sommes d'accord. Sauf que le maillot à mouiller ne représente pas que des euros ou du %PIB (si encore on en trouve pour effectuer les commandes de matos). Du moins dans le débat actuel sur ce topic. Car la limite rouge quoiqu'on dise, si on ne veut pas envoyer de troupes, c'est bien les hommes ukrainiens mobilisables qui vont l'imposer.

Et c'est à l'Ukraine de le dire.

Et pour l'instant, le message depuis les soldats jusqu'à VZ est plutôt clair

 

[olivier lsb]

Echelle de prix - 58 millions d'euros pour 100k munitions de mortiers. 

 

[Delbareth]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Faudrait qu'ils donnent la recette à notre PR vu comment il a du mal à mobiliser les opinions pour la sauvegarde de notre pays et de notre belle Europe.

Je crois que tu risques de ne pas bien aimer la recette patriotique : culte de la personnalité, propagande massive, attaque des opposants politiques...

La défense de la mère patrie, il n'y a que ça de vrai !

[Akhilleus]

Les dernières pages me font sourire tellement elles ne prennent pas de recul

Petit rappel : 3.5 milliards promis pour l'Ukraine

versus 10 milliards a économiser sur le budget de l'Etat (donc des services publiques qui sont à l'os)

et des agriculteurs français mais aussi européens qui n'en peuvent plus des produits ukrainiens dumpés au point de générer des tensions sociales en France, Italie, Allemagne, Pologne

Plus les aides aux réfugiés (qui commencent a fortement faire grincer des dents en Pologne, en rep Tchèque entre autre)

Le contexte macro c'est que le soutient à l'Ukraine s'il est affiché politiquement plus ou moins de façon maladroite est également en train de s'éroder dans l'opinion publique européenne (à l'exception des pays directement frontaliers de la Russie)

Et que ce soutien va s'éroder encore plus en France suite à la reprise des dire du Président (-parceque soyons honnête, qui veut mourir pour Kiev-)

l'équation c'est comment concilier des déficits budgétaires à traiter avec une aide militaire et monétaire, une reconstruction d'un appareil militaro-industriel et des tensions économiques qui dérivent en tensions sociales du fait de l'entrisme de produits ukrainiens sur le marché UE (facilité par sympathie et mesure d'aide à l'état ukrainien)

Je vois pas bien et y'a eu beaucoup de yakafokon sur les dernières pages qui ne prennent pas en compte l'ensemble des problèmes donnant une quadrature du cercle insoluble

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La fête du slip en Moldavie et Transnitrie commence :

https://www.macaubusiness.com/pro-russia-rebels-in-moldova-region-convene-amid-escalating-tensions/

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Pour la Transnistrie, énième resucée du conflit gelé à la russe. Ceux qui viendront pleurer sur le sort de cette région oublieront certainement que le territoire est occupée par les restes d'une armée soviétique depuis 1991.

La réunion complète du Congrès de Transnistrie s'est terminée en adoptant une résolution

La Transnistrie s'est tournée vers la Russie pour obtenir de l'aide en raison du blocus économique

Un congrès des députés de tous niveaux, l'organe consultatif le plus élevé, qui ne s'est réuni que sept fois depuis 1990, s'est tenu en Transnistrie. Les députés, en raison de l'introduction de droits de douane par la Moldavie, se sont tournés vers la Russie, l'ONU et l'OSCE pour obtenir de l'aide.

«Il a été décidé de s'adresser au Conseil de la Fédération et à la Douma d'État de Russie pour leur demander de mettre en œuvre des mesures visant à protéger la Transnistrie face à la pression croissante de la Moldavie, en tenant compte du fait que plus de 220 000 citoyens russes résident en permanence en Transnistrie et l'expérience positive unique du maintien de la paix russe sur le Dniestr, ainsi que le statut de garant et de médiateur dans le processus de négociation », indique la résolution (...)

Dans la déclaration, la Pridnestrovié appelle également l'Assemblée interparlementaire des États membres de la Communauté des États indépendants à empêcher « l'escalade sur le Dniestr » (...)

L’Occident, en particulier l’OTAN et l’Union européenne, « tue » le format 5+2, a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov en novembre 2023 lors d’une réunion du Conseil des ministres des Affaires étrangères de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE)

Je ne sais pas trop décrypter cette "demande d'aide". Je suppose que Poutine en fera ce qu'il veut.

Au minimum, pression diplomatique supplémentaire sur Chisinau pour cesser cette "pression croissante" dont se plaint Tiraspol.

Éventuellement, une première étape qui pourrait en appeler d'autres plus tard. Notamment si la Russie prend le contrôle de la région d'Odessa.

Modifié le 28 février par Alexis

[Ciders]

il y a 53 minutes, rendbo a dit :

33 ans plus tard, le patriotisme doit se transmettre de père en fils ! Faudrait qu'ils donnent la recette à notre PR vu comment il a du mal à mobiliser les opinions pour la sauvegarde de notre pays et de notre belle Europe.

Patriotisme ? En Transnistrie ? Cigarettes à la rigueur. Et coups de pieds au cul, aussi.

[Alexis]

Ah ben Moscou réagit au quart de tour dis donc ! Quelle surprise... ou pas

Moscou a promis d'examiner la demande d'aide de la Transnistrie

Le ministère russe des Affaires étrangères a qualifié de priorité la protection des intérêts des habitants de la RMP et de ses compatriotes.

"La protection des intérêts des habitants de Transnistrie, nos compatriotes, est l'une des priorités. Toutes les demandes sont toujours soigneusement examinées par les services russes compétents", a noté le ministère des Affaires étrangères (...)

En 2006, un référendum a eu lieu dans cette république non reconnue, au cours duquel 96,62 % de la population a voté en faveur de l'adhésion à la Russie. Cependant, aucune décision n’était encore attendue de la part de Moscou.

C'est marrant, j'ai l'image d'un spectacle de ventriloque, avec un type qui parle à sa marionnette, et la marionnette qui "répond"  ...

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ah ben Moscou réagit au quart de tour dis donc ! Quelle surprise... ou pas

Moscou a promis d'examiner la demande d'aide de la Transnistrie

Le ministère russe des Affaires étrangères a qualifié de priorité la protection des intérêts des habitants de la RMP et de ses compatriotes.

"La protection des intérêts des habitants de Transnistrie, nos compatriotes, est l'une des priorités. Toutes les demandes sont toujours soigneusement examinées par les services russes compétents", a noté le ministère des Affaires étrangères (...)

En 2006, un référendum a eu lieu dans cette république non reconnue, au cours duquel 96,62 % de la population a voté en faveur de l'adhésion à la Russie. Cependant, aucune décision n’était encore attendue de la part de Moscou.

C'est marrant, j'ai l'image d'un spectacle de ventriloque, avec un type qui parle à sa marionnette, et la marionnette qui "répond"  ...

Mais non voyons, c'est un exercice démocratique parfaitement sain, loin des pressions des officines occidentales à l'origine des révolutions de couleur, de la chute de la démocratie iranienne et de la hausse du prix des pâtes.

Par contre, je me demande bien quelle région sera la suivante. Le Kazakhstan septentrional ? La Livonie ? L'Adjarie ?

[Benoitleg]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Mais non voyons, c'est un exercice démocratique parfaitement sain, loin des pressions des officines occidentales à l'origine des révolutions de couleur, de la chute de la démocratie iranienne et de la hausse du prix des pâtes.

Par contre, je me demande bien quelle région sera la suivante. Le Kazakhstan septentrional ? La Livonie ? L'Adjarie ?

Monaco ? Il y a tous pleins de compatriotes russophones en danger là-bas . Non  ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Ah ben Moscou réagit au quart de tour dis donc ! Quelle surprise... ou pas

Moscou a promis d'examiner la demande d'aide de la Transnistrie

Le ministère russe des Affaires étrangères a qualifié de priorité la protection des intérêts des habitants de la RMP et de ses compatriotes.

"La protection des intérêts des habitants de Transnistrie, nos compatriotes, est l'une des priorités. Toutes les demandes sont toujours soigneusement examinées par les services russes compétents", a noté le ministère des Affaires étrangères (...)

En 2006, un référendum a eu lieu dans cette république non reconnue, au cours duquel 96,62 % de la population a voté en faveur de l'adhésion à la Russie. Cependant, aucune décision n’était encore attendue de la part de Moscou.

C'est marrant, j'ai l'image d'un spectacle de ventriloque, avec un type qui parle à sa marionnette, et la marionnette qui "répond"  ...

Action, réaction ... Tu m'étonnes après le "blanc-seing" (trouillomètre à -0) donné par la majeure partie des chancelleries UE. Aprés l'orange, c'est un "feu vert" fluo clignotant grignotant qui s'est allumé ... 

Modifié le 28 février par jojo (lo savoyârd)

[tipi]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pour la Transnistrie, énième resucée du conflit gelé à la russe. Ceux qui viendront pleurer sur le sort de cette région oublieront certainement que le territoire est occupée par les restes d'une armée soviétique depuis 1991.

La Transnistrie est un territoire situé en Moldavie qui ne vit que des trafics de ses mafias locales et des subsides de Moscou. Le gouvernement moldave se garde bien d'y intervenir. Passer d'un chef mafieux local à un chef mafieux au Kremlin ne changera rien pour la population de Transnistrie. Le problème est que si Moscou intervient,ce n'est pas pour changer quoi que se soit à la Transnistrie, mais plutôt pour déstabiliser la Moldavie, état démocratique plutôt tourné vers l'occident mais qui ne fait partie nie de l'UE ni de l'OTAN (bref une proie idéale). Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...

[Neuron]

il y a 1 minute, tipi a dit :

La Transnistrie est un territoire situé en Moldavie qui ne vit que des trafics de ses mafias locales et des subsides de Moscou. Le gouvernement moldave se garde bien d'y intervenir. Passer d'un chef mafieux local à un chef mafieux au Kremlin ne changera rien pour la population de Transnistrie. Le problème est que si Moscou intervient,ce n'est pas pour changer quoi que se soit à la Transnistrie, mais plutôt pour déstabiliser la Moldavie, état démocratique plutôt tourné vers l'occident mais qui ne fait partie nie de l'UE ni de l'OTAN (bref une proie idéale). Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...

La Russie sous couvert de protection des populations russophones « opprimées » de Transnistrie souhaite surtout se déployer sur place pour attaquer et prendre Odessa depuis la Transnitrie. Ni plus ni moins.

[jojo (lo savoyârd)]

... Et si les russes devaient intervenir en Transnistrie (probable maintenant au vu de l'évolution des derniers jours), la Moldavie complète est assurément en ligne de mire.

Préparation du "terrain" avant les élections. Après celles-ci, ça risque de bouger ...

Modifié le 28 février par jojo (lo savoyârd)

[Fred974]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...

Effectivement :
Par au-dessus de l'Ukraine ? (ce sera donc du tir au pigeon)
Par la mer Noire ? (ce sera de la bataille navale avec la côte d'Odessa bien armée de missiles anti-navire + drones)
 

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

La Transnistrie est un territoire situé en Moldavie qui ne vit que des trafics de ses mafias locales et des subsides de Moscou. Le gouvernement moldave se garde bien d'y intervenir. Passer d'un chef mafieux local à un chef mafieux au Kremlin ne changera rien pour la population de Transnistrie. Le problème est que si Moscou intervient,ce n'est pas pour changer quoi que se soit à la Transnistrie, mais plutôt pour déstabiliser la Moldavie, état démocratique plutôt tourné vers l'occident mais qui ne fait partie nie de l'UE ni de l'OTAN (bref une proie idéale). Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...

Faire la jonction avec ce territoire a toujours été le premier objectif derrière celui affiché par la russie de la prise d'Odessa, le second étant, par effet de bord, de couper l'Ukraine de son accès à la mer.

La transdnistrie deviendrait ainsi une épine enfoncée au cœur de l'Europe permettant à la russie de rétablir une frontière de fait avec la Roumanie, et constituant la partie sud d'une griffe dont le nord serait matérialisé par Kaliningrad et le Corridor de Suwałki. Entre les deux se situerait la Biélorussie et la majeure partie de l'Ukraine, tandis que les pays baltes seraient enclavés.

C'est assez grossier mais l'Europe sera contrainte de s'opposer à toute velléité dans la région. Ce n'est sans doute pas pour rien que des troupes sont justement déployées en Roumanie à ce titre.

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Fred974 a dit :

Effectivement :
Par au-dessus de l'Ukraine ? (ce sera donc du tir au pigeon)
Par la mer Noire ? (ce sera de la bataille navale avec la côte d'Odessa bien armée de missiles anti-navire + drones)

Pas oublié qu'Odessa est une des priorités pour les russes. S'ils en ont les moyens, une opération combinée n'est pas à exclure ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est assez grossier mais l'Europe sera contrainte de s'opposer à toute velléité dans la région. Ce n'est sans doute pas pour rien que des troupes sont justement déployées en Roumanie à ce titre.

... Et là, les déclarations de Macron prennent tous leurs sens.

[Fred974]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pas oublié qu'Odessa est une des priorités pour les russes. S'ils en ont les moyens, une opération combinée n'est pas à exclure ...

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

[FAFA]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et si les russes devaient intervenir en Transnistrie (probable maintenant au vu de l'évolution des derniers jours), la Moldavie complète est assurément en ligne de mire.

Préparation du "terrain" avant les élections. Après celles-ci, ça risque de bouger ...

Et après certains seront étonnés que la Moldavie se tourne vers l'Europe et peut-être vers l'OTAN. Bien entendu tout le monde sait que ce puissant pays qu'est la Moldavie risque de déstabiliser l'Empire russe en ne jouant plus son rôle de glacis ! 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Fred974 a dit :

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

Oui ... Mais surtout donner toute légitimité tant rêver à VP, sur un plateau d'argent massif. Imagine la suite, il serait bien capable d'en demander une intervention militaire onusienne ! (sans rire)

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ah ben Moscou réagit au quart de tour dis donc ! Quelle surprise... ou pas

Moscou a promis d'examiner la demande d'aide de la Transnistrie

Le ministère russe des Affaires étrangères a qualifié de priorité la protection des intérêts des habitants de la RMP et de ses compatriotes.

"La protection des intérêts des habitants de Transnistrie, nos compatriotes, est l'une des priorités. Toutes les demandes sont toujours soigneusement examinées par les services russes compétents", a noté le ministère des Affaires étrangères (...)

En 2006, un référendum a eu lieu dans cette république non reconnue, au cours duquel 96,62 % de la population a voté en faveur de l'adhésion à la Russie. Cependant, aucune décision n’était encore attendue de la part de Moscou.

C'est marrant, j'ai l'image d'un spectacle de ventriloque, avec un type qui parle à sa marionnette, et la marionnette qui "répond"  ...

C'est l'illustration la plus parfaite de la façon dont un conflit gelé à l'initiative de Moscou sert ses seuls intérêts.

"Notre priorité ? Vous instrumentaliser pendant 20 ans et se servir de vos revendications quand ça nous arrangera bien. Tenez en attendant, prenez ce mafieux pour grand chef et serrez les dents. Slava Rossia"

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

Le problème est plus d'ordre politique que militaire. La Moldavie qui serait la seule légitime à réclamer ce bout territoire qui était dans ses frontières, n'a pas envie de se retrouver seule dans une guerre avec Moscou, même affaibli par l'Ukraine. Cette dernière pourrait sans trop de difficultés militaires, se charger de cette besogne: mais alors les rôles seraient ironiquement inversés et Kiev se retrouverait dans la posture inconfortable du "libérateur Russe".

Nul ne doute qu'ils seraient mieux accueillis que les Russes en Ukraine, que la restauration de la souveraineté Moldave serait assurée par la suite. N'empêche que ce n'est pas une situation confortable, surtout quand vous avez déjà votre propre guerre existentielle à gérer. 

Il faudrait une conjonction assez forte et improbable d'une volonté Moldave très fortement soutenue d'un point de vue politique et militaire par la Roumanie, couplé à un discret soutien militaire de l'Ukraine à l'image de ce qu'ils font au Soudan. En bref, un alignement des planètes que je ne vois pas encore arriver. Mais tout peut se précipiter si Poutine change les équilibres de la région. 

Modifié le 28 février par olivier lsb
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