Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Alors d'accord sur le principe, mais... Bouaké? Qu'est-ce que wagner avait à voir avec Bouaké?

Rien, à part que ce sont des russes qui défendent les intérêts de la Russie. J'irais même plus loin concernant l'attaque de Bouaké: ce précédent devrait nous servir à justifier l'envoi de pilotes occidentaux aux manettes des F-16 donnés à l'Ukraine. Etant rappelé bien entendu qu'à Bouaké, c'était deux Biélorusses et non des Ivoiriens, qui pilotaient les appareils. Alors avec quelques années d'avance, considérons donc que tous ces pays Slaves sont frères puisque VVP s'échine à nous le dire, et réduisons Bouaké à une action purement russe. 

Poutine remonte jusqu'au Moyen-âge (cf son interview avec Tucker) pour justifier ses actions en Ukraine, on pourrait donc se permettre d'invoquer Bouaké, on serait pas trop hors sujet. 

Alors évidemment, on dira que nos pilotes sont tous retraités, hors contrat, ayant quitté l'armée et n'appartenant qu'à une amicale d'anciens pilotes qui se fait chier à Orange. Mais bon "que voulez-vous Vladimir, on vit dans un pays libre, ils font bien ce qu'ils veulent et puis leurs femmes leur tapent sur le système." 

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Je suis un peu étonné de cette posture française qui est maintenu avec l'intervention de LECORNU dans laquelle on continu à assumer l'aide à l'Ukraine comme une aide lié à la posture agressive des Russes face à la France.

On va être un peu isolé sur cette partie là.

Quand tout le monde aura enfin compris qu'il faut se dresser diplomatiquement, militairement, industriellement, économiquement etc.. face à la Russie pour enfin engager une discussion sérieuse avec Moscou, on aura alors fait de grands progrès. 

Dessiner une agence propre à l'UE qui ne soit pas asservie aux US, c'est compliquer l'équation du Kremlin, qui ne veut discuter qu'avec les US pour qu'ils nous imposent ensuite les termes du deal. Donc tout ce qui concourt à l'émergence d'une posture plus ferme et indépendante au niveau de l'UE est bon à prendre. A commencer par ce que fait Lecornu.

Evidemment, les stades de maturité de la question sont différents dans l'UE, mais la dynamique pousse tout le monde dans le même sens et tout le monde finira par arriver à la même conclusion. C'était aussi çà le constat du PR. 

Modifié le 28 février par olivier lsb
précision

[Alexis]

il y a une heure, Coriace a dit :

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde.

 

il y a 50 minutes, CANDIDE a dit :

Ce serait un bon message en effet. Reste le problème de la violation de l'espace aérien de la RCA, mais on a probablement le moyen de faire cela sans être repéré.

Je pense que la France pourrait le faire sans être repérée oui... d'ailleurs quelqu'un l'a déjà fait en novembre 2022 

D’après Bangui, l’aéronef aurait franchi les frontières du pays, au Nord, et aurait bombardé la ville de Bossangoa. L’appareil aurait pris pour cible les bases militaires centrafricaine et russe, ainsi qu’une usine de coton.

Il me semble que feu Evgueni Prigojine avait accusé la France.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je pense que la France pourrait le faire sans être repérée oui... d'ailleurs quelqu'un l'AURAIT déjà fait en novembre 2022 

Je modifie un peu.

[Alexis]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Rien, à part que ce sont des russes qui défendent les intérêts de la Russie. J'irais même plus loin concernant l'attaque de Bouaké: ce précédent devrait nous servir à justifier l'envoi de pilotes occidentaux aux manettes des F-16 donnés à l'Ukraine. Etant rappelé bien entendu qu'à Bouaké, c'était deux Biélorusses et non des Ivoiriens, qui pilotaient les appareils. Alors avec quelques années d'avance, considérons donc que tous ces pays Slaves sont frères puisque VVP s'échine à nous le dire, et réduisons Bouaké à une action purement russe. 

Evidemment, on dira que nos pilotes sont tous retraités en réalité, hors contrat, ayant quitté l'armée et n'appartenant qu'à une amicale d'anciens pilotes qui se fait chier à Orange. Mais bon "que voulez-vous Vladimir, on vit dans un pays libre, ils font bien ce qu'ils veulent et puis leur femme leur tapent sur le système." 

Un petit détail, c'est que des pilotes de F-16 retraités et hors contrat ne se reposeraient sans doute pas à Orange, parce qu'ils ne seraient pas français. Mais bon le principe vaut aussi pour des pilotes retraités de Mirage 2000.

Tout ceci rappelle une légende qui a cours dans l'armée russe, et dont j'avais parlé il y a un an. Il y a une chanson dessus "Phantom", d'après le nom des chasseur-bombardiers américains utilisés pendant la guerre du Vietnam contre lesquels luttaient les MiGs vietnamiens donnés par Moscou. Des MiGs pilotés par des Vietnamiens naturellement. La légende veut que certains au moins de ces pilotes vietnamiens s'appelaient Nicolaï ou Ivan.

Mais bien sûr, c'est seulement une légende 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Un petit détail, c'est que des pilotes de F-16 retraités et hors contrat ne se reposeraient sans doute pas à Orange, parce qu'ils ne seraient pas français. Mais bon le principe vaut aussi pour des pilotes retraités de Mirage 2000.

Voilà, on s'entend.

Citation

Tout ceci rappelle une légende qui a cours dans l'armée russe, et dont j'avais parlé il y a un an. Il y a une chanson dessus "Phantom", d'après le nom des chasseur-bombardiers américains utilisés pendant la guerre du Vietnam contre lesquels luttaient les MiGs vietnamiens donnés par Moscou. Des MiGs pilotés par des Vietnamiens naturellement. La légende veut que certains au moins de ces pilotes vietnamiens s'appelaient Nicolaï ou Ivan.

Mais bien sûr, c'est seulement une légende 

Vous faites erreur très cher, il fallait lire Nik Ho Laih et Hi Van

Tsssss... tenir sa légende qu'ils disaient. 

[Alexis]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Je modifie un peu.

Hmmm oui tu as raison la thèse de la manipulation par Wagner ne peut être écartée.

Cela dit même si l'attaque n'a en fait jamais eu lieu, l'option d'organiser ce genre d'attaque au besoin, et surtout le fait qu'aucune escalade incontrôlée ne serait a priori à craindre, semble établie. Même si ça n'a jamais eu lieu, le fait qu'ils aient créé un tel mensonge (si c'en est un) montre bien que "ce sont des choses qui arrivent" dans ce métier.

 

EDIT - Soit dit en passant, l'époque n'était pas aux déclarations d'amour fou entre Prigojine et la France. Deux semaines plus tard, le chef de Wagner exigeait que la France soit reconnue comme État sponsor du terrorisme

La déclaration de Prigojine a été précédée d’une tentative d’assassinat contre le chef de la Maison russe en République centrafricaine, Dmitri Sytoy. Il a été rapporté qu'il avait reçu un colis anonyme et qu'une explosion s'était produite lors de son ouverture. Satiy a été hospitalisé à Bangui, son état est jugé grave, mais ses jours ne sont pas en danger. Le vice-ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, Mikhaïl Bogdanov, a qualifié ce qui est arrivé à Sytyy d'attaque terroriste

Bon, peut-être que le colis piégé n'était pas la version française - le classicisme, y a que ça de vrai - du Novichok. 

Toujours est-il que lorsqu'un Etat veut faire passer des messages, il peut trouver un moyen de le faire.

Modifié le 28 février par Alexis

[Ciders]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Tout ceci rappelle une légende qui a cours dans l'armée russe, et dont j'avais parlé il y a un an. Il y a une chanson dessus "Phantom", d'après le nom des chasseur-bombardiers américains utilisés pendant la guerre du Vietnam contre lesquels luttaient les MiGs vietnamiens donnés par Moscou. Des MiGs pilotés par des Vietnamiens naturellement. La légende veut que certains au moins de ces pilotes vietnamiens s'appelaient Nicolaï ou Ivan.

Mais bien sûr, c'est seulement une légende 

Soviétiques non, ça c'était durant la Guerre d'Usure en Égypte. Au Vietnam, on a de très très forts éléments pour un contingent nord-coréen en revanche.

[CANDIDE]

On se focalise sur les propos de Macron, mais je ne crois pas avoir lu sur ce fil, les décisions prises lors de ce sommet du 26 Février :

- création d'une coalition pour livrer des missiles de moyenne et longue portée à l’Ukraine

+ cinq catégories d’actions : le cyber-défensif ; la coproduction d’armements en Ukraine ; la défense de pays directement menacés comme la Moldavie ; le soutien de l’Ukraine à sa frontière avec la Biélorussie avec des forces non militaires, et les opérations de déminage

Par ailleurs il a été décidé d'acheter des obus à l’extérieur de l’UE.

 

Modifié le 28 février par CANDIDE

[Patrick]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Rien, à part que ce sont des russes qui défendent les intérêts de la Russie. J'irais même plus loin concernant l'attaque de Bouaké: ce précédent devrait nous servir à justifier l'envoi de pilotes occidentaux aux manettes des F-16 donnés à l'Ukraine. Etant rappelé bien entendu qu'à Bouaké, c'était deux Biélorusses et non des Ivoiriens, qui pilotaient les appareils. Alors avec quelques années d'avance, considérons donc que tous ces pays Slaves sont frères puisque VVP s'échine à nous le dire, et réduisons Bouaké à une action purement russe.

 Ça me va.

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Evidemment, on dira que nos pilotes sont tous retraités en réalité, hors contrat, ayant quitté l'armée et n'appartenant qu'à une amicale d'anciens pilotes qui se fait chier à Orange. Mais bon "que voulez-vous Vladimir, on vit dans un pays libre, ils font bien ce qu'ils veulent et puis leur femme leur tapent sur le système."

 

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je pense que la France pourrait le faire sans être repérée oui... d'ailleurs quelqu'un l'a déjà fait en novembre 2022 

D’après Bangui, l’aéronef aurait franchi les frontières du pays, au Nord, et aurait bombardé la ville de Bossangoa. L’appareil aurait pris pour cible les bases militaires centrafricaine et russe, ainsi qu’une usine de coton.

Il me semble que feu Evgueni Prigojine avait accusé la France.

Si les russes avaient eu le moindre élément de preuve ils l'auraient montré. Ils ne l'ont pas fait. Accusations gratuites qui passent bien avec l'opinion africaine pour remobiliser, rien de plus.

La France c'est devenu Baba Yaga dans l'esprit des afro-russes.

Modifié le 28 février par Patrick

[Delbareth]

il y a une heure, Alexis a dit :

Les Etats-Unis sont intervenus dans la seconde guerre mondiale parce qu'ils avaient été attaqués par le Japon, et parce que Hitler leur a déclaré la guerre quatre jours plus tard en solidarité avec l'allié japonais.

La belle affaire !

Qu'est ce qui les empêchait de s'occuper uniquement des Japonais pendant qu'on s'occupait des Allemands ? Après tout, les allemands ont-ils aidé leurs alliés japonais contre les US ? Les japonais ont-ils aidé leur allié allemand contre l'Europe ?

Non, c'était un choix des américains.

[Tonton Charlie]

 

[Patrick]

il y a 11 minutes, Tonton Charlie a dit :

"Ligne rouge"

ENCORE?!? 

[Nicks]

Plutôt que de gloser longuement sur le nouveau coup de menton de Macron, un élément de contexte pour mesurer sa crédibilité et celle, malheureusement, de la France :

https://www.lefigaro.fr/international/la-france-perd-deux-places-dans-le-classement-des-reseaux-diplomatiques-du-monde-devancee-par-la-turquie-et-le-japon-20240227#:~:text=International-,La France perd deux places dans le classement des réseaux,Par E.P.&text=Selon le classement 2024 de,%2C suivi des États-Unis.

On ne détruit pas impunément la souveraineté d'un pays, d'autant plus au nom d'une chimère qui n'adviendra jamais.

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le point concernant l'absence d'alliance avec l'Ukraine c'est que nous n'y sommes pas obligés.

Encore une fois la notion d'obligation même dans le cadre de l'article 5 de l'OTAN est à géométrie variable. La seule obligation est de répondre positivement ou négativement à l'invitation. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Encore une fois la notion d'obligation même dans le cadre de l'article 5 de l'OTAN est à géométrie variable. La seule obligation est de répondre positivement ou négativement à l'invitation. 

Juste, même l'article 5 peut être interprété à géométrie variable. Enfin ça aurait quand même des conséquences irréversibles notamment sur la crédibilité à l'avenir du pays qui choisirait de l'interpréter avec un soutien humanitaire seulement

[herciv]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Juste, même l'article 5 peut être interprété à géométrie variable. Enfin ça aurait quand même des conséquences irréversibles notamment sur la crédibilité à l'avenir du pays qui choisirait de l'interpréter avec un soutien humanitaire seulement

On ne sait même pas. Regardes le cas de la Grèce et de la Turquie. Regardes le RU aux Malouines. Les cas d'agressions contre un pays de l'OTAN existent et n'ont pas donné lieu à une grande levé du ban et de l'arrière ban.

Franchement si la Russie passe la frontière polonaise tu sais prédire ce que ferra l'Allemagne ?

Modifié le 28 février par herciv

[Alexis]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

On ne sait même pas. Regardes le cas de la Grèce et de la Turquie. Regardes le RU aux Malouines. Les cas d'agressions contre un pays de l'OTAN existent et n'ont pas donné lieu à une grande levé du ban et de l'arrière ban.

Franchement si la Russie passe la frontière polonaise tu sais prédire ce que ferra l'Allemagne ?

La Grèce et la Turquie c'est hors cadre OTAN car il s'agit d'un membre de l'alliance contre un autre.

Le périmètre de l'alliance se limite à leurs territoires métropolitains et à l'Atlantique nord. Les Malouines n'y sont pas, pas davantage que l'outre-mer français.

Je ne connais pas de cas où un pays aurait fait usage de l'article 5 sans recevoir une assistance militaire des autres

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Je ne connais pas de cas où un pays aurait fait usage de l'article 5 sans recevoir une assistance militaire des autres

Et donc personne ne sait prédire ce que donnera l'appel du ban même pour les USA.

Faute d'armée les UK et l'Allemagne pourraient par exemple passer leur tour.

Modifié le 28 février par herciv

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Je ne connais pas de cas où un pays aurait fait usage de l'article 5 sans recevoir une assistance militaire des autres

L'article 5 n'a été activé qu'une fois, par les américains. Et dans tout les cas, il n'y a pas d'automatisme ni de contrainte juridique. C'est simplement prévu dans un papier pour signaler une alliance militaire, mais la décision reste et restera toujours politique. 

[herciv]

La fête du slip en Moldavie et Transnitrie commence :

https://www.macaubusiness.com/pro-russia-rebels-in-moldova-region-convene-amid-escalating-tensions/

[herciv]

La petite voix discordante de la Lituanie :

L'Occident devrait considérer le français La suggestion du président Emmanuel Macron de déployer des troupes au sol en Ukraine, la Lituanie à l'étranger Le Ministre Gabrielius Landsbergis a déclaré le X le Février. 27.

« Le destin de l’Europe est décidé sur les champs de bataille de l’Ukraine », écrit Landsbergis.

« Des temps comme ceux-ci exigent un leadership politique, une ambition et un courage pour sortir de la boîte. L'initiative de la réunion de Paris d'hier mérite d'être prise en considération.»

 

[Pasha]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

J'aime beaucoup cette vision des choses, qui permet de tordre le coup à un argument répété sur le fait qu'on n'a pas d'alliance militaire avec l'Ukraine.

 

Effectivement l'Ukraine ne fait pas partie d'une alliance militaire qui nous lierait. Nous ne sommes donc pas obligés d'intervenir.

Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas intervenir. Les US n'avaient pas d'alliance militaire avec l'Europe avant 2eGM, pas plus qu'avec le Vietnam ou le Koweit. Ils l'ont fait parce qu'ils avaient intérêt à le faire.

À mon avis, cet intérêt peut être pour éviter 2 situations :

- soit le résultat n'est pas intéressant : par exemple une Europe complètement IIIe Reiche, ou complètement communiste

- soit parce que l'obtention de ce résultat par l'adversaire n'est pas intéressant : extension du communisme au Vietnam

Il est évident que ça n'aurait pas changé la face du monde pour les US d'avoir un sud-vietnam communiste. Mais ils ne voulaient pas de l'extension de celui-ci (et en fait les conséquences pour eux de la guerre ont probablement été pire que l'extension du communisme à ce petit pays, mais c'est un autre problème).

 

Pour l'Ukraine, bien sûr qu'une Ukraine russe n'empêcherait ne changerait la vie de personne. Mais savoir qu'elle était vaguement démocratique, en passe de l'être de plus en plus, et qu'un voisin autocratique (notre voisin à tous en Europe) l'a avalé entièrement ou même partiellement, ça ce sera plus dur à supporter. Dieu merci la censure russe marche tellement bien qu'on ne saura même pas ce qui s'y passe (Quelqu'un à des infos des habitants de Marioupol ? Non ? Ça doit être un paradis alors !).

Donc j'aimerai bien qu'on arrête de dire qu'on n'a rien à faire avec l'Ukraine parce qu'elle n'est pas dans notre alliance militaire.

J'ai pas encore lu tout les échanges, mais juste sur ce point : je ne suis pas sur que comparer le Vietnam et l'Ukraine soit en ta "faveur" (défendre ou tordre le coup à un argumentaire pour reprendre tes mots). Justement les USA sont intervenus dans le but de limiter l'influence du communisme (dans leur intérêt premier) et finalement ils en sont reparti avec la b*** entre les jambes et ils en payent les pots cassés depuis. Car ils ont mal évalué le coût à payer (en sang en 1er lieu) et le jusqu'au boutisme de leur adversaire.

Aujourd'hui pour les USA au contraire, le but c'est clairement de ne pas se laisser entrainer trop loin, quoique l'UE décide. Et il y'a fort à parier que personne en UE ne veut tremper autant le maillot si l'Oncle Sam n'est pas présent à la partie. Surement que dans les cercles décisionnaires ça doit jouer.

Les questions de morale/démocratie ou autre, c'est bon pour la population/propagande, pas pour un État.

Modifié le 28 février par Pasha

[john74]

La Lithuanie n'a qu'à déclarer la guerre à la Russie. 

 

Les US soutienne l'Ukr, c'est Biden le patron.

L'UE soutien l'Ukr, c'est Zelenski le patron.

 

Cette capacité à aller tout droit dans le pire ne cesse de m'étonner. Le mieux serait que l'armée russe gèle le conflit sur les lignes présentes et qu'on en reste là.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Pasha a dit :

Aujourd'hui pour les USA au contraire, le but c'est clairement de ne pas se laisser entrainer trop loin, quoique l'UE décide. Et il y'a fort à parier que personne en UE ne veut tremper autant le maillot si l'Oncle Sam n'est pas présent à la partie. Surement que dans les cercles décisionnaires ça doit jouer.

C'est justement la question à 1000 écus euros. 

Et typiquement pas le genre de certitude dont on pourrait se prévaloir dans ce conflit, tant les surprises sont grandes depuis deux ans. Pour le reste, si la France n'a pas forcé son talent, d'autres pays de l'Union ont engagé jusqu'à 3% de leur PIB en soutien à l'Ukraine. Certains ont bien le maillot trempé. 

Citation

Les questions de morale/démocratie ou autre, c'est bon pour la population/propagande, pas pour un État.

Morale, démocratie et intérêts peuvent se confondre. La méthode si typiquement russe de libération des peuples asservis ne correspond que très moyennement à l'idéal Européen. Et il y a certains dirigeants qui pourraient se dire qu'ils ont là peut être un problème de confiance et sécurité concernant leurs administrés, pour la 2e voir la 3e fois de leur Histoire contemporaine. Donc un problème politique, qui concerne les intérêts supérieurs de leur nation. 

Modifié le 28 février par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Sans surprise, impact très limité des sanctions contre la Russie pour les exportations françaises, tant en valeur qu'en nombre d'entreprises concernées.