Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Bien sûr, si la France déployait des troupes en soutien de l'armée ukrainienne (dans des rôles à l'arrière comme le suggérait le CEMA Burkhard), en présentant un obstacle supplémentaire à l'achèvement de la conquête de l'Ukraine en cas d'effondrement du front, Moscou n'atomiserait pas Paris.

En 1983, le Hezbollah a t il atomisé les Etats-Unis et la France pour les faire partir du Liban ? Non, il a bombardé les troupes américaines et françaises sur place, dans leur cas avec des camions-suicide. Washington et Paris ont bombardé pour la forme, mais se sont retirés.

... Qu'est-ce qui empêcherait Poutine de faire la même chose (avec des missiles plutôt que des camions) ? Seulement la crainte de conséquences inacceptables pour lui. Mais que pourrait-il craindre de vraiment inacceptable ?

Y a t il déjà eu des affrontements militaires directs entre puissances nucléaires ? Oui, au moins deux fois, en 1969 entre URSS et Chine et en 1999 entre Inde et Pakistan. Personne n'est passé au nucléaire. L'idée que s'il bombardait les troupes françaises placées à un endroit de l'Ukraine qu'il souhaite conquérir il s'en suivrait un enchaînement nucléaire pour la Russie n'a aucune raison d'inquiéter Poutine.

Si des missiles tuaient 50 soldats français à Lviv, Kiev ou autre lieu, peut-être est-ce que la France se retirerait, comme en 1983 au Liban. Alors, tout irait bien pour Poutine. Et si la France au contraire escalade, renforce sa présence sur le terrain voire va directement sur le front, est-ce vraiment une catastrophe pour Moscou ?

Non. Paris peut déployer 15 000 soldats (enfin, s'il obtient les autorisations de passage de la Pologne ou d'autres alliés) et environ 40 Rafale. Des troupes entraînées, généralement bien équipées, avec des avions de combat redoutables. Mais en assez petite quantité (sans compter leurs limites en termes de munitions) Si la France choisit de le faire, alors la Russie pourra vaincre le corps expéditionnaire français en Ukraine de l'ouest ou autour de Kiev. Il en coûtera assez cher sans doute, les Russes auront plus de morts et de blessés que les Français. Mais en définitive, ce que la France peut déployer est loin d'être assez lourd pour vraiment inquiéter Poutine.

Donc s'il bombarde des troupes françaises gênantes pour dégager la route, il n'a rien à craindre vraiment. Soit il gagne tout de suite et facilement, soit il gagne un peu plus tard et pas difficilement... Alors, pourquoi s'en abstiendrait-il, au juste ? Pourquoi se recroquevillerait-il de crainte à l'idée d'envoyer les troupes russes là où il y a déjà des troupes françaises ?

L' "ambiguïté" stratégique de Macron, si elle se limite à cela, n'est qu'un moyen vers une défaite certaine de la France, soit plus rapide moins douloureuse et plus ridicule, soit plus tardive plus douloureuse plus honorable et plus stupide

Donc soit Macron n'a pas vu cela (on ne peut l'exclure certes, mais j'ai un peu de mal à imaginer qu'il soit si mal conseillé), soit il pense à autre chose, il est vraiment en train de faire miroiter devant Poutine la possibilité qu'il soit assez fou, en cas de défaite du corps expéditionnaire français devant Kiev, pour mettre l'arme nucléaire sur la table

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse "alambiquée". C'est seulement une tentative de penser les conséquences de l'action envisagée, en fonction des réactions probables de l'autre côté. Et tous les scénarios d'évolution mènent à une situation pire

Sauf, certes, le scénario où ces événements déboucheraient sur un Poutine décidant "Non, Emmanuel a vraiment l'air d'être prêt à passer au nucléaire pour Kiev, donc je vais limiter mes conquêtes. L'Etat ukrainien indépendant va survivre". C'est-à-dire sauf le scénario où Macron aurait réussi à convaincre Poutine qu'il est assez fou pour cela

Si ces événements ont vraiment lieu, je suppose que Poutine réfléchira sérieusement oui. Mais le risque qu'il décide "Non, je suis sûr que c'est du bluff" est grand

Et mettre le nucléaire sur la table - en perspective, c'est bien cela - pour un pays qui n'est pas un allié, je trouve ça totalement démesuré. Interdit par la Loi ? Non, certes. Et le président de la République est bien le seul à décider souverainement de là où il place le curseur des intérêts vitaux de la France.

Mais le placer là, pour moi c'est de la folie.

Bien sûr si tu envisages que déployer des troupes ne peut mener qu'à une défaite, c'est que celui qui le fait pense utiliser le nuke dans la balance... C'est encore une fois très biaisé comme raisonnement. Ta conclusion ne tient que par le raisonnement sur la force conventionnel, qui est quand même très extrapolé.

Je pourrai te dépeindre un autre scénario, où la France interviendrait seule (@CANDIDE a déjà couvert le scénario beaucoup plus crédibles où la France interviendrait en coalition) :

- la France mise sur ses moyens différenciant, par exemple l'avion+missiles

- elle établi une base aérienne dans l'ouest, avec un compromis distance/rayon d'action, protégée par l'équipement sol-air qu'on réserve aux OPEX (SAMP/T et tout ce qu'on peut trouver), en soignant bien sûr la discrétion, la mobilité, les alvéoles, les leurres en bois (pour faire enrager Médiapart), etc. C'est nécessaire parce qu'un Kinzhal inarrêtable de-la-mort-qui-tue est toujours possible.

- Poutine pourra toujours essayer de bombarder cette base, et peut-être y arrivera-t-il, mais c'est loin d'être simple (combien de batterie Patriot visée et toujours en activité)

- en attendant on apporte à l'équilibre de la guerre nos 40 Rafales (je reprend ton chiffre, je n'en sais rien), avec AASM, SCALP et Meteor ; ça perturberait significativement l'utilisation de l'aviation russe, qui est le facteur jugé différenciant ces derniers mois.

Est-ce que ça marcherait ? je n'en sais rien. Est-ce que ce serait prudent ? non bien sûr mais c'est un scénario "France seule" qui n'est pas aussi pessimiste que celui que tu décris.

De plus, je pense que seule la France peut se permettre de pousser les autres pays dans cette direction. Si Berlin annonçait le déploiement d'une force, Poutine pourrait les menacer du feu nucléaire avec ultimatum à la clé, et ils seraient obligés de rentrer la queue entre les jambes ou avant le déploiement de retropédaler. Comme déjà dit, la dissuasion français "annule" la menace nucléaire russe (oui ce n'est pas aussi simpliste, mais c'est l'idée générale).

[Akilius G.]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Je pourrai te dépeindre un autre scénario, où la France interviendrait seule

Sur un plan institutionnel, le PR peut-il le décider seul?

[Akilius G.]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Je pourrai te dépeindre un autre scénario, où la France interviendrait seule

Sur un plan institutionnel, le PR peut-il le décider seul?

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Je pourrai te dépeindre un autre scénario, où la France interviendrait seule (@CANDIDE a déjà couvert le scénario beaucoup plus crédibles où la France interviendrait en coalition) :

Aucun des 2 n'est crédible, si tu penses à ce que tu écris ( raf', missiles, etc...).

Le seul envoi possible et maximum, c'est des gens qui seraient là mais pas là.  Donc des français qui pourraient se prendre un missile sur la gueule sans le prendre, puisque officiellement pas là. 

Ou une équipe qui gèrerait une batterie anti missile en protection d'une future piste de F16, par exemple. Mais pas plus. Comme la Frégate en mer rouge, qui défend mais n'attaque pas - contrairement aux US.

Alors imaginer un effet boule de neige, que d'autres nations suivent, et puis à la fin les ukrainiens eux mêmes qui s'enrôlent ( ! ) , comment dire....c'est de la science fiction. 

[herciv]

Macron a presque réussi à convertir PAVEL à l'envoi de troupe en Ukraine :

https://fr.euronews.com/2024/03/05/ukraine-les-presidents-tcheque-et-francais-sengagent-a-soutenir-le-pays-en-guerre

Pavel ne veut cependant pas que ces troupes soient engagées au combat.

[Delbareth]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Aucun des 2 n'est crédible, si tu penses à ce que tu écris ( raf', missiles, etc...).

Le seul envoi possible et maximum, c'est des gens qui seraient là mais pas là.  Donc des français qui pourraient se prendre un missile sur la gueule sans le prendre, puisque officiellement pas là. 

Ou une équipe qui gèrerait une batterie anti missile en protection d'une future piste de F16, par exemple. Mais pas plus. Comme la Frégate en mer rouge, qui défend mais n'attaque pas - contrairement aux US.

Alors imaginer un effet boule de neige, que d'autres nations suivent, et puis à la fin les ukrainiens eux mêmes qui s'enrôlent ( ! ) , comment dire....c'est de la science fiction. 

Une grande affirmation nécessite de grandes preuves. Mais là je contenterais juste de quelques arguments, ce serait sympa.

[Alzoc]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

Sur un plan institutionnel, le PR peut-il le décider seul?

Pour y aller, en pratique oui et sans avoir besoin d'un vote préalable.

Après ça dépend comment tu qualifie l'intervention :

Une déclaration de guerre est subordonnée à l'autorisation du parlement mais elle n'est pas nécessaire s'il existe un cadre préalable (Résolution du conseil de sécurité de l'ONU ; accords de défense avec un pays ; etc)

Si on se limite à un simple envoi de troupe (type opex) le gouvernement doit simplement informer le parlement sous 3 j et si le déploiement dure au delà de 4 mois sa poursuite est soumise à l'aval du parlement.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/que-prevoit-elle-en-cas-de-guerre

Modifié le 6 mars par Alzoc

[herciv]

il y a 14 minutes, Alzoc a dit :

Pour y aller, en pratique oui et sans avoir besoin d'un vote préalable.

Après ça dépend comment tu qualifie l'intervention :

Une déclaration de guerre est subordonnée à l'autorisation du parlement mais elle n'est pas nécessaire s'il existe un cadre préalable (Résolution du conseil de sécurité de l'ONU ; accords de défense avec un pays ; etc)

Si on se limite à un simple envoi de troupe (type opex) le gouvernement doit simplement informer le parlement sous 3 j et si le déploiement dure au delà de 4 mois sa poursuite est soumise à l'aval du parlement.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/que-prevoit-elle-en-cas-de-guerre

Il rencontre les partis demain pour mettre ce sujet sur la table. Il veut leur soutien parce qu'il ne s'agit pas d'une décision à prendre à la légère. Il faut pouvoir tenir dans le temps et montrer une unité et résilience aux coups durs.

Le vote c'est le 12/03 

[Alzoc]

à l’instant, herciv a dit :

Il rencontre les partis demain pour mettre ce sujet sur la table. Il veut leur soutien parce qu'il ne s'agit pas d'une décision à prendre à la légère. Il faut pouvoir tenir dans le temps et montrer une unité et résilience aux coups durs.

Le vote c'est le 12/03 

Oui d'un point de vue politique et démocratique c'est un sujet grave qui mérite un débat. Par contre d'un point de vue institutionnel il n'y est pas obligé.

[herciv]

Macron va tenter d'exercer un pouvoir d'entrainement sur les autres pays européens. La vertu de cette action c'est que çà va tester le discours solidaire de chacun en particulier celui de l'Allemagne. Clairement l'envoi de soldat en Ukraine n'est pas vital pour la France mais il est crucial parce qu'il y a un leadership à mettre en place et qu'en plus la solidarité Européenne est au centre du sujet.

Quelque part bien que çà n'est pas dit clairement on teste l'article 5 de l'OTAN et la clause d'assistance militaire de l'UE. La France montre que elle est prête à certaines extrémité, la République Tchèque qu'elle est partiellement prète.

Si les UK veulent réintégrer l'UE voilà une occasion d'envoyer un message fort et clair.

Modifié le 6 mars par herciv

[Nicks]

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

[herciv]

il y a 10 minutes, Nicks a dit :

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

Je suis sûr que Zelensky va apprécier que les US parlent à sa place. Ca ressemble à un manque de maitrise des affaires étrangère US.

Faut dire que personne ne lui a laissé entendre que c'était possible. Déjà qu'il doit crier très fort pour avoir un peu de matériel.

D'autre part entre dire qu'on veut bien envoyer des hommes et dire que des hommes sont envoyés il y a un certain nombre d'étapes préalables dont certaines sont juste des messages à l'attention de VP.

Modifié le 6 mars par herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je suis sûr que Zelensky va apprécier que les US parlent à sa place. Ca ressemble à un manque de maitrise des affaires étrangère US.

Je pense même que VZ a là un occasion de tacler les US. On connait déjà sa réaction à VZ en fait. Il a demandé à Macron des explications. Il n'a jamais dit qu'il refusait une aide en troupe.

[Nicks]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je suis sûr que Zelensky va apprécier que les US parlent à sa place. Ca ressemble à un manque de maitrise des affaires étrangère US.

Faut dire que personne ne lui a laissé entendre que c'était possible. Déjà qu'il doit crier très fort pour avoir un peu de matériel.

D'autre part entre dire qu'on veut bien envoyer des hommes et dire que des hommes sont envoyés il y a un certain nombre d'étapes préalables dont certaines sont juste des messages à l'attention de VP.

Je ne crois pas que les américains parlent au hasard très souvent. Ce genre de mise au point est d'ailleurs à remettre en contexte avec le départ de Nuland. Quant au messages vers Poutine et leur efficacité, Alexis en parle très bien...

[herciv]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Je ne crois pas que les américains parlent au hasard très souvent.

Ca ressemble quand même à une grosse erreur. Depuis quand un pays parle à la place du président d'un autre pays ? En particulier quand l'aide apporté s'est brusquement tari pour des raisons de politique intérieur. Bref je ne suis pas sûr que cette initiative passe inaperçue aux yeux de VZ. D'autant que VZ n'a pas refusé l'aide de Macron. Il veut des explications et c'est très officiel.

Modifié le 6 mars par herciv

[Skw]

il y a 20 minutes, Nicks a dit :

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

Étonnant que la diplomatie américaine voit d'un œil sceptique un discours appelant les Européens à prendre leur destin en main, alors même que la Commission a proposé que d'ici 2030 50% des équipements militaires soient fournis par l'industrie européenne. Deux éléments interpellant en moins de 24 heures.

[Nicks]

Il y a peut-être une nuance entre appeler l'Europe à prendre son destin en main et agir de façon inconsidérée, sans avoir la moindre bille. Quant à Zelensky, ce qu'il veut ou pas n'a pas beaucoup d'importance dans cette affaire. Le patron siège aux Etats-Unis et sans doute que son objectif n'est pas de voir l'Europe se griller alors que ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu. Affaiblir les russes oui, provoquer une guerre inconsidérée alors que le problème principal est identifié en Asie, je ne suis pas sûr que ce soit du goût des américains, qui me semblent recadrer les choses.

[herciv]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Le patron siège aux Etats-Unis

Depuis que les US ont décidé de ne plus aider VZ, ils n'ont plus leur mot à dire. Cette sortie des US rédigé par un stagiaire ne sert à rien. Ni Macron ni VZ n'ont prévu d'en tenir compte puisque l'un et l'autre ont prévu d'évoquer le sujet ensemble.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

Affaiblir les russes oui, provoquer une guerre inconsidérée alors que le problème principal est identifié en Asie, je ne suis pas sûr que ce soit du goût des américains, qui me semblent recadrer les choses.

Personne ne veut provoquer une guerre inconsidérée.

C'est justement l'inverse absolu.

Après les intérêts US ne sont pas toujours et forcément alignés en totalité à ceux de notre continent. Et c'est bien normal, par nature. Donc les postures diplomatiques suivent ce constat, rien de choquant ou de surprenant à ça ...

[CANDIDE]

il y a 48 minutes, Nicks a dit :

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

La France a construit une force de dissuasion pour être autonome sur le plan stratégique. On n'attend pas les ordres de Washington pour faire des propositions ou prendre des décisions. Je pense que tu seras d'accord avec cela ?

[Skw]

il y a 11 minutes, Nicks a dit :

Il y a peut-être une nuance entre appeler l'Europe à prendre son destin en main et agir de façon inconsidérée

L'un n'a jamais empêché l'autre. Mais j'ai tendance à penser que la première éventualité interpelle autant les gouvernants et diplomates américains que la seconde.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Depuis que les US ont décidé de ne plus aider VZ, ils n'ont plus leur mot à dire. 

A date ils ont été le plus gros contributeurs à égalité avec l'UE,

l'OTAN c'est eux et les ukr rêvent d'OTAN, et des US.

Un jour...la paix, l'armistice, toussa, il y aura une signature US quelque part. Celle de l'UE, de VZ, de VP, et peut être pas celle de Manu sur le pacte final multipartite. Donc non ils auront plus que leur mot à dire. 

[Nicks]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Après les intérêts US ne sont pas toujours et forcément alignés en totalité à ceux de notre continent. Et c'est bien normal, par nature. Donc les postures diplomatiques suivent ce constat, rien de choquant ou de surprenant à ça ...

Depuis quand l'Ue se démarque des intérêts US ? C'est une fiction que je ne connais pas, renseignez moi !

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

La France a construit une force de dissuasion pour être autonome sur le plan stratégique. On n'attend pas les ordres de Washington pour faire des propositions ou prendre des décisions. Je pense que tu seras d'accord avec cela ?

C'était encore à peu près valable avant 2007-2008 et l'alignement complet de la France en politique étrangère. Alors oui, nous avons encore une force de dissuasion autonome (pour combien de temps puisque certains veulent inconsidérément la partager ?), mais je ne vois pas le rapport en vérité car nos intérêts vitaux n'étant pas menacés, le recours à l'arme nucléaire me paraît hors de propos.

Je ne vois vraiment pas Macron prendre une direction différente au vu de son parcours idéologique. Il y a les déclarations et il y a ce qu'on fait.

[CANDIDE]

il y a 15 minutes, Nicks a dit :

Il y a peut-être une nuance entre appeler l'Europe à prendre son destin en main et agir de façon inconsidérée, sans avoir la moindre bille. Quant à Zelensky, ce qu'il veut ou pas n'a pas beaucoup d'importance dans cette affaire. Le patron siège aux Etats-Unis 

Le patron a arrêté toute aide à l'Ukraine et s'occupe des élections jusqu'au mois de Novembre. Biden ne va pas confirmer une possibilité d'envoi de troupes alors qu'il est en campagne. Ne parlons pas de Trump.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

Depuis quand l'Ue se démarque des intérêts US ? C'est une fiction que je ne connais pas, renseignez moi !

Vous y répondez vous-même :

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

C'était encore à peu près valable avant 2007-2008 et l'alignement complet de la France en politique étrangère.

... Ceci et dans la suite de votre propos.