Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 16 minutes, jean-françois a dit :

on en revient à un scénario que j'ai dit :

des troupes françaises bloquent une route, un T72 russe se pointe et force le barrage ( ou le contourne ).

Les troupes françaises font quoi ? on le détruit et là, on rentre en guerre chaude ( pas certain que la population française va accepter cela ) ou on laisse faire ?

Tu pars du principe que Poutine voudra négocier si on s'oppose à lui. Mais s'il ne veut pas, parce qu'il juge, à tord ou à faire que la France sera seule, voir que Macron ne sera pas soutenu par les français, on fait quoi ? on escalade ?

C'est le jeu. Poutine va tester la détermination de Macron. Là par exemple il a envoyé des cartes de l'Ukraine découpée en petit bout dont un à la Pologne et un à la Roumanie. Il attend les réactions de ces pays histoire de voir si ils se distancient de la France. Aujourd'hui Macron reçoit les parties politiques pour connaître notamment leur capacité à assumer après lui, le 12 c'est au parlement de s'emparer du sujet. Bref Macron est sur le feu et il implique toute la classe politique française.

Macron testera à ce moment les limites de Poutines. Et donc il y aura une partie du combat qui se fera en Ukraine et qui peut-être débordera l'Ukraine. Je suis à peu prêt certain que le rafale sera au coeur de cette prise de bec.

Modifié le 7 mars par herciv

[pascal]

L'envoi de troupes en Ukraine, non pas des forces appelées à combattre en première ligne mais par exemple plutôt destinées à encadrer la formation, le commandement, ou les FS (ce que nous avions fait auprès des Kurdes en Irak) n'a pas pour but de renforcer la première ligne des Ukrainiens.

C'est un moyen de sanctuariser le territoire de l'Ukraine, les Russes prenant le risque de tuer des soldats de l'OTAN en poussant leur avantage trop loin. Je pense que c'est ainsi qu'il faut analyser "l'envoi de troupes au sol".

[pascal]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Réjouissons nous que sur 31 membres de la force atlantique, 30 sachent garder leurs nerfs.

Il y a je pense une grosse différence entre garder ses nerfs et se chier dessus ...

[herciv]

il y a 1 minute, pascal a dit :

L'envoi de troupes en Ukraine, non pas des forces appelées à combattre en première ligne mais par exemple plutôt destinées à encadrer la formation, le commandement, ou les FS (ce que nous avions fait auprès des Kurdes en Irak) n'a pas pour but de renforcer la première ligne des Ukrainiens.

C'est un moyen de sanctuariser le territoire de l'Ukraine, les Russes prenant le risque de tuer des soldats de l'OTAN en poussant leur avantage trop loin. Je pense que c'est ainsi qu'il faut analyser "l'envoi de troupes au sol".

C'est un peu comme çà que je le vois aussi. Mais sans être certain que le terme OTAN soit celui qu'il faudra employer à la fin. Pour l'instant on pense remplacer OTAN par France mais peut-être qu'on pourra le remplacer par UE.

[Stinger]

il y a une heure, herciv a dit :

L'engagement des FAB russe a déséquilibré le front. On a les mêmes avec les AASM mais en plus on a le météor qui peut exploser les chasseurs russes bien au-delà du front ce qui va supprimer l'emploi de FAB très loin du front.

Tout à fait d'accord avec toi. En termes de capacités notre force de frappe serait (en fonction des munitions disponibles) décisive en Air/Air et Air/Sol. Ce sont plus les conséquence de cet éventuel engagement qui m'inquiètent. On naviguera à vue, probablement seuls. Gros enjeux pour notre pays si un tel scénario se produit.

[Wallaby]

https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-si-l-ukraine-tombe-je-ne-donne-pas-tres-cher-de-l-union-europeenne-a-estime-stephane-sejourne-sur-lci-2288399.html (5 mars 2024)

Stéphane Séjourné a énuméré les nombreuses conséquences, pour la France comme pour l'Europe, d'une victoire de la Russie sur l'Ukraine. "Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord", a ainsi estimé le ministre.

C'est assez bizarre comme déclaration, déjà parce qu'elle n'impressionne que la partie de l'électorat qui tient à l'Union Européenne. Les référendums de Maastricht (1992) puis sur la Constitution Européenne (2005), ont montré qu'il y avait en France une forte proportion d'eurosceptiques, que cela peut au contraire réjouir de voir annoncée la fin de l'Union Européenne.

Que ce scénario entraîne des désaccords sur la politique étrangère et de défense, c'est concevable - [il faut se souvenir qu'à la base c'est l'initiative des Polonais, des Suédois, et quelques autres de créer un "partenariat oriental" qui a mis le feu aux poudres avec Maïdan, voir la notion de "somnambules" développée par le rapport des Lords britanniques en 2015 sur cette question] mais l'Union Européenne, c'est surtout la reprise du "Marché Commun" et de la "Communauté Économique Européenne" qui sont des accords économiques de levée des barrières douanières etc... sans lien avec la politique étrangère et de défense.

Donc mon sentiment est que c'est une exagération, et que ce qui est excessif est insignifiant.

En revanche la phrase qu'a dite Jean-Pierre Raffarin : "nous sommes dans un moment où l'histoire turbule" [1], me paraît beaucoup plus vraie parce qu'elle est plus prudente au sens où elle ne fait aucune prévision quant à l'état final. On entre dans quelque chose d'assez chaotique et sous réserve que je révise mes cours de physique, si j'ai bonne mémoire, le chaos c'est quelque chose d'imprévisible. Donc arrêtons de prévoir l'imprévisible.

[1] https://www.cnews.fr/france/2024-03-06/la-victoire-de-lukraine-est-probablement-impossible-est-dans-une-situation

Modifié le 7 mars par Wallaby

[ksimodo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est un peu comme çà que je le vois aussi.

Pascal parle de renforcer le support à l'arrière ( un support qui serait là mais pas vraiment là mais un peu là mais pas trop ), toi tu parles de fracasser Kerch. Je ne crois pas que la vision soit proche.

[pascal]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

ce qui est excessif est insignifiant

C'est ben vlai ça

[herciv]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Pascal parle de renforcer le support à l'arrière ( un support qui serait là mais pas vraiment là mais un peu là mais pas trop ), toi tu parles de fracasser Kerch. Je ne crois pas que la vision soit proche.

Non Pascal parle de l'objectif à atteindre et moi je parle d'une des étapes pour l'atteindre mais qui ne sera pas forcément nécessaire si Poutine considère son dilemme stratégique dans le sens d'un désescalade.

Modifié le 7 mars par herciv

[ksimodo]

Sauf qu'il n'y aura aucun dilemme stratégique, pour personne, si un drone ou un isklander frappe une base en peu en arrière en Ukr et si 3 français faisaient parti des victimes. 

Aucun dilemme. Aucune escalade, rien de rien.

Tu as vu une suite à celà ? Le décompte est difficile, car non l'état français n'avouera pas de pertes mili. Qu'il y a des leaks sur une présence FR c'est une chose. Le reconnaitre, c'est autre chose, et cette première étape n'est même pas franchie. Quand ça commence à tortiller du cul sur un truc de base, alors le discours belliciste de cours de récré, hein......

https://www.lexpress.fr/monde/europe/ukraine-le-difficile-decompte-des-francais-morts-depuis-le-debut-de-la-guerre-3XLJYG2ULFDJNG4ZMM4Y7PKY5U/

[herciv]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Sauf qu'il n'y aura aucun dilemme stratégique, pour personne, si un drone ou un isklander frappe une base en peu en arrière en Ukr et si 3 français faisaient parti des victimes. 

Aucun dilemme. Aucune escalade, rien de rien.

Tu as vu une suite à celà ? Le décompte est difficile, car non l'état français n'avouera pas de pertes mili. Qu'il y a des leaks sur une présence FR c'est une chose. Le reconnaitre, c'est autre chose, et cette première étape n'est même pas franchie. Quand ça commence à tortiller du cul sur un truc de base, alors le discours belliciste de cours de récré, hein......

https://www.lexpress.fr/monde/europe/ukraine-le-difficile-decompte-des-francais-morts-depuis-le-debut-de-la-guerre-3XLJYG2ULFDJNG4ZMM4Y7PKY5U/

SI il n'y a pas de dilemme c'est sûr qu'il n'y a pas de message. Faire assumer les morts pour la France aux Français sera assurément une étapes importante.

[herciv]

il y a 32 minutes, Stinger a dit :

On naviguera à vue, probablement seuls. Gros enjeux pour notre pays si un tel scénario se produit.

Je ne sais pas si on sera seul. Mais si tel est le cas l'Europe pourrait se passer de la France. Soit parce que la France ne veut plus entendre parler de gens incapable de se prendre en charge sur le plan militaire, soit parce que les européens ne voudrait pas gérer les conséquences du souverainisme de la France.

Oui l'enjeu est énorme.

[zozio32]

1 hour ago, ksimodo said:

Donc, tu parles de faire une guerre de course, en plus de la guerre "normale". Donc la guerre totale. On ne parle plus d'escalade, là. A ce stade tout le monde est au dernier étage.

apres,  l'escalade vient pas trop de notre coté.   C'est malheureusement les Russes qui attaquent. on parle juste de reaction a ces attaques. Le probleme c'est que si on se couche, on ne sait pas ou l'autre va s'arreter. Le gouvernement Russe a déjà tout dit et son contraire: pas d'attaque de l'Ukr, ligne rouge si on livre ca ou ca, ....      En gros, c'est difficile de parier qu'il s'arretera a l'Ukr.

Donc on peut faire l'hyp 1) d'un acteur rationel qui verra le coûts de son action augmenter et qui decidera de se calmer a un moment ou l'autre (pour ca il ne faut pas limiter son estimation possible des coùts par des limites articificielles du type "on ne fera pas ca"), ou 2) on peut faire l'hypothese d'un acteur irrationel avec le bouton rouge de dispo, et la effectivement ca peut partir dans tous les sens.    Dans les deux cas, il faut qu'il soit tres clair pour le pouvoir Russe que la menace ne viendra pas de nous (occident en général) si il decide d'abandonner. Le fait qu'il soit sujet a une menace interne percu par contre, on ne peut pas y faire grand chose.

Mais vous pensez sincerement qu'on pourra discuter avec Poutine sans demontrer un rapport de force au moins d'egale à égale?  je pense qu'on a essayé au début, et que ce train est passé depuis longtemps.

[Colstudent]

il y a 14 minutes, zozio32 a dit :

apres,  l'escalade vient pas trop de notre coté.   C'est malheureusement les Russes qui attaquent. on parle juste de reaction a ces attaques. Le probleme c'est que si on se couche, on ne sait pas ou l'autre va s'arreter. Le gouvernement Russe a déjà tout dit et son contraire: pas d'attaque de l'Ukr, ligne rouge si on livre ca ou ca, ....      En gros, c'est difficile de parier qu'il s'arretera a l'Ukr.

Donc on peut faire l'hyp 1) d'un acteur rationel qui verra le coûts de son action augmenter et qui decidera de se calmer a un moment ou l'autre (pour ca il ne faut pas limiter son estimation possible des coùts par des limites articificielles du type "on ne fera pas ca"), ou 2) on peut faire l'hypothese d'un acteur irrationel avec le bouton rouge de dispo, et la effectivement ca peut partir dans tous les sens.    Dans les deux cas, il faut qu'il soit tres clair pour le pouvoir Russe que la menace ne viendra pas de nous (occident en général) si il decide d'abandonner. Le fait qu'il soit sujet a une menace interne percu par contre, on ne peut pas y faire grand chose.

Mais vous pensez sincerement qu'on pourra discuter avec Poutine sans demontrer un rapport de force au moins d'egale à égale?  je pense qu'on a essayé au début, et que ce train est passé depuis longtemps.

Reprend le conflit depuis le départ, regarde les pertes Russes pour chaque avancée, chaque village et reprend la carte d'Ukraine et multiplie tout ça par ce qu'il faudra pour absorber rien que la moitié de l'Ukraine. Avec ce total tu rajoutes les forces d'occupation qu'il faudra pour éviter les sabotages, la logistique et le personnel pour superviser la population sur place. Au mieux je dis que c'est jusqu'au Dniepr que c'est viable, mais encore une fois sans nationaliser ces provinces car de facto ça ferait une frontière avec l'Otan donc il faut une ukraine de l'Est tampon. Alors quand je lis "ou les Russes vont s'arrêter" autant se présenter aux Européennes sous le label renaissance qu'a défaut une idée simpliste rapporte 4/5 k par mois.

Modifié le 7 mars par Colstudent

[ksimodo]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas si on sera seul. Mais si tel est le cas l'Europe pourrait se passer de la France. Soit parce que la France ne veut plus entendre parler de gens incapable de se prendre en charge sur le plan militaire...

Bah oui, l'Ukraine vaut bien un Franxit, tiens.

Sinon, scoop ( attention, certains ne sont pas prêts, c'est violent )

Révélation

 

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Bah oui, l'Ukraine vaut bien un Franxit, tiens.

Sinon, scoop ( attention, certains ne sont pas prêts, c'est violent )

  Révéler le contenu masqué

 

Relis le tweet du ministre ce matin.

[Wallaby]

https://www.realcleardefense.com/articles/2024/03/06/slouching_towards_world_war_iii_1016313.html

La première manifestation de l'idéologie démocratiste a été l'expansion de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) vers l'est, en direction des frontières de la Russie. Tous les présidents américains, de Clinton à Biden, malgré les protestations répétées des dirigeants russes et les avertissements lancés par des réalistes de la politique étrangère comme George Kennan, Richard Pipes, Jack Matlock Jr, Owen Harries, Arthur Hartman, Robert Bowie, Fred Ikle, Edward Luttwak, Paul Nitze, Sam Nunn et d'autres, ont poussé l'Alliance de l'Atlantique Nord de plus en plus près de la frontière occidentale de la Russie. Le parapluie nucléaire américain s'étend désormais à toutes les anciennes nations satellites de l'Union soviétique en Europe, ainsi qu'au Monténégro, à la Croatie et à la Macédoine du Nord. L'administration de George W. Bush a publiquement invité l'Ukraine et la Géorgie à rejoindre l'OTAN. La réaction de la Russie à l'expansion d'une alliance militaire antagoniste à proximité de ses frontières était apparemment considérée comme non pertinente ou sans importance. La démocratie était en marche. Les responsables politiques américains n'avaient aucun sens du tragique.

Bien que l'Ukraine n'ait pas rejoint l'OTAN, les États-Unis, comme l'a souligné Ted Galen Carpenter, ont commencé à traiter l'Ukraine comme un allié de l'OTAN depuis que la révolution de Maidan, soutenue par les États-Unis, a entraîné le renversement du gouvernement pro-russe élu à Kiev en 2014. La réaction de la Russie était prévisible : elle s'est emparée de la Crimée en 2014 et, huit ans plus tard, a envahi l'Ukraine, déclenchant une guerre dévastatrice que nos croisés qualifient aujourd'hui de lutte cruciale entre la démocratie et l'autocratie, et de bataille clé dans notre confrontation mondiale avec "l'axe de l'autocratie". Si seulement nos croisés s'étaient souvenus de la remarque de George Kennan selon laquelle la Russie considère l'Ukraine comme les États-Unis considèrent la Pennsylvanie, tout cela aurait peut-être pu être évité.

Les guerres au Moyen-Orient et en Ukraine sont des distractions par rapport au centre de gravité géopolitique de l'Asie-Pacifique. Pourtant, le Sénat américain vient d'adopter un projet de loi sur l'aide à l'étranger qui consacre 60 milliards de dollars à l'Ukraine, 14 milliards de dollars à Israël, 9 milliards de dollars aux Palestiniens de Gaza et un maigre montant de 5 milliards de dollars à l'Indo-Pacifique. L'idée que les conflits en Ukraine, au Moyen-Orient et en Asie de l'Est sont liés par une lutte existentielle entre la démocratie et l'autocratie substitue dangereusement l'idéologie au réalisme géopolitique. Ce qu'il faut, ce n'est pas une nouvelle croisade, mais une stratégie réaliste qui donne la priorité aux intérêts américains, évite l'escalade inutile des conflits régionaux, consacre des ressources à nos intérêts les plus vitaux et, pour paraphraser Walter Lippmann, mette en équilibre nos engagements et nos ressources.

[zozio32]

9 minutes ago, Colstudent said:

Reprend le conflit depuis le départ, regarde les pertes Russes pour chaque avancée, chaque village et reprend la carte d'Ukraine et multiplie tout ça par ce qu'il faudra pour absorber rien que la moitié de l'Ukraine. Avec ce total tu rajoutes les forces d'occupation qu'il faudra pour éviter les sabotages, la logistique et le personnel pour superviser la population sur place. Au mieux je dis que c'est jusqu'au Dniepr que c'est viable, mais encore une fois sans nationaliser ces provinces car de facto ça ferait une frontière avec l'Otan donc il faut une ukraine de l'Est tampon. Alors quand je lis "ou les Russes vont s'arrêter" autant se présenter aux Européennes sous le label renaissance qu'a défaut une idée simpliste rapporte 4/5 k par mois.

??  pas compris.      tu suggère que les Russes ne pourront pas aller plus loin que le Dniepr de toutes facons, donc pas besoin de s'inquieter?    ce n'est pas du sarcasme, j'ai vraiment du mal a interpreter ton message.

La frontiere OTAN, ca ne veut pas dire grand chose. Il y en à déjà une au Nord, une de plus en Ukraine ne changerai pas grand chose.

[herciv]

Guerre en Ukraine : Macron a dit aux partis politiques qu’il n’y avait pas de «limite» au soutien français

https://www.lefigaro.fr/politique/guerre-en-ukraine-macron-a-dit-aux-partis-politiques-qu-il-n-y-avait-pas-de-limite-au-soutien-francais-20240307

Emmanuel Macron a reçu les chefs de parti, le 7 mars. BERTRAND GUAY / AFP

Après sa déclaration controversée sur un possible envoi de troupes au sol en renfort de Kiev, et avant le débat parlementaire prévu la semaine prochaine, le président a reçu l’ensemble des forces politiques ce jeudi matin.

Les responsables des oppositions ont quitté l’Élysée très sceptiques, jeudi à la mi-journée, après la réunion convoquée par Emmanuel Macron sur la situation en Ukraine. Au lendemain de sa déclaration controversée sur un possible envoi de troupes au sol en renfort de Kiev, le chef de l’État avait souhaité recevoir les chefs des partis représentés au Parlement « en format Saint-Denis » pour faire un point sur le conflit et leur exposer son point de vue. Loin de se dédire, le président de la République leur aurait, au contraire, confirmé qu’il ne comptait fixer « aucune limite » ni « aucune ligne rouge » au soutien de la France, selon des propos rapportés par le communiste Fabien Roussel (PCF) et le lepéniste Jordan Bardella (RN). Selon le raisonnement d’Emmanuel Macron, ainsi que l’a résumé la patronne des Écologistes Marine Tondelier, « le fait de se fixer nous-mêmes des limites » donnerait « un avantage comparatif » à Vladimir Poutine. Contacté par Le Figaro, l'Élysée n'a pas donné suite à cette heure.

Alors que les grandes lignes du plan d’accord sur le soutien tricolore à l’Ukraine feront l’objet d’un débat suivi d’un vote non contraignant au Parlement en début de semaine prochaine - mardi à l’Assemblée, mercredi au Sénat -, les oppositions ont tiré à boulets rouges sur Emmanuel Macron. « Je m’interroge très sincèrement sur l’utilité de cette réunion, a fulminé Éric Ciotti (LR) en quittant le Palais. Il n’est pas sorti grand-chose de très concret, de très nouveau ». Jordan Bardella a pour sa part critiqué les positions « de va-t-en guerre » du chef de l’État. Le nationaliste a également jugé « parfaitement irresponsable » la récente sortie de Gabriel Attal, qui a cru bon d’assimiler le Rassemblement national aux « troupes » de Moscou. Un propos que le parti perçoit comme une comparaison « à une armée d’occupation étrangère ».

Hollande et Sarkozy reçus mercredi

Mercredi soir, en amont de ce rendez-vous au format élargi, Emmanuel Macron avait reçu successivement ses prédécesseurs François Hollande et Nicolas Sarkozy pour aborder le sujet en tête-à-tête avec eux. « Ma position sur les questions militaires c’est : moins on en dit, mieux on agit », l’a publiquement taclé François Hollande à l’issue de leur échange. Ne pas dire ce que l’on fait, mais faire ce que l’on n’a pas dit. C’est ça qui permet d’avoir le plus d’efficacité », a-t-il ajouté. L’ex-président socialiste, qui a rappelé avoir « beaucoup rencontré » Vladimir Poutine durant son mandat (2012-2017), a souligné d’importance du « consensus le plus large pour le soutien à l’Ukraine » pour « faire réfléchir » le maître du Kremlin. « Il était toujours dans cette recherche du rapport de force, il veut impressionner, donc la seule réponse possible, c’est de montrer que nous sommes avec les Ukrainiens dans une totale solidarité, que nous leur apportons tout le soutien nécessaire, sans nous-mêmes participer à quelque combat que ce soit », a-t-il estimé. Nicolas Sarkozy, lui, n’a pas répondu à la presse en sortant de son entrevue avec Emmanuel Macron.

[Fanch]

Ca va le président n'a pas réutilisé l'expression "quoi qu'il en coûte" 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

But let us be very clear. If Macron is getting into this it is because he is ready for several levels of escalation. War with Russia limited to Ukraine alone is a possibility, but war with Russia around the world has surely been considered as a scenario. However, Russia has not shown its overpower in the last two years. She is obviously fragile. Playing war around the world is playing with the marines. The Russian navy is not at the height of its power. 

 

Je ne pense pas que l'introduction des forces françaises changera la donne comme vous l'espérez

Le pire scénario possible serait que la France entre en Ukraine et que la situation s'aggrave lentement.

C'est le scénario le plus cauchemardesque en ce qui me concerne. Parce qu'au lieu d'avoir un impact énorme et décisif, nous entrons dans le gigantesque trou noir d'hommes et de machines qu'est le front ukrainien.

Ainsi, au lieu de la mini-blitzkrieg que vous envisagez, vous vous retrouvez avec des remplacements d'attrition de base qui sont lentement introduits dans le hachoir à viande à chaque "escalade" et qui donnent aux Russes le temps et l'entraînement nécessaires pour suivre chaque "escalade".

Et avant que nous ne disions "c'est tout simplement ridicule, M. Stark !" 

c'est ce qui s'est passé tout au long de la guerre jusqu'à présent. La Russie s'adapte et la guerre continue.

Nous entrons donc dans un scénario terrible où il ne peut y avoir de demi-mesure. Quiconque intervient en Ukraine doit aller jusqu'au bout ou risquer une destruction lente avec une infinité de demi-mesures.

"L'escalade est probablement l'idée la plus stupide qui soit, d'autant plus que la Russie peut toujours surpasser l'escalade en termes de forces conventionnelles sur le théâtre des opérations. C'est donc une impasse. Et non, je ne pense pas que Poutine ait peur. 

La pire chose à faire est d'opérer et de se limiter au théâtre ukrainien au sein d'une petite faction. Et c'est exactement ce dont beaucoup rêvent.

"Limitons nos forces de la pire façon possible et lançons-les dans une guerre"

Et ce, avant d'aborder les hordes de questions logistiques, comme le pays de l'OTAN qui aura la gentillesse d'accueillir les Rafales pour leurs missions d'attaque.

Quote

I repeat, Putin will have to check that he has the right cards at each escalation because France + Ukraine could be a very bad equation for him. And the higher he goes, the more fragile his throne will become.

Je pense également que vous analysez trop cette étrange partie d'échecs où Poutine transpire à chaque itération possible de l'intervention française, et où la France a elle-même des problèmes politiques.

 

2 hours ago, herciv said:

If the bursts are played like this will probably be the case and they are actually used then several things :

- what attrition? up to 4/month just said Trappier

- what weapons? AASM and SCALP obviously but also a lot of shit in the Russian elect war.

- What targets? Kerch and the Black Sea Fleet just to kick Russia out of this sea. And on land, anything that looks like a command center and ground-to-air assets

Clearly if Putin is not careful he will lose his access to the Black Sea during the war. He also risks losing Crimea because of the loss of KERCH. Finally, if he has nothing to bring back to his people as a victory, it is his throne that he risks losing. In short, before attacking the French he will have to think twice. He will have a strategic dilemma to resolve.  

mon dieu herciv, le moins que tu puisses faire dans ta brillante partie d'échecs, c'est de laisser Puting jouer ! 

Poutine va-t-il faire dans son froc ou s'effondrer en une boule de larmes et de paralysie ?

 

2 hours ago, jean-françois said:

I doubt that Macron will launch into a real war with Russia because, I remind you: if French bursts shoot down Russian planes, that puts us in a real war with Russia. We can say "yes, but it is within the framework of the defense of Ukraine", in practice it is an act of war against Russia and is Macron and France ready to that ? I highly doubt it.

Then, the question is always the same: and if Russia retaliates, what do we do (for example, we destroy the Kersh bridge, the Russians destroy the Noirmoutier bridge)? shall we continue climbing? How will Macron react to the French population asking him to account for destruction in France (because we must not delude ourselves, imagine that a Russian bombing on French territory will unite the population to support an intervention in Ukraine, I strongly doubt let it be done).   

At one point, I don't mind saying that Russian weapons are crap, but we must not underestimate our adversary either and attacking the Russian army will expose us to reprisals on French territory.

Oui, et votre exemple du T-72 et du barrage routier reste l'un des exemples parfaits les plus élégants et les plus simples des choses qui peuvent et vont mal tourner dans ces "opérations autres que la guerre"

 

[Pasha]

il y a une heure, Stinger a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. En termes de capacités notre force de frappe serait (en fonction des munitions disponibles) décisive en Air/Air et Air/Sol. Ce sont plus les conséquence de cet éventuel engagement qui m'inquiètent. On naviguera à vue, probablement seuls. Gros enjeux pour notre pays si un tel scénario se produit.

Décisive, je ne me permettrai pas de dire ça, à moins que vous ayez une confiance absolu dans la supériorité française. Mais pour moi ça reste au stade du "à prouver".

Bombarder des Toyota et des sandales dans le désert, ou frapper à la lueur des premières heures du matin avant le réel début des hostilités, ou intervenir dans un espace aérien déjà en alerte et contesté, ce sont 3 situations totalement différentes.

Si demain on me le prouve c'est bien. Et dans ce cas, j'aurais plus rien à dire, hormis tirer mon chapeau bas.

[Colstudent]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

??  pas compris.      tu suggère que les Russes ne pourront pas aller plus loin que le Dniepr de toutes facons, donc pas besoin de s'inquieter?    ce n'est pas du sarcasme, j'ai vraiment du mal a interpreter ton message.

La frontiere OTAN, ca ne veut pas dire grand chose. Il y en à déjà une au Nord, une de plus en Ukraine ne changerai pas grand chose.

Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération. Je ne les sous estime pas je dis juste qu'il y a un coût lié a un gain et absorber totalement l'Ukraine militairement je n'y crois pas, plus ils avanceront plus il y aura des paliers d'interventions et d'évolution qui rendrons de plus en plus complexe la chose. Alors quand on parle d'état balte ou de je ne sais ou c'est pas Hollywood  les combats qui sont menés. Le temps passe, les mois passe, les acteurs de demain ne seront pas ceux d'aujourd'hui, et dans quelques mois on verra combien de Km auront parcouru les Russes..

Par contre ils ne sont plus battable, je pense qu'ils ont la main mais faut savoir en faire le meilleur résultat et viser le tapis c'est pas dans la guerre sauf quand t'as plus rien à perdre.

 

La frontière OTAN c'est celle de ceux qui y sont depuis le début, de pays qui sont composés de clients qui consomment vers ceux qui produisent. Les Ukrainiens n'ont pas ce statut malheureusement, pas encore du moins

[herciv]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération

Difficile à juger. Ils sont probablement plus capable maintenant qu'il y a deux ans. Pour défendre une grande ville les ukrainiens vont devoir pomper sur leur effectifs matériel et munitions tout au long de la ligne de front. Ils peuvent moins se le permettre que les russes. Bref choisir de défendre une grande ville risque de coûter cher sur le reste du front pour les ukrainiens.

Modifié le 7 mars par herciv

[FAFA]

"PARLEMENT SUISSE:

Avoirs gelés: «C'est de la responsabilité de la Russie de réparer»

Le Conseil des États a adopté une série de motions pour permettre d'utiliser les biens russes gelés dans le cadre des sanctions pour reconstruire l'Ukraine. Les centaines de milliards de dollars dont la Banque nationale russe est propriétaire et qui sont aujourd'hui gelés dans le cadre des sanctions doivent pouvoir être versés à titre de réparation à l'Ukraine, selon le Conseil des Etats, qui a adopté de justesse, par 21 voix contre 19 (et 3 absentions), cinq motions issues du National.

Les cinq textes, qui émanaient de tous les partis sauf de l'UDC, demandaient que le Conseil fédéral élabore les bases nécessaires à la mise en place d'un «mécanisme permettant, lorsqu'un État est agressé en violation du droit international, d'utiliser les avoirs de l'État agresseur pour le paiement de réparations à l'État agressé.» 

Les fronts étaient divisés. «Il s'agit de biens étatiques qui sont aujourd'hui protégés par la Convention de l'ONU sur les immunités des États», a rappelé Pirmin Schwander (UDC/SZ). «La responsabilité de la Russie de réparer a été confirmée par les Nations Unies», a souligné de son côté Carlo Sommaruga (PS/GE) en rappelant que les dégâts en Ukraine étaient évalués à 152 milliards de dollars."

https://www.20min.ch/fr/story/parlement-suisse-avoirs-geles-cest-de-la-responsabilite-de-la-russie-de-reparer-103058597

Pour que cela se fasse il y aura encore beaucoup d’autres étapes, mais actuellement la tendance chez les parlementaires est favorable.