Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Elemorej]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Ok je prend le conseil. Et tu as raison. Mais Poutine va quand même vouloir tester Macron. Donc il se peut que nos avions et nos navires soient illuminer plus souvent maintenant.

On est plutôt d'accord. Ma remarque était surtout pour arrêter de faire dire plus qu'il n'a été dit.

On a tendance à s'emballer 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 18 heures, Pasha a dit :

Dans une Europe nazie, rien n'est dit que la Suisse demeure "neutre". Quand à vanter la réussite des Suisses ...

https://www.slate.fr/culture/histoires-sans-fin/quand-armee-suisse-faisait-hesiter-troisieme-reich-operation-tannenbaum-seconde-guerre-mondiale-invasion

"Mon beau sapin dans ta gueule" 

Petit article synthétique qui résume bien la chose. J'en ai d'autres plus fournis et détaillés, mais beaucoup de littérature et HS ici. 

Modifié le 7 mars par jojo (lo savoyârd)

[Pasha]

Zaluzhny envoyé au Royaume-Uni comme ambassadeur. Zelensky ne doit vraiment pas l'aimer/peur de lui pour l'envoyer si loin.

il y a 11 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.slate.fr/culture/histoires-sans-fin/quand-armee-suisse-faisait-hesiter-troisieme-reich-operation-tannenbaum-seconde-guerre-mondiale-invasion

"Mon beau sapin dans ta gueule" 

Petit article synthétique qui résume bien la chose. J'en ai d'autres plus fournis et détaillés, mais beaucoup de littérature et HS ici. 

Oui, merci d'abonder dans mon sens je cite de ton article  "Dans l'esprit des nazis, l'existence même de la Suisse n'a aucun sens à long terme." Mais HS comme tu dis 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Ciders a dit :

OH MON DIEU !

...

Sans déconner ? Que vont-ils faire de plus ?

Plus de "ligne rouge" ? Bah ... Ligne rouge foncée, puis ligne écarlate, ligne écarlate foncée, ligne .... ah merde ... Ben pour la suite on reprend en courbe ; donc courbe rouge, courbe rouge foncée, courbe écarlate, courbe ... etc ... 

[Alzoc]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Plus de "ligne rouge" ? Bah ... Ligne rouge foncée, puis ligne écarlate, ligne écarlate foncée, ligne .... ah merde ... Ben pour la suite on reprend en courbe ; donc courbe rouge, courbe rouge foncée, courbe écarlate, courbe ... etc ... 

Avec les codes RAL pour ne pas se planter quand on commande les pots de peinture!

Modifié le 7 mars par Alzoc

[MoX]

il y a une heure, Ciders a dit :

OH MON DIEU !

...

Sans déconner ? Que vont-ils faire de plus ?

Idéalement ? Qu'ils usent leurs cartouches et crament leurs illégaux maintenant, dans le but de produire du résultat médiatique, ça nous permettrait d'en purger une bonne partie avant les JO 2024...

Modifié le 7 mars par MoX

[Stark_Contrast]

1 hour ago, zozio32 said:

First of all, it's not just 1 country. Do you have statements from the other 20 countries saying that ground troops are unthinkable? there were many, it's true, but not that the fr was alone. And we're not going to talk nonsense here, we don't really know what the discussions are between the states at the moment. It is not with 3 statements to the media that we will know.

In any case, it’s a policy process. It doesn't seem unusual to me that one country gets to a point a little faster than another. Macron, and the Fr diplo corps, believed more than others at the beginning that we could discuss with Putin. So, this failure must play a role, we don't imagine that it is possible to discuss with Putin, given that we tried and lost.

then, no one is talking about declaring war on Russia. We are only talking about stopping setting limits to possible actions in support of Ukraine for the moment. The Russian government must not underestimate the potential risk/cost of its action.

Il serait intéressant de noter que la préoccupation de beaucoup d'autres est qu'un tel "soutien" sera pris par les Russes comme un acte de guerre.

et, bien sûr, l'aveuglement évident de tant de personnes ici présentes, à savoir que c'est le gouvernement russe - et lui seul - qui devrait surveiller les risques et les coûts potentiels, et non les gouvernements occidentaux qui parlent d'envoyer des soldats.

"La Russie ferait mieux de se surveiller, de peur de se faire botter les fesses"

n'a pas été bien jouée ces deux dernières années. Tout cela s'est effondré lors de l'échec de l'offensive. 

Les gens étaient convaincus que l'offensive était une affaire réglée et qu'il ne s'agissait que de savoir quelle serait la gravité de la défaite russe

Et maintenant, nous voilà sans aucune adaptation de l'état d'esprit ?

---

Je ne sais pas quel est le processus exact.

et je ne prétends pas comprendre tous les rouages de l'Europe ou de l'UE

mais je pense personnellement que les choses en sont à la phase de discussion. 

Peut-être même pas cela. 

Nous en sommes à la phase des "suggestions possibles". 

Nous sommes loin des mesures plus audacieuses que tant d'autres souhaitent.

Il fut un temps où l'on parlait beaucoup de zones d'exclusion aérienne, mais rien ne s'est produit pour les raisons évidentes que de telles choses sont inapplicables.

 

 

 

[Ronfly]

De Villepin LCI:

- Il exprime que l'Elysée est dans des discours mal cadrés et les médias dans la mauvaise analyse de ces derniers et de la surenchère.

- C'est une tempête dans un verre d'eau

- C'est un jeu dangereux

- Si on en est là, c'est dût au non respect des engagements en soutien à l'Ukraine des occidentaux 

- La dissuasion est présente des deux côtés et la possibilité de troupes au sol Française en Ukraine créerait un danger jamais vu...

- l'escalade peut-être mortelle

- non préparation et mobilisation de la France (peuple, institutions, Armées, ...) à une situation dangereuse.

 

[Stark_Contrast]

 

1 hour ago, Janmary said:

 

 You clearly define the “Visual navigation that would follow”. Furthermore, our workforce does not exceed 12 to 13,000 professional men to be hired with the rotations that this implies according to interviews given by former soldiers who are now consultants. Especially since the equipment used at high intensity would quickly run out. Witness the cruise missile strikes on Libya where our availability was fired in “one salvo”. Everything is then possible. In truth, we do not have or no longer have the capacity - even more so alone - to provide such combat assistance, particularly in such an extensive theater of operation, with so many weapon systems deployed. Logistics would be powerless to follow such developments. 

 

cela supprime également la notion d'"escalade" car il n'y a pas de nouveaux niveaux à atteindre

On est bien plus proche d'un bluff dévoilé que d'une escalade magique contrôlée qui coince Poutine, de peur qu'il ne reçoive la même punition, mais en pire ! 

Il s'agit essentiellement pour la Russie de survivre à l'assaut initial et de continuer,

mais cette fois, il y a moins à craindre, pas plus. 

Et bien sûr, il ne s'agit pas d'une "attaque surprise" dans un sens ou dans l'autre, car les Russes sont déjà engagés dans le combat et aux aguets, avec des défenses mises en place et activées, donc la question de ce qui "passe" mérite d'être posée.

 

 

 

[Espadon]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

De Villepin LCI:

- Il exprime que l'Elysée est dans des discours mal cadrés et les médias dans la mauvaise analyse de ces derniers et de la surenchère.

- C'est une tempête dans un verre d'eau

- C'est un jeu dangereux

- Si on en est là, c'est dût au non respect des engagements en soutien à l'Ukraine des occidentaux 

- La dissuasion est présente des deux côtés et la possibilité de troupes au sol Française en Ukraine créerait un danger jamais vu...

- l'escalade peut-être mortelle

- non préparation et mobilisation de la France (peuple, institutions, Armées, ...) à une situation dangereuse.

 

En gros, on a un môme qui joue avec des allumettes dans une poudrière.  C'est pas bien méchant, on devrait lui filer un bidon d'essence en plus, histoire qu'il s'amuse mieux.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Le plus gros problème est le contexte dans lequel l'OTAN a été formée. L'Allemagne de l'Ouest, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada, etc. et le reste de l'Europe occidentale. 

Sans vouloir offenser qui que ce soit, il s'agissait d'un danger réel et présent, et la notion d'article V ainsi que les enjeux étaient clairs. Les nations impliquées sont très pertinentes.

Le problème de l'expansion de l'OTAN ne réside pas dans les frontières, mais dans le fait de croire que nous échangerons Paris contre Zagreb. 

C'est pourquoi les pays baltes sont particulièrement menacés, ainsi que la Roumanie. Encore une fois, je n'essaie pas d'offenser les gens, mais la réalité est qu'entrer en guerre pour la France, ou même la Pologne (historiquement !) est très réel.

S'engager dans la plus grande guerre potentielle de l'histoire de l'humanité pour l'Estonie... Je n'en suis pas sûr. Et pire encore, l'Estonie ne peut contribuer que dans une certaine mesure à sa propre défense.

Nous ne sommes plus non plus dans les années 1950 et 1960 où une guerre mondiale géante était encore dans la conscience du public. La génération Z va faire la guerre pour l'Estonie ? LOL Je ne pense pas.

Donc en résumé, c'est bien ce qu'on dit depuis le début sur la fragilité de l'article 5 pour les plus petits membres à la frontière de la Russie: l'OTAN n'offre pas une protection politique infaillible, c'est à dire la prise d'un engagement ferme de défense pour défendre Riga ou Tallin. Certaines capitales pourraient bien être "vendues" avant même le début d'une confrontation.

Je préfère qu'on soit bien d'accord sur la question car l'OTAN et l'article 5 sont souvent agités comme des joker imparables, pour mieux abandonner toute réflexion critique vis à vis du comportement de la Russie. 

Modifié le 7 mars par olivier lsb

[MIC_A]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Moi je te propose un truc : que toutes les danseuses pro escalade ou ayant des grands principes ouvrent la voie et y aillent comme volontaires en premier.

Moi personnellement je n'irai que quand nos grands décideurs seront ces fameux "premiers de cordée" et mèneront la charge la baïonnette au fusil. Et si on se prend une bombinette sur le groin entre temps à cause de tout cela, je serai plutot de ceux qui manifesteront dans la rue pour que Macron parte tout de suite sinon c'est le lynchage... et Dieu pourtant que j'aime mon pays.

Moi, je garderais vos femmes, je les rassurerais et les consolerais.

Sérieusement, notre président est-il encore audible ?
Je suis fatigué de nos politiques qui parlent beaucoup mais agissent peu et quandil s se décident enfin, c'est contre productif !

Il me semble que pour faire la guerre, ou prétendre la faire, il faut l'avoir préparé, est-ce le cas ?
Ça fait deux ans qu'il nous bassine avec son économie de guerre factice, c'est bien beau de lancer des paroles mais les industries concernées ont besoin de visibilités et de pognons, beaucoup de pognons que l'on a pas lorsque c'est notre ministre de l’économie qui  prends la parole et comme on a vu ce qu'a couté "le quoi qu'il en coute" pendant la période Covid, ou ça a coulé à flots et au delà du raisonnable pour tout et n'importe quoi, je m'interroge !

On est pas foutu depuis deux ans à produire et fournir du "consommable" en grande quantités tel les obus de 155mm et que dire de nos stocks de munitions, armes et matériels.
Vu la frénésie de destruction en cours dans le conflit Ukraine/Russie.
On va y aller avec quoi si ça doit cartonner sévère ?

Tout n'est pas à mettre sur le dos du pauvre Macron qui a compris assez tôt ce qui pouvait se tramer mais il part de trop loin, inconséquence des précédents gouvernants qui ont invariablement utilisés nos forces comme variables d'ajustements au niveau économique qui a perduré avec la professionnalisation  jusqu'en 2017 et sa prise de conscience sur l'Otan et les intentions de potus.

Bref, le sondage récent de la population sur l'envoi de troupes ne m'étonne pas, depuis l'abolition de la conscription, le lien entre la nation et l'armée et son utilité est rompu, l'individualisme et le "peace en love"  et "rien à battre" sont de rigueurs,   la plupart des gens se contentent de gérer leur quotidien devenu plus difficile et ne s’intéressent pas à ce qui se passe en Europe de l'Est.
Rajoutons la cacophonie au niveau international avec sa pléthore d'informations vrais ou fausses distillées pour épaissir encore un peu plus ce brouillard d’incompréhension pour ceux un peu intéressés
Un petit zeste d’impopularité de notre PR qui ne rate jamais une occasion de nous tancer, de préférence depuis l'étranger, c'est gratuit sur le moment mais ça se paie même pour une bonne cause.  

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, olivier lsb said:

So in summary, it is good that we have been saying from the start about the fragility of Article 5 for the smallest members on Russia's border: NATO does not offer infallible political protection , it is i.e. making a firm defense commitment to defend Riga or Tallinn. Some capitals may well be "sold" before a confrontation even begins.

I prefer that we agree on the question because NATO and Article 5 are often tossed around like unstoppable wild cards, the better to abandon any critical reflection on Russia's behavior. 

 

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, mais pour l'essentiel, oui.

L'Estonie (je m'en prends à l'Estonie, mais je connais deux belles femmes qui viennent de là-bas, croyez-moi, cet endroit vaut la peine d'être sauvé !

L'OTAN a fait cette chose où nous faisons la soustraction par l'addition.

d'autant plus que ces pays sont moins connectés avec leurs "grands frères".

et que les budgets de défense des grands frères diminuent.

Il y a une génération dont les désirs militaires sont discutables, disons-le ainsi

pour l'Estonie, l'entrée dans l'OTAN est une bonne affaire. le petit poisson est protégé par le grand poisson

mais pour le gros poisson c'est un petit poisson de plus dont il faut s'occuper et convaincre tout le monde qu'il le défendra au prix de sa vie, même au détriment de sa famille.

Je ne sais pas si c'est réaliste. 

Il s'agit également d'une voie à sens unique.

L'Estonie, même si elle a le cœur à la bonne place et qu'elle donne de façon disproportionnée à une autre cause de l'OTAN, est toujours limitée dans ce qu'elle peut réellement donner.

Nous devons assurer la rotation des patrouilles aériennes de l'OTAN pour eux, car ils n'ont pas de force aérienne à proprement parler. 

La Finlande et la Suède ? D'excellents ajouts. Certaines de ces autres nations, petites et vulnérables, ne peuvent tout simplement pas contribuer autant tout en étant une autre bouche à nourrir... ?

Je ne sais pas. Ne vous y trompez pas, il y a dans l'armée américaine des gens qui sont heureux de faire la guerre quoi qu'il arrive. La question est celle de la population, je suppose. 

Et c'est la question de savoir jusqu'à quel point nous voulons que cela soit testé. 

Ne serait-il pas amusant que la France fasse l'attaque de Pearl Harbor dont tant de gens rêvent et que la Russie dise 

OK ! nous avons entendu la France ! La France a fait ça !

et lance 100 missiles de croisière sur l'Estonie.

Et maintenant ? 

Les choses se sont-elles arrangées ?

ou sommes-nous à un nouveau niveau d'escalade ?

 

vous pouvez vous moquer de saint mersheimer et je ne suis pas toujours d'accord avec lui non plus.

mais il explique au moins les choses d'une manière plus "realpolitik" et non en termes de Disneyland sur la "démocratie" ou d'autres sentiments émotionnels que nous sommes censés ressentir.

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

deja, ce n'est pas 1 pays seulement. As-tu des declarations des 20 autres pays disant que des troupes au sol sont inevisageables?  il y en a eu beaucoup, c'est vrai, mais pas que la fr etait seul.

Non, la Lithuanie a suivi... A peu près tous les autres ont ouvertement dit non...

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Donc en résumé, c'est bien qu'on dit depuis le début sur la fragilité de l'article 5 pour les plus petits membres à la frontière de la Russie: l'OTAN n'offre pas une protection politique infaillible, c'est à dire la prise d'un engagement ferme de défense pour défendre Riga ou Tallin. Certaines capitales pourraient bien être "vendues" avant même le début d'une confrontation.

Je préfère qu'on soit bien d'accord sur la question car l'OTAN et l'article 5 sont souvent agités comme des joker imparables, pour mieux abandonner toute réflexion critique vis à vis du comportement de la Russie. 

Ils ne sont pas agités comme des jokers imparables, juste des engagements qui changent radicalement l'analyse coût/gain potentiel pour la Russie. Assez pour que celle-ci se soit bien gardé de toute action pouvant donner prétexte à l'OTAN d'agir...

Et ce qui est au moins aussi important que l'article 5, c'est le stationnement de forces US, FR ou All dans les pays baltes, et donc leur engagement de facto en cas d'attaque. Le jour où ils quittent, effectivement il faudra s'inquiéter.
Plus que sur des plans chimériques d'intervention en Ukraine ou de dissémination nucléaire, la sécurité de l'Europe repose surtout sur un déploiement terrestre de ses principaux membres (et des US of course) dans les pays vulnérables.

[Stark_Contrast]

 

14 minutes ago, gustave said:

They are not tossed around like unstoppable wild cards, just commitments that radically change the potential cost/gain analysis for Russia. Enough so that it has carefully avoided any action that could give NATO a pretext to act...

And what is at least as important as Article 5 is the stationing of US, FR or All forces in the Baltic countries, and therefore their de facto commitment in the event of an attack. The day they leave, you will indeed have to worry.
More than on chimerical plans for intervention in Ukraine or nuclear dissemination, Europe's security relies above all on a land deployment of its main members (and the US of course) in vulnerable countries.

 

et c'est vraiment le bon résumé de l'article en question et la raison pour laquelle je ne cesse de rappeler que les États-Unis ont 100 000 soldats rien qu'en Europe.

Ce sont les hommes et le matériel qui comptent probablement le plus en fin de compte.

Et pour moi, c'est l'"éléphant dans la pièce" que les gens continuent d'oublier avec toutes sortes de tweets et d'autres machinations et idées diverses sur la sortie des États-Unis de l'OTAN ou leur élimination de l'alliance et la nouvelle montée du pacte de défense de l'UE ou quoi que ce soit d'autre. 

Apparemment, pour certaines personnes, 100 000 soldats et l'équipement dont ils ont besoin sont un concept abstrait si difficile à saisir que les gens ne se rendent même pas compte qu'ils sont là.  (à titre de comparaison, l'armée britannique compte 70 000 hommes).

 

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, mais pour l'essentiel, oui.

Et c'est important de le reconnaître. L'article 5 garantie seulement qu'une réunion soit tenue, pas la teneur de ses conclusions. 

Citation

mais il explique au moins les choses d'une manière plus "realpolitik" et non en termes de Disneyland sur la "démocratie" ou d'autres sentiments émotionnels que nous sommes censés ressentir.

Si l'on admet la validité de la proposition précédente, moi aussi je peux être très realpolitik et sans aucune émotion. Le moment de défaire la Russie doit arriver en Ukraine, avec le sang Ukrainien, sur le sol Ukrainien, et seulement des armes européennes financés par 300 milliards d'argent russe et pas un seul écu européen: on défend nos intérêts avec le plus parfait cynisme, Mearsheimer commence à frissonner. Dans ces conditions, oui une défaite russe est tout à fait possible et c'est réaliste d'y croire. 

C'est justement dans "l'après défaite", si le conflit se déporte ailleurs, qu'il sera beaucoup plus compliqué de s'engager car il faudra envoyer des soldats européens, subir des pertes, le tempo et la méthode choisis par la russie, lesquelles lui seront forcément favorables. 

Realpolitik ? Je peux aussi donner une version que Mearsheimer ne donnera jamais: c'est maintenant que la défaite doit être préparée, à fond, tant que l'Ukraine fournit les soldats et avec ce que l'Europe sait faire de plus puissant: mobilisation de crédits, dérogations budgétaires, plans industriels sérieux payés par les actifs russes, aucune restriction sur aucune livraison d'armements conventionnels, et pourquoi pas des mercenaires pilotes (nous en avions été victime en Cote d'Ivoire). Je ne compte plus les mercenaires dans l'armée de terre russe, alors si les nôtres sont des pilotes, quelle différence à part qu'un seul en vaudra 100 au sol ? 

A ce stade, on n'a même pas besoin d'engager les armées professionnelles, et on peut maintenir les populations européennes hors du débat, sans leur demander leur avis, et en disant que ça ne leur coutera rien ou pas grand chose. C'est froid, c'est réaliste et pragmatique, c'est realpolitik. Mearsheimer craque, jouit et signe des deux mains. 

Après, ça sera plus compliqué ou trop tard. Les Russes retourneront une fraction non négligeable de la population Ukrainienne contre nous, comme ils ont fait avec DPR/LPR contre leurs anciens concitoyens, et les pertes de cette guerre seront ainsi compensées par nos alliés d'hier. La Biélorussie comblera les effectifs après une annexion en bonne et due forme, qui viendra entériner ce qui se passe déjà aujourd'hui et la mise sous tutelle de ce pays. La masse critique de la Novo Rossya sera devenue trop importante, des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite, Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. Les pertes, on s'en fout toujours autant, le réservoir est important et les annexions / déportations compenseront les pertes. La société est purgée de ses éléments séditieux, violents et criminels, les Russes approuvent. 

Je ne suis pas un alarmiste, je ne suis pas un va-t-en guerre, je suis froid et réaliste. C'est donc maintenant que ça doit se passer, à l'échelle supérieure. 

Modifié le 7 mars par olivier lsb
précision

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Quelle est la réaction en France après cette déclaration de Macron?, vous pensez qu'il ira vraiment jusque la? (on a une condition claire, avec l'intention de sanctuariser Odessa et Kiev)

après de telles annonces, je ne vois pas comment :

- le gouvernement pourrait éviter de lancer un plan de renforcement des capacités militaires en urgence, soit avant fin mars pour les premiers débats. Soit Attal s'y colle soit il démissionne immédiatement ;

- le PR pourrait éviter de préciser devant le parlement, s'il estime avoir la capacité d'initier - sur sa propre initiative personnelle - cette participation de forces françaises aux combats en Ukraine.

 

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, olivier lsb said:

And it's important to recognize that. Article 5 only guarantees that a meeting is held, not the content of its conclusions. 

If we admit the validity of the previous proposition, I too can be very realpolitik and without any emotion. The moment to defeat Russia must come in Ukraine, with Ukrainian blood, on Ukrainian soil, and only European weapons financed by 300 billion Russian money. In these conditions, yes a defeat is possible and it is realistic to believe in it.

It is precisely in the "after defeat", if the conflict moves elsewhere, that it will be much more complicated to engage because it will be necessary to send European soldiers, suffer losses, the tempo and the method chosen by the Russia, which will necessarily be favorable to it. 

Realpolitik? I can also give you a version that Mearsheimer will never give: it is now that the defeat must be prepared, thoroughly, as long as Ukraine provides the soldiers and with what Europe knows how to do most powerfully: mobilization of credits, budgetary exemptions, serious industrial plans paid for by Russian assets, no restrictions on any delivery of conventional weapons, and why not mercenary pilots (we were victims of this in Ivory Coast). I no longer count the mercenaries in the Russian army, so if ours are pilots, what difference except that one will be worth 100 on the ground? 

At this stage, we do not even need to engage professional armies, and we can keep the European populations out of the debate, without asking their opinion, and by saying that it will cost them nothing or not much. It's cold, it's realistic and pragmatic, it's realpolitik. Mearsheimer signs with both hands. 

Afterwards, it will be more complicated or too late. The Russians will turn a significant fraction of the Ukrainian population against us, as they did with DPR/LPR against their former fellow citizens, and the losses of this war will thus be compensated by our former allies. Russia's critical mass will have become too great, dissensions within NATO will appear very quickly, Trump will allow himself to be bought by Russia, which will pay for itself on the European remains that it will have conquered. We still don't care about the losses, the reservoir is important and the annexations/deportations will compensate for the losses. Society is purged of its seditious, violent and criminal elements, the Russians approve. 

I am not an alarmist, I am not a warmonger, I am cold and realistic. So it has to happen now, on a higher scale. 

Ce n'est que votre opinion

J'aime bien la partie où vous savez que vous devez laisser vos propres populations en dehors du débat, sinon c'est une cause perdue, et comment vous ne leur demanderez pas leur avis. 

Cette question revient sans cesse

Mettriez-vous fin à vos jours pour l'Ukraine ?

NON

mourriez-vous pour l'Europe ?

oui

Et si je vous disais que l'Ukraine est l'Europe ?

 

Mais ce n'est pas exactement cela, n'est-ce pas ?

Si c'était le cas, nous serions déjà en train d'envoyer des troupes là-bas. Même l'Europe n'est pas convaincue des choses dont vous parlez.

[gustave]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes retourneront une fraction non négligeable de la population Ukrainienne contre nous, comme ils ont fait avec DPR/LPR contre leurs anciens concitoyens, et les pertes de cette guerre seront ainsi compensées par nos alliés d'hier. La masse critique de la Russie sera devenue trop importante, des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite, Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. Les pertes, on s'en fout toujours autant, le réservoir est important et les annexions / déportations compenseront les pertes. La société est purgée de ses éléments séditieux, violents et criminels, les Russes approuvent. 

Je ne suis pas un alarmiste, je ne suis pas un va-t-en guerre, je suis froid et réaliste. C'est donc maintenant que ça doit se passer, à l'échelle supérieure. 

Tout cela, sans même compter que la victoire russe complète est posée comme un présupposé, tout comme la volonté et la capacité de poursuivre plus avant ensuite, est pure affirmation. Pas impossible, mais absolument pas certain ni même le plus probable. Rien de froid ni réaliste donc.

[Wallaby]

https://www.cfr.org/event/role-nato-enlargement-revisited (11 mars 2022)

Michael Mandelbaum Professeur émérite de politique étrangère américaine, Johns Hopkins School of Advanced International Studies ; membre du CFR

L'expansion de l'OTAN est - ou était, je ne devrais pas dire est - une erreur dans les années 1990, et ce pour cinq raisons. Premièrement, elle n'a apporté aucun avantage. L'affirmation de ses promoteurs selon laquelle elle allait favoriser et consolider la démocratie dans les nouveaux membres a toujours été creuse et ne semble pas meilleure vingt-cinq ans plus tard. Deuxièmement, l'expansion de l'OTAN a rompu la promesse faite par divers responsables américains à divers responsables russes et soviétiques, à savoir que l'OTAN ne s'étendrait pas. Il s'agit là d'un point controversé. Il y a beaucoup de littérature à ce sujet. Et la défense de l'expansion de l'OTAN semble se résumer à l'affirmation que nous n'avons pas mis les choses par écrit pour les Russes.

Cet argument me semble malheureux car il place l'OTAN et les États-Unis dans la position d'une sorte d'homme d'affaires malhonnête dont la parole n'est pas digne de confiance. Quoi qu'il en soit, l'important n'est pas de savoir si c'était écrit ou non, mais si c'était une bonne idée ou non. Et ce n'était pas une bonne idée à l'époque, pour une troisième raison. Elle a eu un coût élevé. Elle a retourné l'opinion russe - pas seulement l'opinion de l'élite, mais l'opinion de masse - contre l'Occident, contre les États-Unis. Elle a fait de la politique anti-occidentale la politique étrangère russe par défaut. Et, ce qui n'est pas le moins important, elle a fourni à Vladimir Poutine une condition, une atmosphère et des arguments sur lesquels il a pu s'appuyer pour mener sa politique étrangère agressive.

Quatrièmement, l'expansion de l'OTAN n'était pas vraiment nécessaire. Il est faux de dire qu'il n'y avait pas d'ordre de sécurité en Europe à l'époque. Il existait en fait un nouvel ordre de sécurité, meilleur, constitué de divers traités, accords sur les armes, organisations internationales, coutumes informelles, changements intérieurs. J'ai parlé de ce nouvel ordre de sécurité dans plusieurs de mes livres et je l'ai appelé l'ordre de sécurité commun. Cette expression ne sera pas familière à la plupart des participants à cette réunion Zoom, ce qui montre à quel point elle a été bien accueillie. Mais il n'a pas réussi à s'imposer, entre autres raisons, parce que nous l'avons détruit dans le cadre de l'expansion de l'OTAN, alors que nous aurions dû essayer de construire et de consolider l'ordre de sécurité européen le plus favorable de l'histoire de l'Europe.

Cinquièmement et enfin, il existait une alternative à l'expansion de l'OTAN. Il s'agit du Partenariat pour la paix, conçu par les États-Unis en 1994. Il était ouvert à tous les pays européens. Il n'excluait pas l'adhésion à l'OTAN. Mais c'était une façon de se protéger et de gagner du temps pour voir comment les choses allaient évoluer en Russie. Plus important encore, et en référence à la remarque de Kim sur le ressentiment russe d'être exclu, le Partenariat pour la paix incluait la Russie au lieu de l'exclure. Pour toutes ces raisons, dans les années 1990, c'était donc une erreur. Bien entendu, nous vivons aujourd'hui dans des circonstances très différentes. Pour comprendre et évaluer l'OTAN, nous devons donc le faire dans un contexte complètement différent.

L'expansion de l'OTAN a engagé la Russie sur une voie de politique étrangère complètement différente de celle qu'elle suivait jusqu'alors. Si la Russie était restée sur cette voie - et, bien sûr, nous ne savons pas ce qui se serait passé - mais si elle était restée sur cette voie, nous n'aurions pas eu le type de politique étrangère russe que nous avons vu, qui a culminé jusqu'à présent en Ukraine.

À l'époque du premier débat sur l'élargissement de l'OTAN, moi et d'autres - et il y avait des gens très distingués, George Kennan, le professeur Richard Pipes, le grand historien de la révolution russe, Jack Matlock, le plus grand spécialiste de l'Union soviétique dans le service extérieur de sa génération, Sam Nunn, qui s'opposaient à l'élargissement de l'OTAN. Et ceux d'entre nous qui s'y opposaient disaient, entre autres choses, qu'ils craignaient que ce qui s'est produit ne se produise. Qu'il en résulterait une Russie revancharde. À l'époque, les hauts fonctionnaires de l'administration Clinton et ceux qui défendaient l'expansion de l'OTAN nous ont assuré, ainsi qu'au pays, au monde et, comme je l'ai appris, aux membres du Sénat qui devaient voter sur cette question, qu'une telle chose n'était pas concevable. Ainsi, au moins sur cette question, à savoir si l'expansion de l'OTAN pouvait conduire à une invasion de l'Ukraine, nous, les opposants, avions raison et les partisans avaient tort.

Tous ceux qui ont participé au débat dans les années 1990 ont compris que la prémisse non déclarée de la politique d'expansion de l'OTAN de l'administration Clinton, et parfois elle n'était même pas totalement non déclarée, était que la Russie était faible et ne pouvait rien y faire, avec l'implication que la Russie serait toujours faible et devrait accepter tout ce que nous ferions. Une phrase de l'époque m'est restée à l'esprit depuis lors : "Les Russes doivent apprendre à manger leurs épinards". Eh bien, ils n'ont pas appris. Et voilà où nous en sommes.

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, gustave said:

All this, without even taking into account that complete Russian victory is assumed as a presupposition, as is the will and ability to continue further, is pure assertion. Not impossible, but absolutely not certain or even most likely. Nothing cold or realistic then.

Je suis heureux que les États-Unis ne dépensent pas plus d'argent dans cette affaire

113 milliards de dollars d'aide et d'équipement plus tard, nous n'avons eu aucun impact sur les Russes. 

J'avais l'impression que nous tuions beaucoup de Russes à peu de frais (seulement 113 milliards de dollars) et que nous dégradions leurs capacités pendant des décennies

J'avais tort.

Je me demande où est passé cet argent.

Je suppose que je dois des excuses à tous ces conspirationnistes de droite, car ce n'était qu'une escroquerie depuis le début.

 

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Tout cela, sans même compter que la victoire russe complète est posée comme un présupposé, tout comme la volonté et la capacité de poursuivre plus avant ensuite, est pure affirmation. Pas impossible, mais absolument pas certain ni même le plus probable. Rien de froid ni réaliste donc.

La seule supposition, c'est le retrait des USA. Dès lors que cette hypothèse est posée, sans mobilisation industrielle supérieure de l'union européenne, l'Ukraine perd. 

Pour les pistes du sursaut industriel, aucune affirmation mais des propositions réalistes et pragmatiques. La confiscation des avoir russes ou bien la défaite, contexte dans lequel l'union européenne n'aura plus beaucoup de sens. 

 

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Non, la Lithuanie a suivi... A peu près tous les autres ont ouvertement dit non...

Sauf la republiqye tchèque 

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, olivier lsb said:

The only assumption is the withdrawal of the USA. Once this hypothesis is posed, without greater industrial mobilization from the European Union, Ukraine loses. 

For the avenues of industrial resurgence, no affirmation but realistic and pragmatic proposals. Confiscation of Russian assets or defeat, a context in which the European Union will no longer have much meaning. 

 

Je suis à vos côtés.

Prenez l'argent. 

Saupoudrez l'industrie de quelques propositions pragmatiques magiques et sauvez l'Ukraine. 

Quel dommage que, tout comme 155MM, nous manquions de pragmatisme pour nos propositions pragmatiques ! 

il nous manque même cet ingrédient clé, comme beaucoup ne cessent de le souligner.

heureusement pour nous, nous avons manqué de réalisme il y a quelque temps, car à ce stade, il pourrait être fatal à certains...