Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Le manque est lié à la poudre de charge propulsive, dont la production a été arrêtée en France. Eurenco va recréer une ligne de production à Bergerac , après décision début 2023 pour une ouverture début 2025, soit un temps industriel assez classique.

La production de 1200 tonne de poudre permettront de fabriquer 500 000 charges modulaires donnant 95 000 « coups complets ».

https://www.leparisien.fr/economie/la-france-va-relocaliser-sa-production-de-poudre-pour-obus-22-02-2023-KZIT5UUHLREAZEZSZIOFMNHEH4.php

Effectivement on savait que le goulot d'étranglement est surtout au niveau d'Eurenco et de la poudre. Ce qui me désole, c'est qu'on a le sentiment que tout est encore calibré sur le strict nécessaire et pas plus. Quand on se permet des arrêts de production aux forges de Tarbes parce qu'on veut "gérer le besoin en fonds de roulement", je me dis qu'il y a un truc qu'on n'a pas encore vraiment réalisé.

Mon sentiment, c'est que le tissu industriel est très fragile (pas vraiment une nouvelle) et que l'Etat manque de vision pour un pilotage d'ensemble. Si on a un sous-traitant qui à court terme pédale plus vite que les autres, je ne crois pas qu'il faille l'aligner sur le plus petit maillon français mais au contraire, qu'il produise au maximum et on trouvera bien un fabricant européen dans une situation inverse pour lui racheter les semi finis. C'est ainsi qu'on fera le million d'obus en europe. C'est d'autant plus frustrant que contrairement à l'aéronautique, au nucléaire ou au BTP, la quincaillerie terrestre c'est un métier de gagne petit. L'usine de Tarbes faisait un chiffre d'affaire de l'ordre de 15 millions d'euros en 2022... On est sur des ordres de grandeurs tout à fait ridicules pour lesquels même un changement d'un facteur 10 ne justifierait pas une interview du PR au JT de 20h. 

Dans l'article de l'Usine Nouvelle (accès libre), il y a beaucoup de déclarations rassurantes mais beaucoup d'événements inquiétants (rupture d'approvisionnement, réduction de commandes pour cause de trésorerie, machines vétustes qui tombent en panne, communication compliquée avec les salariés...). 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-forges-de-tarbes-le-maillon-faible-de-l-effort-de-guerre-francais-pour-l-ukraine.N2209212

Et comment fait Rheinmetall pour passer à 500k obus dès cette année ? 

Modifié le 14 mars par olivier lsb

[Delbareth]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement on savait que le goulot d'étranglement est surtout au niveau d'Eurenco et de la poudre. Ce qui me désole, c'est qu'on a le sentiment que tout est encore calibré sur le strict nécessaire et pas plus. Quand on se permet des arrêts de production aux forges de Tarbes parce qu'on veut "gérer le besoin en fonds de roulement", je me dis qu'il y a un truc qu'on n'a pas encore vraiment réalisé.

Mon sentiment, c'est que le tissu industriel est très fragile (pas vraiment une nouvelle) et que l'Etat manque de vision pour un pilotage d'ensemble. Si on a un sous-traitant qui à court terme pédale plus vite que les autres, je ne crois pas qu'il faille l'aligner sur le plus petit maillon français mais au contraire, qu'il produise au maximum et on trouvera bien un fabricant européen dans une situation inverse pour lui racheter les semi finis. C'est ainsi qu'on fera le million d'obus en europe. C'est d'autant plus frustrant que contrairement à l'aéronautique, au nucléaire ou au BTP, la quincaillerie terrestre c'est un métier de gagne petit. L'usine de Tarbes faisait un chiffre d'affaire de l'ordre de 15 millions d'euros en 2022... On est sur des ordres de grandeurs tout à fait ridicules pour lesquels même un changement d'un facteur 10 ne justifierait pas une interview du PR au JT de 20h. 

Dans l'article de l'Usine Nouvelle (accès libre), il y a beaucoup de déclarations rassurantes mais beaucoup d'événements inquiétants (rupture d'approvisionnement, réduction de commandes pour cause de trésorerie, machines vétustes qui tombent en panne, communication compliquée avec les salariés...). 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-forges-de-tarbes-le-maillon-faible-de-l-effort-de-guerre-francais-pour-l-ukraine.N2209212

Et comment fait Rheinmetall pour passer à 500k obus dès cette année ? 

Moi ce que je me demande avec tous ces problèmes de poudre, c'est pourquoi on continue à vouloir fabriquer des obus standards, et non des obus intelligents style BONUS. Pour une même quantité de poudre, on a le même nombre d'obus mais bien plus efficaces. Il y a un autre goulot d'étranglement côté électronique/détection ?

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Moi ce que je me demande avec tous ces problèmes de poudre, c'est pourquoi on continue à vouloir fabriquer des obus standards, et non des obus intelligents style BONUS. Pour une même quantité de poudre, on a le même nombre d'obus mais bien plus efficaces. Il y a un autre goulot d'étranglement côté électronique/détection ?

Peut-être qu'on est déjà au max de ce qu'on peut faire sur le bonus, qui est une coproduction avec les suédois, donc une complexité supplémentaire à gérer. 

Pas sur que ce soit non plus que remplacer x obus par 1/10e de x en bonus, ce soit la martingale sur le terrain. 

[FAFA]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Moi ce que je me demande avec tous ces problèmes de poudre, c'est pourquoi on continue à vouloir fabriquer des obus standards, et non des obus intelligents style BONUS. Pour une même quantité de poudre, on a le même nombre d'obus mais bien plus efficaces. Il y a un autre goulot d'étranglement côté électronique/détection ?

J'ai lu quelque part qu'un obus standard c'est environ 4000 euros alors qu'un obus intelligent c'est environ 100 000 euros.

[Delbareth]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Peut-être qu'on est déjà au max de ce qu'on peut faire sur le bonus, qui est une coproduction avec les suédois, donc une complexité supplémentaire à gérer. 

Pas sur que ce soit non plus que remplacer x obus par 1/10e de x en bonus, ce soit la martingale sur le terrain. 

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

J'ai lu quelque part qu'un obus standard c'est environ 4000 euros alors qu'un obus intelligent c'est environ 100 000 euros.

Sans être la martingale, entre livrer 30 000 obus de 155mm (120 M€) et 30 000 BONUS (plutôt 1 Md€ que 3), je pense que les Ukrainiens seraient très intéressés et on aurait l'air moins piteux !

[Alexis]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Nous aimerions comprendre quels arguments, éléments de langage démontrent que la Russie n’irait pas au delà de l’Ukraine en cas de défaite de Kiev. Si tu as des exemples factuels nous sommes preneurs. 

Les éléments de langage, il ne faut pas en exagérer la valeur je pense. Poutine jure ses grands dieux qu'il n'a aucun projet d'attaquer un autre pays que l'Ukraine, mais il faut noter aussi qu'il n'avait aucun projet d'attaquer l'Ukraine, et d'ailleurs... qu'il ne l'a pas fait. Ben non, il n'a fait qu'intervenir pour protéger les républiques du Donbass de la menace de génocide et cette opération spéciale n'est pas une attaque. Du moins c'est son discours.

Les éléments de langage ont une certaine valeur cependant. Notons que Lavrov dit depuis fin novembre 2023 que "la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie". Et le 1er mars il a précisé que le gouvernement moldave est le "régime de Chisinau" qui suit "les traces du régime de Kiev". Ces éléments de langage me semblent clairs.

D'autre part, en plus des éléments de langage, il faut tenir compte aussi évidemment des rapports de force. Or les Etats-Unis, qui concentrent beaucoup plus de puissance militaire que les 31 autres membres de l'alliance atlantique pris ensemble, ont confirmé notamment le 31 mai 2022 par la voix de leur président Biden que

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes

ce qui revient à dire que si les alliés des Etats-Unis, c'est-à-dire les membres de l'OTAN, sont attaqués, Washington fera la guerre.

Compte tenu du rapport de forces entre les Etats-Unis et la Russie, il y a fort à parier que Moscou ne se risquera pas à attaquer aucun membre de l'OTAN. Du moins tant que les Etats-Unis maintiendront leur protection, ce qui durera au strict minimum jusqu'en janvier prochain, très probablement au moins un à trois ans de plus même si Trump est élu et décide de dégager son pays de la défense de l'Europe car cela ne se fait pas d'un jour sur l'autre.

==>Donc, en cas de défaite de Kiev, Moscou prendra le contrôle de l'Ukraine, de la Moldavie, et pas davantage

Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'en 2026-2028 au minimum

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

ce qui durera au strict minimum jusqu'en janvier prochain, très probablement au moins un à trois ans de plus même si Trump est élu et décide de dégager son pays de la défense de l'Europe car cela ne se fait pas d'un jour sur l'autre.

==>Donc, en cas de défaite de Kiev, Moscou prendra le contrôle de l'Ukraine, de la Moldavie, et pas davantage

Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'en 2026-2028 au minimum

Comme il a déjà été rappelé, Trump n'a pas besoin de retirer les soldats américains de l'Europe. Il lui suffit de (re)dire qu'il ne défendra pas les pays attaqués parce qu'ils n'ont pas assez payé le parrain.

Si je reformule ta conclusion : "Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'à début 2025 au minimum"

Autant dire qu'on fait tous un grand saut dans l'inconnu très bientôt.

[Alexis]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Comme il a déjà été rappelé, Trump n'a pas besoin de retirer les soldats américains de l'Europe. Il lui suffit de (re)dire qu'il ne défendra pas les pays attaqués parce qu'ils n'ont pas assez payé le parrain.

Si je reformule ta conclusion : "Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'à début 2025 au minimum"

Autant dire qu'on fait tous un grand saut dans l'inconnu très bientôt.

Je suis d'opinion que Poutine ne risquerait pas une attaque contre un pays Balte - la cible suivante la plus évidente - sur la simple déclaration de Trump comme quoi "je ne défendrai pas un pays qui ne met pas 2% du PIB dans sa défense". D'autant que les Baltes sont à plus de 2%. Et il y a l'imprévisibilité indéniable de Trump. Le risque serait grand pour Moscou, et Poutine même s'il est à l'évidence capable de prendre des décisions très dures voir le 24 février 2022 est à mon avis loin d'être un risque-tout.

C'est pourquoi je vois la nécessité pour d'autres que les Américains de défendre les pays européens de l'OTAN à plus tard que janvier prochain, même dans le pire des cas. 2026 au plus tôt si Trump décidait "on se barre !", 2028 beaucoup plus probablement dans une stratégie type Sumantra Maitra de transition rapide vers un OTAN reconfiguré où les Américains ont toujours un rôle mais pas vis-à-vis de la Russie.

Cela dit, si j'étais Estonien, Letton ou Lituanien, je ne dis pas que je serais confiant à 100%

[rendbo]

Le 14/03/2024 à 09:54, Alexis a dit :

==>Donc, en cas de défaite de Kiev, Moscou prendra le contrôle de l'Ukraine, de la Moldavie, et pas davantage

Et c'est déjà trop !

Et surtout, la situation en Ukraine comme en Moldavie ne devrait même pas (avoir besoin d') être résolue par la guerre opérations spéciales. Comment cela ? Entre le temps de la Guerre Froide et celle de la situation post 89 marquée par l'hégémonisme unipolaire, quelle différence de traitement des "minorités" : plus rien ne fait assez "peur" aux gouvernements en place pour qu'ils aient assez de bon sens pour instituer de réelles mesures de cohésion des populations, qu'elles soient sociales ou morales. 

J'exempl-ise mon  propos : Dans de nombreux pays, le droit des minorités n'a été obtenu que parce qu'on avait la peur qu'elles virent au rouge, insurrection et cinquième colonne. Un des exemples les plus proches géographiquement est la Norvège avec le retour des Samis dans le Nord du pays (ne dites pas Lapons, qui était le nom donné lors de la conquête à ces "porteurs de haillons", lapp), sur leurs terres ancestrales, et les diverses aides et reconnaissances linguistiques et culturelles. Autre temps, post 89, dans les Pays Baltes, les populations russophones ont été ostracisées après l'indépendance, cela en dépit des murmures mécontents de l'Europe disant que c'était pas bien, cela en dépit des textes et lois signés. Il y avait même toujours des tours operator permettant de "voyager dans le temps de l'Ex-URSS", vers ces villes et régions figées dans le passé. Personnellement à l'époque ça m'avait penser à ces villages ouighours maintenus artificiellement dans des temps reculés afin de servir d'exemple sur le progrès apportés par Pékin. Les Estoniens et le gouvernement rejetaient la faute sur ces populations qui ne voulaient pas s'intégrer, et disaient que si elles n'étaient pas contentes, elles n'ont qu'a franchir le fleuve (le cours d'eau qui sépare de la Russie), même si elle vivaient là depuis plus de 150 ans.

Notons que mon commentaire est vrai à plus large échelle, européenne ou mondiale, et devrait par extension se poser dans toute terre d'immigration : comment faire pour intégrer ou assimiler des populations d'origines différentes, de l'immigration ou reliquat de l'histoire, afin qu'elles ne soient pas des menaces à l'existence même du pays (regardons par exemple l'Allemagne déstabilisée lors d'évènement ou certaines questions ne devraient même pas se poser).

Modifié le 15 mars par rendbo

[Alexis]

Article intéressant du Monde Guerre en Ukraine : la métamorphose d’Emmanuel Macron, colombe devenue faucon (texte complet sur ce lien)

Avec notamment cette saillie le 21 février dernier

« De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa », lâche, d’un air dégagé, le chef de l’Etat devant une poignée d’invités

On apprend certaines choses sur l'année 2022

La prise de conscience que Vladimir Poutine est enfermé dans sa logique guerrière et révisionniste, est progressive, indique l’entourage du président français. « Call » après « call », l’Elysée observe que le président russe ne formule plus de but stratégique. Les conversations tournent en rond. (...) « Le président a été au bout de la recherche diplomatique. Il y a eu une longue période où il a continué à parler avec Vladimir Poutine. A un moment, il a cessé », souligne-t-on Rue du Faubourg Saint-Honoré, pour justifier ce changement de pied. « Une radicalisation par déception », interprète un ancien ministre.

Et sur un début d'examen de l'option troupes au sol dès juin 2023

Dès cette époque, l’envoi de « troupes au sol » (« boots on the ground », dans le langage militaire) devient une option examinée par les autorités françaises, dans le plus grand secret. Elle est évoquée lors d’un conseil de défense, le 12 juin 2023 à l’Elysée. « Le rôle des militaires est de toujours préparer le maximum d’options possibles, de façon à aider à la décision politico-militaire du président de la République », explique Pierre Schill, chef d’état-major de l’armée de terre, pour lequel il ne faut pas voir dans l’annonce de M. Macron une escalade improvisée sur un coin de table. « Ce que dit le président de la République est d’abord un message politique et stratégique. Le premier objectif est d’envoyer [à la Russie] un signal de volonté et d’engagement dans la durée », assure l’officier supérieur.

Ainsi que l'inquiétude qui tenaille à fin 2023

A l’approche de Noël, François Bayrou sort d’une réunion à l’Elysée la mine sombre. Le patron du MoDem et le chef de l’Etat parlent du « rendez-vous avec la nation » qu’Emmanuel Macron prépare pour le mois de janvier afin de relancer un quinquennat en panne. Mais il est aussi question de l’Ukraine. « Emmanuel Macron est inquiet, dit le maire de Pau à l’un de ses proches. Je partage son avis. Ça ne sent pas bon. »

Sur une réaction en février 2024 que l'auteur de l'article du Monde décrit comme très vive

Deux jours plus tard, l’Elysée est saisi d’effroi en lisant le tweet de l’ancien premier ministre russe, Dmitri Medvedev, compris comme une menace de mort : « Macron semble avoir eu tellement peur d’un assassinat réel ou présumé dans la ville nazie de Kiev qu’il a non seulement annulé son voyage dans cette ville, mais a également décidé de partager la capacité nucléaire avec d’autres Européens », écrit le fidèle de Vladimir Poutine.

Et un rappel de la situation actuelle du pays

Mais l’initiative du président français, mal comprise à l’international, peine aussi à être lisible par les Français. Pour l’heure, deux tiers d’entre eux rejettent l’idée d’envoyer des troupes à Odessa…

La suite ce soir, peut-être ?

 

Si j'en crois l'article, la saillie du président le 21 février ne fait que confirmer la stratégie qui se dessine, et voici le scénario le plus probable, avec deux variantes :

1. La Russie parvient, très probablement cette année, à déborder ou faire s'effondrer la défense ukrainienne. Les FAR se dirigent vers Odessa et/ou Kiev

2. La France déploie un certain nombre de personnels militaires avec statut officiel et rôle de soutien, à Kiev et/ou Odessa, pour aider depuis l'arrière (mais ce ne sera qu'à la marge) les FAU à tenter de s'opposer à l'avancée russe, mais surtout pour tenter d'intimider le président russe, espérant le faire renoncer à continuer d'avancer vers une prise de contrôle totale de l'Ukraine en lui faisant craindre que la France lui fasse la guerre en Ukraine. La France est pratiquement seule dans cette stratégie (petit nombre de militaires tchèques, lituaniens et estoniens)

3. Conscient du rapport de forces, Poutine applique la même stratégie que le Hezbollah en 1983 au Liban pour faire partir les militaires américains et français déployés à Beyrouth, qui les avait attaqué à la bombe. Des missiles frappent et tuent plusieurs dizaines de militaires français

4a. Le président décide le retrait, comme Reagan et Mitterrand en 1983

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. Plusieurs dizaines de soldats français sont morts pour rien

4b. Le président décide la guerre à la Russie en Ukraine. Les FAF appliquent le maximum de leur contrat opérationnel et déploient 15 000 combattants de l'AdT bien armés et bien entraînés en Ukraine ainsi que 40 avions de combat redoutables de type Rafale. Avec le reste des FAU ainsi que de petites unités tchèques, lituaniennes et estoniennes, ils s'opposent à l'avancée de 400 à 500 000 combattants russes moins bien équipés mais éprouvés et dotés de drones adaptés à la guerre nouvelle ainsi que de 1 000 avions de combat dont aucun n'est équivalent aux Rafales mais dont beaucoup sont tout de même très performants (Su-35, dernières versions du Su-30 notamment)

La guerre dure plus longtemps et coûte plus cher à la Russie. Les FAF perdent plusieurs milliers de tués et plusieurs fois autant de blessés, mais malgré les renforts reçus finissent par être balayées par des forces extrêmement supérieures en nombre. Les 40 Rafale causent des dégâts majeurs à l'AdA russe mais finissent par être débordés eux aussi

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. La dernière guerre de la France contre la Russie était dans les années 1850, et c'était une victoire. La guerre suivante est en 2024 et c'est une défaite

 

De mon point de vue, cette stratégie est mauvaise, parce que ses conséquences possibles sont mauvaises

[Pasha]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Effectivement on savait que le goulot d'étranglement est surtout au niveau d'Eurenco et de la poudre. Ce qui me désole, c'est qu'on a le sentiment que tout est encore calibré sur le strict nécessaire et pas plus. Quand on se permet des arrêts de production aux forges de Tarbes parce qu'on veut "gérer le besoin en fonds de roulement", je me dis qu'il y a un truc qu'on n'a pas encore vraiment réalisé.

Mon sentiment, c'est que le tissu industriel est très fragile (pas vraiment une nouvelle) et que l'Etat manque de vision pour un pilotage d'ensemble. Si on a un sous-traitant qui à court terme pédale plus vite que les autres, je ne crois pas qu'il faille l'aligner sur le plus petit maillon français mais au contraire, qu'il produise au maximum et on trouvera bien un fabricant européen dans une situation inverse pour lui racheter les semi finis. C'est ainsi qu'on fera le million d'obus en europe. C'est d'autant plus frustrant que contrairement à l'aéronautique, au nucléaire ou au BTP, la quincaillerie terrestre c'est un métier de gagne petit. L'usine de Tarbes faisait un chiffre d'affaire de l'ordre de 15 millions d'euros en 2022... On est sur des ordres de grandeurs tout à fait ridicules pour lesquels même un changement d'un facteur 10 ne justifierait pas une interview du PR au JT de 20h. 

Dans l'article de l'Usine Nouvelle (accès libre), il y a beaucoup de déclarations rassurantes mais beaucoup d'événements inquiétants (rupture d'approvisionnement, réduction de commandes pour cause de trésorerie, machines vétustes qui tombent en panne, communication compliquée avec les salariés...). 

https://www.usinenouvelle.com/article/les-forges-de-tarbes-le-maillon-faible-de-l-effort-de-guerre-francais-pour-l-ukraine.N2209212

L'industriel/actionnaire/boursier (ce qui est normal dans notre monde) cherche à tirer profit en investissant le moins possible. Des commandes que pour 2 ou 3 ans, et invisibilité du marché ensuite, il est possible que ça le fasse réfléchir à deux fois. 

J'ai pas accès à ton article tout entier, mais en visualisant celui-là : https://fonderie-piwi.fr/les-forges-de-tarbes-2/#:~:text=Europlasma céderait 49 % des actions,aux activités actuelles d'Adomos. on est loin des ordres de grandeurs en trésorerie. Les 15 millions c'est l'investissement nécessaire. Pas le chiffre d'affaire. "La société a réalisé un chiffre d’affaires d’un peu plus de 4 millions d’euros en 2022 pour un résultat net d’environ 1,5 million d’euros." C'est... maigre (https://actu.fr/occitanie/tarbes_65440/a-votre-avis-combien-pesent-les-forges-de-tarbes-une-etude-donne-le-chiffre_60451939.html).

C'est ridicule en sommes engagés versus d'autres sociétés/groupes les 15millions on est d'accord, mais il n'empêche que ça doit représenter une assez grosse somme pour eux (à leur échelle). Et les actionnaires/bourses huhumhum doivent peut être tousser. Et le sous-investissement chronique en rajoute une couche (les soucis de machines vétustes/pannes) c'est le plus pure de ce qu'on fait dans l'industrie aujourd'hui.

Quand on voit quelques photos d'atelier, on est plus sur bricolage que de la haute cadence. C'est malheureux.

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Et comment fait Rheinmetall pour passer à 500k obus dès cette année ? 

Et eux, à moins qu'ils avaient garder des usines grandeur nature, et s'ils faisaient déjà parti des poids lourds du secteur, ils ont peut être les reins solides. Après reste à voir et décortiquer entre les annonces et les vrais chiffres de production. D'autant que mêmes les USA font à peine plus 300k l'année.... Les USA !! J'avoue être très sceptique des annonces de Rheinmetall à chaque fois. 

Modifié le 14 mars par Pasha

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

4b. Le président décide la guerre à la Russie en Ukraine. Les FAF appliquent le maximum de leur contrat opérationnel et déploient 15 000 combattants de l'AdT bien armés et bien entraînés en Ukraine ainsi que 40 avions de combat redoutables de type Rafale. Avec le reste des FAU ainsi que de petites unités tchèques, lituaniennes et estoniennes, ils s'opposent à l'avancée de 400 à 500 000 combattants russes moins bien équipés mais éprouvés et dotés de drones adaptés à la guerre nouvelle ainsi que de 1 000 avions de combat dont aucun n'est équivalent aux Rafales mais dont beaucoup sont tout de même très performants (Su-35, dernières versions du Su-30 notamment)

La guerre dure plus longtemps et coûte plus cher à la Russie. Les FAF perdent plusieurs milliers de tués et plusieurs fois autant de blessés, mais malgré les renforts reçus finissent par être balayées par des forces extrêmement supérieures en nombre. Les 40 Rafale causent des dégâts majeurs à l'AdA russe mais finissent par être débordés eux aussi

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. La dernière guerre de la France contre la Russie était dans les années 1850, et c'était une victoire. La guerre suivante est en 2024 et c'est une défaite

La France épuisée n'est plus une puissance pouvant jouer dans le "game", une grave crise intérieure, l'état quasi en faillite... mais les hopitaux , les retraites, l'école, la SNCF et l'energie sont enfin revendus aux copains du privé ! 

Plus sérieusement, il se peut qu'il y ait un 4C avec des membres de l'OTAN qui s'engage officiellement

[Alexis]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Plus sérieusement, il se peut qu'il y ait un 4C avec des membres de l'OTAN qui s'engage officiellement

Désolé, je ne sais pas ce qu'est un "4C"  ?

 

Une coalition de pays volontaires de l'OTAN, oui bien sûr, et j'en ai tenu compte dans l'enchaînement d'événements que je décris.

L'Allemagne c'est Non, la Grande-Bretagne c'est Non, l'Italie c'est Non, la Pologne c'est Non, les Etats-Unis c'est Non et Non !

Tchéquie, Lituanie, Estonie semblent être plus ouvertes. Je les ai intégrées. Je ne connais pas le contrat opérationnel de l'armée tchèque pour un déploiement à l'étranger, mais je soupçonne qu'il ne change pas beaucoup l'image globale

[tipi]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

La France épuisée n'est plus une puissance pouvant jouer dans le "game", une grave crise intérieure, l'état quasi en faillite... mais les hopitaux , les retraites, l'école, la SNCF et l'energie sont enfin revendus aux copains du privé ! 

Plus sérieusement, il se peut qu'il y ait un 4C avec des membres de l'OTAN qui s'engage officiellement

En effet. En cas d’effondrement des forces ukrainiennes, je n’imagine pas que la France y aille seule ou presque. Cette hypothèse est irréaliste et rend les 4a et 4b peu probables.

[rendbo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Désolé, je ne sais pas ce qu'est un "4C"  ?

 

Une coalition de pays volontaires de l'OTAN, oui bien sûr, et j'en ai tenu compte dans l'enchaînement d'événements que je décris.

L'Allemagne c'est Non, la Grande-Bretagne c'est Non, l'Italie c'est Non, la Pologne c'est Non, les Etats-Unis c'est Non et Non !

Tchéquie, Lituanie, Estonie semblent être plus ouvertes. Je les ai intégrées. Je ne connais pas le contrat opérationnel de l'armée tchèque pour un déploiement à l'étranger, mais je soupçonne qu'il ne change pas beaucoup l'image globale

Excuse moi, oui un point 4c après le 4b, mais qui consistait un engagement plus large des pays de l'OTAN, pas à quelques volontaires.

[Nicks]

Pourquoi on est-on à dessiner ce genre de scenario à la fois ubuesque et effrayant d'un engagement de soldats français ?

Est-ce que ce ne serait pas du à ce genre de certitude qui voyait déjà mettre l'économie russe à genoux, des affirmations bien audacieuses de ceux qui jugeaient les russes comme des crétins qu'on allait dégager en trois mois grâce à nos 18 Caesar et nos deux batteries anti-aériennes ?

Est-ce que ce n'est pas une manifestation d'une façon d'aborder la politique aujourd'hui dans les pays occidentaux, à coup de comm', à fond dans l'actualité, jamais dans la gestion de long terme ?

Si une pandémie se déclarait à nouveau aujourd'hui, quelle probabilité y aurait-il que nous nous retrouvions à court de masques en quelques jours ?

C'est à l'aune de ces questions que je juge la crédibilité de nos dirigeants actuels. Et je n'ai pas l'impression dans ce cas, d'être celui qui bêle le plus docilement... 

[Delbareth]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

2. La France déploie un certain nombre de personnels militaires avec statut officiel et rôle de soutien, à Kiev et/ou Odessa, pour aider depuis l'arrière (mais ce ne sera qu'à la marge) les FAU à tenter de s'opposer à l'avancée russe, mais surtout pour tenter d'intimider le président russe, espérant le faire renoncer à continuer d'avancer vers une prise de contrôle totale de l'Ukraine en lui faisant craindre que la France lui fasse la guerre en Ukraine. La France est pratiquement seule dans cette stratégie (petit nombre de militaires tchèques, lituaniens et estoniens)

3. Conscient du rapport de forces, Poutine applique la même stratégie que le Hezbollah en 1983 au Liban pour faire partir les militaires américains et français déployés à Beyrouth, qui les avait attaqué à la bombe. Des missiles frappent et tuent plusieurs dizaines de militaires français

La faiblesse de ton scénario réside là.

2- Comme il a déjà été dit juste avant moi, la France cherche à entrainer les autres pays. En février 2024 ils étaient majoritairement opposés. Mais qui peut dire quelle sera leur position fin 2024 ou en 2025, quand l'armée ukrainienne s'effondrera et qu'on verra Kharkiv, Mikolaiev ou Odessa écrasé par l'artillerie ?

3- Comment peux-tu comparer un groupement terroriste, par nature évanescent et insaisissable, avec une armée régulière ? Il n'y avait aucune bonne solution en 1983, à moins de faire des victimes parmi la population, et donc renforcer le Hezbollah. Dans le cas présent, il y aurait des cibles : des troupes, des CC, des ponts (surtout un), des bateaux, des raffineries... Cela ne veut pas dire que Poutine n'attaquerait pas à coup sûr, mais les coûts pour la Russie mentionnés dans ton point 4 serait clairement envisagés.

À ces coûts je rajoute que tu as été un peu radin sur l'aide internationale que la France et l'Ukraine recevrait alors. Je pense que le soutien serait plus fort que maintenant, eu égard à la montée en puissance (lente) des industries européennes et américaines. De plus une fois réalisé qu'aucun apocalypse ne se serait produit par l'implication directe française, l'arrivée de nouveau protagoniste est probable (en particulier les UK qui sont très virulents contre les russes et ne voudraient pas laisser les froggies remporter toute la gloire).

 

Bref, de mon point de vue, ton scénario ne fait que dérouler les évènements comme tu crains qu'ils ne se produisent, pas comme ils se produiraient "probablement".

[zozio32]

23 minutes ago, Alexis said:

Désolé, je ne sais pas ce qu'est un "4C"  ?

 

Une coalition de pays volontaires de l'OTAN, oui bien sûr, et j'en ai tenu compte dans l'enchaînement d'événements que je décris.

L'Allemagne c'est Non, la Grande-Bretagne c'est Non, l'Italie c'est Non, la Pologne c'est Non, les Etats-Unis c'est Non et Non !

Tchéquie, Lituanie, Estonie semblent être plus ouvertes. Je les ai intégrées. Je ne connais pas le contrat opérationnel de l'armée tchèque pour un déploiement à l'étranger, mais je soupçonne qu'il ne change pas beaucoup l'image globale

comme les cahrs, les avions, et autre   "non"?      il en ont fait du chemin les allemands depuis l'envoi des 5000 casques.  

[Nicks]

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

Aujourd'hui la menace c'est un nouveau débarquement sur la rive gauche du Dniepr face à Kherson - et une autre menace au niveau de la centrale nucléaire - ... alors rêver de prendre Odessa ... c'est assez illusoire.

[Delbareth]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Aujourd'hui la menace c'est un nouveau débarquement sur la rive gauche du Dniepr face à Kherson - et une autre menace au niveau de la centrale nucléaire - ... alors rêver de prendre Odessa ... c'est assez illusoire.

C'est tout à fait exact... en mars 2024.

[Nicks]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Aujourd'hui la menace c'est un nouveau débarquement sur la rive gauche du Dniepr face à Kherson - et une autre menace au niveau de la centrale nucléaire - ... alors rêver de prendre Odessa ... c'est assez illusoire.

Je suis d'accord. C'est au mieux du moyen terme.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

C'est tout à fait exact... en mars 2024.

Et logistiquement il font comment demain ils apportent la marchandise par la mer alors qu'ils n'ont plus de flotte pour défendre les accès?!

A un moment un truc s'appelle la rationalité ... construits moi un scenario pas trop bidon de l'occupation d'Odessa qu'on y voit plus clair par exemple.

[Delbareth]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Et logistiquement il font comment demain ils apportent la marchandise par la mer alors qu'ils n'ont plus de flotte pour défendre les accès?!

A un moment un truc s'appelle la rationalité ... construits moi un scenario pas trop bidon de l'occupation d'Odessa qu'on y voit plus clair par exemple.

En se plaçant dans l'hypothèse de l'effondrement ukrainien (c'était la base du scénario), alors je vois pas bien ce qui empêcherait de prendre Odessa par la terre. Ce n'est pas parce que c'est formellement plus simple par la mer (marais, tout ça), que c'est impossible autrement.

De l'autre côté, explique moi ce qui rend impossible la prise d'Odessa dans tous les scénarios d'évolutions possible de la guerre (indice : c'est un piège)

Modifié le 14 mars par Delbareth

[g4lly]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

En se plaçant dans l'hypothèse de l'effondrement ukrainien (c'était la base du scénario), alors je vois pas bien ce qui empêcherait de prendre Odessa par la terre. Ce n'est pas parce que c'est formellement plus simple par la mer (marais, tout ça), que c'est impossible autrement.

De l'autre côté, explique moi ce qui rend impossible la prise d'Odessa dans tous les scénarios d'évolutions possible de la guerre.

Meme une simple guerilla de partisan rendrait l'occupation d'Odessa un supplice ... il n'y à pas d’accès facile vers l'est à part des ponts qui peuvent sauter.

Imagine la guérilla Houthis comme résistance Ukrainienne après un effondrement de l'état actuel. Alimenté en armes par l'ouest... et ensuite tu penses à l'ambiance merveilleuse que sera l'occupation d'Odessa.

Autant les zone russo-friendly les choses peuvent se passer de manière pas trop insupportable ... autant occuper la rive droite du Dniepr à mon sens ça serait plus qu'un supplice.

Pour le moment vis à vis de la population locale les russes combattent plus ou moins dans la zone "amie" ... et c'est plutôt les ukrainiens qui se plaignent d'aller se battre en zone "ennemie" ... mais ça se jour à quelques dizaine de kilomètre au plus. Rapidement si les russes avancent ça va devenir l'inverse, il seront radicalement mal venu au yeux des locaux.