Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

...

EDIT: de toute façon à la base, sans la Chine, il n'y a plus de service informatique, plus de smartphone, etc...donc il n'y a plus d'entreprise. 

Et ce forum n'existerait plus. 

Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience. Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations. Il est gentil Zelenski avec ses grands principes et son intransigeance et je compatis complètement avec le malheur du peuple ukrainien, mais, avec ses mentors, ils nous (l'Europe) tirent tout doucement vers le gouffre...

(et je sais que ça ne va pas plaire ce que j'écris là)

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience. Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations.

Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider la France à se diversifier ? Et les Iraniens ?

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Il est gentil Zelenski avec ses grands principes et son intransigeance et je compatis complètement avec le malheur du peuple ukrainien, mais, avec ses mentors, ils nous (l'Europe) tirent tout doucement vers le gouffre...

(et je sais que ça ne va pas plaire ce que j'écris là)

• "Les gens devraient savoir quand ils sont vaincus.
• Le saurais-tu Quintus ? Le saurais-je ?"

[Yorys]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Bon les consultant US se mettent à faire du Macron :

https://unherd.com/2024/04/its-time-to-send-nato-troops-to-ukraine/

 

Les pays de l’OTAN devront bientôt envoyer des soldats en Ukraine, sous peine d’accepter une défaite catastrophique. »

Cette arithmétique est inéluctable : les pays de l’OTAN devront bientôt envoyer des soldats en Ukraine, sous peine d’accepter une défaite catastrophique. Les Britanniques et les Français, ainsi que les pays nordiques, se préparent déjà discrètement à envoyer des troupes – à la fois de petites unités d’élite et du personnel logistique et de soutien – qui peuvent rester loin du front. Ces derniers pourraient jouer un rôle essentiel en libérant leurs homologues ukrainiens pour qu’ils se recyclent dans des rôles de combat. Les unités de l’OTAN pourraient également soulager les Ukrainiens actuellement occupés à récupérer et à réparer les équipements endommagés, et pourraient prendre en charge les parties techniques des programmes de formation existants pour les nouvelles recrues. Ces soldats de l’OTAN ne verront peut-être jamais le combat, mais ils n’ont pas à le faire pour aider l’Ukraine à tirer le meilleur parti de sa propre main-d’œuvre limitée.

Surtout, alors que la Chine se rapproche de plus en plus d’une attaque contre Taïwan, les États-Unis ne peuvent pas fournir plus de troupes que les quelque 40 000 qui se trouvent déjà en Europe. Il s’agit donc d’une décision capitale pour les autres membres de l’OTAN, en particulier les plus peuplés : l’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne. Si l’Europe ne peut pas fournir suffisamment de troupes, la Russie l’emportera sur le champ de bataille, et même si la diplomatie intervient avec succès pour éviter une débâcle complète, la puissance militaire russe sera victorieuse revenue en Europe centrale. À ce moment-là, les puissances d’Europe occidentale devront reconstruire leurs forces armées, qu’elles le veuillent ou non, en commençant par le retour du service militaire obligatoire. Peut-être même que dans ces circonstances, nous pourrions même assister à une flambée de nostalgie nucléaire, rappelant bêtement l’illusion que des armes apocalyptiques pourraient suffire à maintenir la paix.

 

(..)

 

Ils rêvent... vous voyez les légionnaires se mettre à réparer les chars, et les mécanos ukrainiens de 40-50 ou 60 ans partir au front ?

Bref; en clair ils parlent d'envoyer les dernières compétences de ce pays au sacrifice !

[Yorys]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider la France l'Europe à se diversifier ? Et les Iraniens ?

• "Les gens devraient savoir quand ils sont vaincus.
• Le saurais-tu Quintus ? Le saurais-je ?"

Ils devraient surtout savoir quand accepter de négocier avant qu'il n'y ait plus rien à négocier !

[olivier lsb]

On poursuit le travail de documentation de combien ça nous coute les yeux de la tête de refaire de la souveraineté militaire et industrielle (spoiler alert: le terrestre coute quedal). Article dans FOB (accès libre) au sujet d'Eurenco.

https://www.forcesoperations.com/chez-eurenco-lacceleration-sans-poudre-aux-yeux/

Je retiens les éléments suivants:

- 3/4 de CA réalisé à l'export

- Dupliquer la ligne Suédoise de poudre propulsive à Bergerac coutera 60M€ d'investissement, dont 50M financés par l'industriel et 10M par l'état. Ironie irresponsable de l'Histoire: c'est sur l'ancien site de production de poudre, ayant tourné de 1915 à 2007, que l'industriel va donc réinstaller une ligne de production. Ironie dans l'ironie, les travaux de démantèlement du site se sont terminés en 2021...

- +170 recrutements sont prévus pour armer cette 2e chaîne de production. Sur l'actuel site de Bergerac, l'usine tourne 7/7.

- Une 3e ligne est à l'étude, toujours sur les charges modulaires

- Beaucoup d'innovations en matière de production et d'optimisation des procédés, avec pas grand chose. Un exemple donné très intéressant, à base d'imprimantes 3D, portant sur la production de la pâte d'allumage du tube allumeur de charge. Une volonté de « faire autrement » symbolisée par l’automatisation des chaînes, mais aussi par quelques bonnes idées portées par une poignée de techniciens audacieux et soutenues par la direction.

- Eurenco fait partie des entreprises Françaises les plus subventionnées pour augmenter ses capacités de production. L'UE a consenti au total à 76M de subvention. ASAP s’avère in fine être un appui précieux pour l’accélération visée par EURENCO. Si la mécanique était dans tous les cas lancée, le dispositif européen permet d’éviter un passage chronophage et toujours un peu hasardeux par des prêts bancaires. « Si nous n’avions pas eu ces aides, nous aurions été obligés de décaler un certain nombre de sujets dans le temps pour avoir les capacités de les financer », souligne Yves Traissac. 

La conclusion de l'article, au sujet de laquelle je soulignais déjà il y a peu que moyennant subventions des investissements (donc une réduction des coûts fixes), un industriel jouit d'une plus grande souplesse pour adapter sa production aux demandes variables du marché. 

« Tous nos investissements sont pensés pour que, le jour où cette bulle disparaît, nous soyons encore rentables » [...] D’une part, il s’agit de répondre rapidement aux nouveaux enjeux d’accroissement de capacité et, d’autre part, il convient d’anticiper un retournement de tendance tout en confortant sa place d’acteur de référence dans la durée. Et éviter la rationalisation qui avait, il y a tout juste vingt ans, conduit à la création d’EURENCO. « Nous sommes une société de long terme, dans les bons comme dans les mauvais moments », estime Thierry Francou. 

[herciv]

Le blocage de l'aide à l'Ukraine à l'air d'être le fait d'un seul homme : Johnson. Je suppose que c'est plus compliqué mais que les républicains pourront mettre en avant que çà n'était pas de leur faute.

https://www.fresnobee.com/news/politics-government/article287391390.html

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Ils devraient surtout savoir quand accepter de négocier avant qu'il n'y ait plus rien à négocier !

Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.

LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Ils rêvent... vous voyez les légionnaires se mettre à réparer les chars, et les mécanos ukrainiens de 40-50 ou 60 ans partir au front ?

Bref; en clair ils parlent d'envoyer les dernières compétences de ce pays au sacrifice !

Ton affolement repose sur du vent. Sinon, je repose ma question :

Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider la France à se diversifier ?

[Yorys]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.

LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.

Ton affolement repose sur du vent. Sinon, je repose ma question :

Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider la France à se diversifier ?

Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !

-

Je ne m'affole de rien du tout, j'essaie de voir la situation telle qu'elle est, sans trop me laisser guider par mes affects. 

-

Aucun sans contrepartie, sans échange, par contre tant que l'on a une avance technologique à proposer au service de leur développement et une Culture qu'ils apprécient et nous envient (au moins pour la culture classique)...

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut négliger nos moyens de défense, mais cela il faut maintenant le faire au niveau de l'Europe, et pour ça il faut mettre en route son intégration politique et unifier les centres de décision.

Modifié le 4 avril par Yorys

[clem200]

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Ils devraient surtout savoir quand accepter de négocier avant qu'il n'y ait plus rien à négocier !

Je ne te connais pas et ne viens pas souvent sur ce fil mais tes derniers messages font très bot pro russe

 

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

(et je sais que ça ne va pas plaire ce que j'écris là)

C'est surtout l'une des choses les plus incroyables, insensés et bête que j'ai lu depuis le 1er janvier

Zelenski empêche la France de diversifier son industrie, c'est juste hilarant

Modifié le 4 avril par clem200

[clem200]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

(au moins pour la culture classique)...

Classique ?

La vache mais il y a aucun mot qu va dans tout ce que tu racontes c'est dingue

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, ksimodo a dit :

Tu n'as pas compris le sujet, j'ai du écrire 10 fois dessus, tant pis. 

La pénurie obligée que tu imagines, elle n'a pas existé pour les pays qui connaissent la faim ( pas plus pas moins ) ni pour l'exportateur ukrainien. On peut se palucher sur  Odessa, sur une campagne, ça n'a rien changé. 

Ce qui a changé, c'est que par opportunité de prix uniquement ( pas de taxes, transport moins cher ) l'Ukraine a cessé d'exporter vers un tas de pays à la solvabilité fragile et aux affrètements douteux, piur expédier vers l'UE à la place ( ce en quoi je trouve l'opportunité ukrainienne tout à fait normale aussi ). In fine, les régimes amis ou pas amis n'ont eu d'autres sources que ...la Russie, pour se nourrir. Le rapport UE / ukraine a poussé vers une remaniement express des pays importateurs / exportateurs. Il ne faut confondre les causes et les conséquences. 

C'est à se demander pourquoi l'Ukraine n'a pas exporté plus tôt vers l'UE, pourquoi tout d'un coup on lui a levé les taxes à l'import dans la zone douanière Européenne alors que dans le même temps, son coûts du transport via la mer noire prenait un sacré coup de chaud. Tu expliques économiquement et correctement, ce qui résulte d'une décision politique... Qui a elle-même ses origines dans le conflit déclenché par la Russie: effectivement, il ne faut pas confondre causes et conséquences.

Tu peux expliquer 10 fois par le détail tous les micro événements technico opérationnels conduisant au report des exportations Ukr vers l'UE (au détriment des pays plus pauvres, qui se sont retournés contraints vers la Russie), ça n'enlève rien au fait que c'est bien la guerre déclenchée par Moscou, accompagnée du ciblage des infrastructures agricoles par Moscou, qui a conduit à cette situation.

Expliquer que c'est l'Ukraine qui a saisi une "opportunité de prix" (la main invisible de Smith ?) et que les pays pauvres n'ont eu que la Russie pour se nourrir (qu'elle soit remerciée pour cette guerre), c'est fallacieux et inexact:

Part des exportations par produit de base et en fonction de la richesse nationale

Les pourcentages correspondent à la part des exportations totales de céréales vers les pays en développement et vers les pays développés via la route de la mer Noire

"Jusqu'en juillet 2023, près de 33 millions de tonnes de céréales et d'autres denrées alimentaires ont été exportées dans le cadre de l'initiative céréalière de la mer Noire. [...] Le Programme alimentaire mondial (PAM) des Nations unies, la plus grande organisation humanitaire au monde, a également transporté du blé depuis les ports de la mer Noire. Jusqu'en juillet 2023, le programme a acheté 80 % de son stock de céréales à l'Ukraine, contre 50 % avant la guerre. Durant la période de mise en œuvre de l’initiative, plus de 725 000 tonnes de blé ont quitté les ports ukrainiens à destination de l'Éthiopie, du Yémen, de l'Afghanistan, du Soudan, de la Somalie, du Kenya et de Djibouti."

Chaque fois que la Russie a fait quelque chose en Ukraine, s'en est suivi une hausse des cours. 

https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/ukrainian-grain-exports-explained/#:~:text=Jusqu'en juillet 2023%2C près,plus de 50 % des cargaisons.

 

Sur d'autres infrastructures Ukrainiennes, quand Moscou ne veut pas taper, Moscou sait très bien s'abstenir: le si bien nommé gazoduc Brotherhood par exemple, toujours en activité.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !

Interdiction votée quand déjà ?

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Je ne m'affole de rien du tout, j'essaie de voir la situation telle qu'elle est, sans trop me laisser guider par mes affects.

Tu t'affoles OU tu désinformes. Les seuls à avoir indiqué que la Légion était en route... ce sont les propagandistes russes.

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Aucun sans contrepartie, sans échange, par contre tant que l'on a une avance technologique à proposer au service de leur développement et une Culture qu'ils apprécient et nous envient (au moins pour la culture classique)...

Et tout ça pendant que la France est attaquée de toutes parts, officiellement accusée d'être un soutien de l'impérialisme occidental et potentiellement, d'avoir soutenu un attentat islamiste. Ça paraît logique.

Quant à la culture... Catherine II a invité Diderot. Ça n'en a pas fait une humaniste pour autant. Hitler était un grand fan de Wagner et Kim Jong Il un cinéaste averti, tout comme Staline. Pas forcément une bonne pioche la culture.

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut négliger nos moyens de défense, mais cela il faut maintenant le faire au niveau de l'Europe, et pour ça il faut mettre en route son intégration politique et unifier les centres de décision.

Donc affoler encore plus les Russes. Encore une fois, ça paraît logique.

[Yorys]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Je ne te connais pas et ne pas souvent sur ce fil mais tes derniers messages font très bot pro russe

...

 

Je ne vais pas chercher à te convaincre, mais juste te dire que je ne suis ni pro Poutine ni pro Zelenski, je suis pro Europe, et pour une Europe qui ne soit pas demain une balle de ping pong balottée entre des grands pôles de pouvoirs qui nous échapperons totalement.

Modifié le 4 avril par Yorys

[jean-françois]

une remarque : les russes ne veulent négocier qu'avec les USA. Les ukrainiens et l'UE ne comptent pas.

 

[Yorys]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Interdiction votée quand déjà ?

Tu t'affoles OU tu désinformes. Les seuls à avoir indiqué que la Légion était en route... ce sont les propagandistes russes.

Et tout ça pendant que la France est attaquée de toutes parts, officiellement accusée d'être un soutien de l'impérialisme occidental et potentiellement, d'avoir soutenu un attentat islamiste. Ça paraît logique.

Quant à la culture... Catherine II a invité Diderot. Ça n'en a pas fait une humaniste pour autant. Hitler était un grand fan de Wagner et Kim Jong Il un cinéaste averti, tout comme Staline. Pas forcément une bonne pioche la culture.

Donc affoler encore plus les Russes. Encore une fois, ça paraît logique.

Tu n'es plus dans le dialogue mais dans l'invective, tant pis... bon vent... on fait le point dans six mois !

 

[herciv]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

une remarque : les russes ne veulent négocier qu'avec les USA. Les ukrainiens et l'UE ne comptent pas.

 

Il ne veulent négocier qu'avec les USA mais prennent soin de répondre à la France quand ils sont appelés ...

[jean-françois]

c'est de la politesse

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Il ne veulent négocier qu'avec les USA mais prennent soin de répondre à la France quand ils sont appelés ...

 

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

c'est de la politesse

 

Oui, entre autres en "menaçant" les JO de Paris ... Plus que de la politesse, quelle élégance ! 

[Yorys]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Interdiction votée quand déjà ?

...

Juste pour répondre à ça (article à charge contre la Russie) :

https://www.polygraph.info/a/fact-check-russian-falsehoods-about-negotiating-with-ukraine/6833747.html

il n'en demeure pas moins...

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

une remarque : les russes ne veulent négocier qu'avec les USA. Les ukrainiens et l'UE ne comptent pas.

 

À part avec les US pour discuter ? Pour commencer ils sont absolument fin prêt à négocier discuter avec TOUS ceux qui sont entièrement d'accord avec eux. 

On leur envoie un Larousse, à toutes fins utiles ? 

Modifié le 4 avril par jojo (lo savoyârd)

[clem200]

il y a 27 minutes, Yorys a dit :

Je ne vais pas chercher à te convaincre, mais juste te dire que je ne suis ni pro Poutine ni pro Zelenski, je suis pro Europe, et pour une Europe qui ne soit pas demain une balle de ping pong balottée entre des grands pôles de pouvoirs qui nous échapperons totalement.

Admettons, l'Europe d'abord ok 

Pour toi notre avenir c'est un arrêt du conflit Ukrainien et peut importe ce que ça leur coûte. Pour ensuite faire copain copain avec l'industrie Russe pour briser une sorte de duopole Americano Chinois ?

[Yorys]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Admettons, l'Europe d'abord ok 

Pour toi notre avenir c'est un arrêt du conflit Ukrainien et peut importe ce que ça leur coûte. Pour ensuite faire copain copain avec l'industrie Russe pour briser une sorte de duopole Americano Chinois ?

Ma conviction c'est que d'une façon ou d'une autre le conflit va devoir s'arrêter. Que pour l'instant les dégâts sont (encore) circonscrits mais que plus ça va aller et moins cela va être le cas. Ma conviction c'est qu'il faudra tôt ou tard pacifier nos relations avec les Russes et trouver un modus vivendi. Et il ne s'agit pas de "briser" le duopole mais de le dépasser et éventuellement de lui survivre.

 

[Ciders]

il y a 29 minutes, Yorys a dit :

Tu n'es plus dans le dialogue mais dans l'invective, tant pis... bon vent... on fait le point dans six mois !

Invectiver, c'est quand un dirigeant russe affolé t'explique que la France soutient les terroristes, les nazis et les islamistes parce qu'il est question de ne pas recevoir les athlètes russes à Paris. Et que si tu ne te couches pas là, tout de suite, ça va nuker dans les grandes largeurs.

Là, je posais des questions auxquelles tu n'as pas voulu répondre. Peut-être parce que tu sais que les Russes ne veulent ni d'une Ukraine libre, ni d'une Europe puissante ?

Modifié le 4 avril par Ciders

[Alexis]

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience.

Tout à fait d'accord sur l'objectif, qui est fort désirable. Les moyens... c'est autre chose 

Produire du moderne et du à l'échelle et du à coût acceptable suppose d'avoir notamment un (fort et profond) vivier de compétences pour cela. Lesquelles ne sont développées... que s'il y a marché solvable et suffisant pour y répondre. Et s'il n'est pas déjà bloqué par des concurrents qui ont fait le nécessaire pour le truster. Voir le cas des panneaux solaires pour l'Energiewende allemand, initialement largement allemands... et maintenant presque entièrement chinois

Une politique industrielle pour se relever d'un trou de cette profondeur ? Je dirais que c'est des décennies d'effort, avec les investissements qui vont bien (donc les privations pour générer l'épargne nécessaire) et les protections qui vont bien pour permettre aux industries en devenir de croître sans se faire supprimer par les concurrents internationaux (souvent chinois) qui maîtrisent le marché (donc davantage de privations car les produits locaux seront initialement moins bons et/ou plus chers)

Possible ? Oui

Difficile ? C'est une litote.

 

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations

En attendant une potentielle autonomie française et/ou européenne pour tout ce qui est critique - des décennies d'effort, encore une fois - il est urgent en effet de diversifier... lorsque c'est possible.

Pour cela, les pays amis, au sens de ne pas être des adversaires attaquant nos intérêts, sont déjà nombreux. Japon, Inde...

Ces pays sont d'ailleurs des puissances économiques plus importantes que la Russie. Pour ne rien dire de l'Iran.

Et on peut encore parler de la Corée, du Brésil, de l'Australie, etc.

L'Amérique aussi est un pays ami certes, mais c'est un ami puissant au point où si on s'en approche trop, la physique s'en mêle, et il est très difficile à la moyenne ou petite planète d'éviter d'être satellisée par la plus grande... Je ne dis pas que c'est impossible dans tous les cas, il y aura des exceptions, mais c'est très difficile, et on ne peut pas compter que sur les exceptions

Les autres pays que j'ai cités ne présentent pas ce risque. Ce sont des concurrents certes, mais si deux astres de poids équivalent entrent en relation, il y a moins de risque que l'un se retrouve satellisé

 

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.

LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.

Что? Но, конечно, мы хотим вести переговоры!

Давай, мы договоримся о цвете ручки, которой ты будешь подписывать свою капитуляцию 

 

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !

Les conditions de paix de la Russie, qui sont aussi ses objectifs de guerre, n'ont pas changé depuis le début de la guerre

C'est la combinaison annexions (3 provinces initialement, 5 aujourd'hui) + neutralité (pas de coopération militaire avec l'Ouest) + démilitarisation (assez poussée pour que l'Ukraine n'ait aucune chance de se défendre contre un éventuel nouveau coup de force russe) + dénazification (interdiction des partis nationalistes et place obligée de la langue russe)

En somme, une Ukraine mutilée, et plus grave encore vulnérable de manière permanente à toute nouvelle "opération spéciale" (sans alliance ni sans armée sérieuse) donc en permanence obligée de faire ce que Moscou voudra, de peur de perdre le peu qui lui resterait

Donc un pays à l'indépendance en trompe-l’œil, un pays "à la souveraineté limitée", un peu comme la Biélorussie aujourd'hui ou la Pologne du temps de la guerre froide (et encore), en plus d'être mutilé

C'est peut-être ce qui arrivera. Voire plus, car Poutine pourrait fort bien changer le nombre des provinces à annexer, comme il l'a déjà fait

Mais les Ukrainiens sont décidés à se battre pour conserver leur indépendance

[g4lly]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Admettons, l'Europe d'abord ok 

Pour toi notre avenir c'est un arrêt du conflit Ukrainien et peut importe ce que ça leur coûte. Pour ensuite faire copain copain avec l'industrie Russe pour briser une sorte de duopole Americano Chinois ?

Le conflit consomme l'Europe et la Russie.

Ça peut sembler particulièrement favorable au USA et à la Chine.

On peut imaginer divers futurs pour la Russie, mais l'un c'est d’être suffisamment consommé pour tomber presque naturellement sous domination Chinoise.

Concernant l'Europe j'avoue avoir du mal à voir un futur différent de la lente érosion qui prévaut depuis 1939 ... il n'y a pas grand chose que ce conflit puisse favoriser, et tout un tas de choses qui semble perdu "à jamais".

Concernant les USA, ils sont suffisamment loin, pour que ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Un de leur adversaire historique est en train de se consommer "tout seul" ça peut sembler une victoire sans même avoir à combattre. J'ai plus de mal à voir quel rôle ils souhaiteraient attribuer à la Russie plus tard ... la pousser chez les Chinois, ou espérer la retourner.

Concernant la Chine à mon sens ils subissent mais je peux me tromper. Quoiqu'il en soit ils n'ont pas trop le choix dans le soutien à la Russie, il ne peuvent pas la laisser perdre et risquer de la laisser se retourner. Parce qu'à terme elle finira suffisamment fatigué qu'elle devra se rattacher à un bloc.