Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a une heure, rendbo a dit :

J'aime cette phrase, toute la clairvoyance de nos décideurs : "on va voir, il ne va pas oser que alors qu'il a spécifiquement dit que".

Je suis conscient que si on devait tenir compte de ce que disent les autres, et privilégier leurs intérêts sur les nôtres on n'avancerait pas forcément, mais tout semble toujours être des paris avec des postulats de départs une vision unilatérale sans compromis, et un résultat à partir de boules de cristal, .

C'est d'une grande clairvoyance je suis d'accord, cela dit le pire que risque vraiment les Etats-Unis sur ce coup est une humiliation

Si la Russie réagissait violemment - d'une manière forcément limitée au moins initialement - le gouvernement américain chercherait à "limiter les dégâts", ce qui impliquerait probablement de ne plus recommencer la même action à l'avenir. Ce qui serait humiliant bien sûr

Je ne crois pas une seconde au scénario où un Biden sur le départ réagirait par une action militaire de plus grande ampleur - sous les injonctions furieuses de Trump de cesser sur l'heure - puis Poutine la reproduirait en miroir, puis Biden etc. jusqu'au moment où la Russie étant dépassée dans sa puissance conventionnelle - à l'évidence beaucoup plus petite que celle des Etats-Unis - répliquerait par un premier tir nucléaire unique sur une seule base militaire dans un pays de l'OTAN non doté d'armes nucléaires...

Ca s'arrêterait bien avant, parce que les enjeux pour l'un les Etats-Unis et pour l'autre la Russie ne sont pas du tout les mêmes. L'issue de cette guerre est beaucoup moins importante pour Washington, qui reculera donc si nécessaire

Même si le spectacle ne serait pas joli  Et il diminuerait encore les chances déjà très réduites de Trump de réussir à limiter l'ampleur et les conséquences de la défaite ukrainienne et de "geler" le conflit

[ksimodo]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

On apprend aujourd'hui qu'un deuxième câble, 18 heures après le premier, a été rompu en Baltique. 6 pays européens dont la France, ont dénoncé une action russe.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/11/19/apres-la-rupture-de-deux-cables-en-mer-baltique-la-crainte-d-un-sabotage-et-de-la-guerre-hybride_6403423_4408996.html

Bravo l'imMonde.

Il a fallu 3 journalistes pour écrire que:

1 C'est la faute à la Russie,

2 D'ailleurs il y a un bateau chinois suspect,

3 Tenez vous bien, il y a même en ce moment un bateau de renseignement russe en mer d'Irlande ( donc ... loin ).

 

La logique démonstrative est impressionnante ! Et encore, heureusement qu'ils étaient 3 pour ce travail.

Et aprés, y'en a qui s'étonnent d'une baisse d'intérêt du public pour les journaux traditionnels..........

[Alexis]

Selon le renseignement ukrainien, la Russie pourrait transmettre à la nouvelle administration américaine un plan de paix prévoyant la liquidation de l'Etat ukrainien et la division de son territoire en 3 parties aux destins divergents

Le ministère russe de la Défense a préparé un document contenant une prévision de l'évolution de la situation militaire et politique dans le monde jusqu'en 2045, qu'il est possible qu'il tente de transmettre à la nouvelle administration américaine par l'intermédiaire de gouvernements et de représentants de pays étrangers, ont déclaré mercredi des sources de la communauté du renseignement ukrainien à l'agence Interfax-Ukraine

Selon les interlocuteurs de l'agence, le département de politique étrangère de l'État agresseur, avec l'aide de ce document, tentera de promouvoir l'idée d'éliminer la subjectivité politique de l'Ukraine et de diviser son territoire en trois parties. La Fédération de Russie insistera pour que l’une d’entre elles fasse partie des régions entièrement ou partiellement occupées de l’Ukraine. La seconde, appelée « entité étatique pro-russe » dans le document et incluant Kiev, prévoit la formation d’une entité étatique avec des autorités pro-russes et une présence militaire russe. Le troisième apparaît dans le document sous le nom de « territoires contestés » et comprend les régions occidentales de l'Ukraine. Le Kremlin estime que leur avenir peut être décidé entre la Russie et les autres États voisins – Hongrie, Pologne, Roumanie

En termes visuels, ça donnerait ça

Rouge = Nouveaux territoires de la Fédération de Russie

Orange = Entité étatique pro-russe (gouvernement validé par la Russie et présence militaire russe)

Jaune = Territoires disputés, à négocier entre Russie, Pologne, Hongrie et Roumanie

Cette information est-elle une intox des SR ukrainiens visant à décourager toute illusion sur la volonté russe d'accepter un véritable compromis, ou s'agit-il d'un vrai "document de travail" russe, voire d'une proposition en cours d'envoi, que les Ukrainiens auraient réussi à récupérer ? Aucune idée

==>Ca pourrait être l'un comme l'autre, car ce plan est effectivement conforme aux objectifs russes déclarés dans cette guerre. Il est même légèrement plus dur, l'idée de partager l'Ukraine de l'ouest avec les Etats avoisinants notamment fait penser à des remarques "en passant" déjà faites par Poutine dans le passé

Personnellement, sans mettre ma main au feu pour l'authenticité de ce plan, il me paraît assez vraisemblable. D'une part s'ils ont vraiment des sources au MAE russe les Ukrainiens n'auront certainement pas de mal à tomber sur des docs très gratinés, donc pourquoi iraient-ils en inventer un ? D'autre part, c'est un sentiment personnel, ça me paraît non seulement compatible avec les objectifs russes mais le "partage" de la Pologne avec l'Allemagne de l'Ukraine de l'ouest avec les Etats avoisinants (sous-titrage "mais si vous ne voulez pas on prend tout, hein") me semble bien dans le style Poutine notamment au vu de certaines de ses déclarations

S'il est authentique, il est probable que Poutine saurait accepter un peu mieux... il doit s'être gardé quelques marges pour pouvoir négocier avec Donald

Révélation

"J'ai commandé une bouteille de vodka et une carte de l'Ukraine"

Enfin pas beaucoup de marges hein. Juste assez pour sauver la face de Trump et qu'il puisse vanter "a very good deal"

[ksimodo]

j'ai vérifié le calendrier, j'ai cru qu'on était en avril ( le premier du mois ).

[Paschi]

Le chef des services secrets tchèques a pointé du doigt Moscou pour les fausses alertes à la bombe qui ont contraint des centaines d'écoles à fermer leurs portes pendant plusieurs jours.

https://fr.euronews.com/my-europe/2024/11/19/les-alertes-a-la-bombe-contre-des-ecoles-prague-accuse-la-russie-detre-derriere

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Bravo l'imMonde.

Il a fallu 3 journalistes pour écrire que:

1 C'est la faute à la Russie,

2 D'ailleurs il y a un bateau chinois suspect,

3 Tenez vous bien, il y a même en ce moment un bateau de renseignement russe en mer d'Irlande ( donc ... loin ).

 

La logique démonstrative est impressionnante ! Et encore, heureusement qu'ils étaient 3 pour ce travail.

Et aprés, y'en a qui s'étonnent d'une baisse d'intérêt du public pour les journaux traditionnels..........

Ce genre de populisme anti élite de comptoir n'a pas vraiment sa place dans un forum où, il faut bien des informations à peu près vérifiées et consensuelles, pour pouvoir débattre et discuter de quelques chose. 

1. Ce n'est pas le Monde qui accuse la Russie. Je vais donc accompagner ta lecture par une citation directe de l'article

Sabotage ou coïncidence ? Des enquêtes ont été ouvertes, mais six pays européens – dont la France – n’ont pas attendu pour accuser, mardi, les Russes d’attaques hybrides « sans précédent par leur variété et leur ampleur » contre des pays de l’Alliance atlantique et de l’Union européenne. 

Tu ne peux t'en prendre qu'à tes élus. "Tirer sur le messager" cause première de mortalité des Chers Leaders en dictature.

2. Il y a un navire chinois suspect.

Factuellement vrai à la date de l'article, faudrait être d'une mauvaise foi de niveau soviétique pour nier le caractère suspect d'une telle situation. Voyez plutôt ce qu'en disent les Danois, ces grands complotistes paranoïaques au sujet de ces deux incidents qui ne font qu'un.

Cette fois aussi, un navire battant pavillon chinois, le Yi-Peng 3, se trouvait dans la zone des deux câbles au moment de leurs avaries respectives. Venant du port russe d’Oust-Louga, il était suivi, mardi matin, par des bâtiments de la marine danoise. Cette récurrence fait dire à Elisabeth Braw, spécialiste des menaces hybrides à l’Atlantic Council et experte des questions maritimes, qu’un accident est « extrêmement improbable ». « Le fait que cela survienne à nouveau dans la même zone… Cela ne ressemble plus à une coïncidence. »

3. Bah oui tiens, pourquoi c'est suspect qu'un navire de renseignement russe soit en mer d'Irlande, alors qu'on pensait que l'équipage irait cueillir les pâquerettes d'hiver en Ukraine ? Si tu ne le sais pas, je propose qu'on laisse un officier de la marine nationale nous l'expliquer, c'est lui le plus compétent après tout non ? 

Ces derniers jours, le Yantar, un navire de recherche battant pavillon russe et soupçonné depuis longtemps de s’être spécialisé dans le renseignement et le sabotage, a été repéré en mer d’Irlande puis au large des côtes françaises.

« Ce sont des navires qu’on suit quand ils naviguent dans nos approches. On reste dans la liberté de navigation dans les eaux internationales, mais on est attentifs à ce qu’ils font », explique le capitaine de frégate Alban Simon, porte-parole du commandement en chef de l’Atlantique et de la mer Baltique. Le Yantar a été successivement escorté par la marine britannique puis par la marine française, et il est maintenant sous la surveillance de la marine espagnole. Quelques jours plus tôt, la marine française avait aussi suivi le Kildine, qui se trouve maintenant en Méditerranée.

La France est sur le qui-vive depuis le début du conflit en Ukraine, avec une surveillance accrue des stations où les câbles sous-marins sont connectés aux câbles terrestres. Des patrouilles régulières sont effectuées par les gardes-côtes français, qui peuvent aussi intervenir sur alerte des opérateurs de télécommunications.

Selon la préfecture maritime de l’Atlantique, aucun acte de sabotage n’a été repéré ces dernières années, « mais nous avons eu des suspicions », déclare le capitaine de frégate Alban Simon. En 2018, un opérateur a ainsi donné l’alerte après avoir observé une anomalie dans ses flux de données. La marine française a repéré un navire chinois près des câbles sous-marins de cet opérateur et l’a placé sous surveillance par précaution. Depuis peu, la France teste des drones sous-marins, afin notamment de détecter d’éventuels systèmes d’écoute posés sur les câbles.

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Personnellement, sans mettre ma main au feu pour l'authenticité de ce plan, il me paraît assez vraisemblable. D'une part s'ils ont vraiment des sources au MAE russe les Ukrainiens n'auront certainement pas de mal à tomber sur des docs très gratinés, donc pourquoi iraient-ils en inventer un ? D'autre part, c'est un sentiment personnel, ça me paraît non seulement compatible avec les objectifs russes mais le "partage" de la Pologne avec l'Allemagne de l'Ukraine de l'ouest avec les Etats avoisinants (sous-titrage "mais si vous ne voulez pas on prend tout, hein") me semble bien dans le style Poutine notamment au vu de certaines de ses déclarations

personnellement il me semble assez invraisemblable, mais y a pas de raison qu'on ait tous les débiles de notre côté de la frontière...

Modifié il y a 18 heures par rendbo

[mudrets]

Le Yantar dépend de la Direction Principale de la plongée profonde du ministère de la Défense russe, alias GUGI. C'est cette direction qui met en oeuvre tous les mini-sous-marins entre autres nucléaires capables de travailler à grande profondeur. elle dispose aussi de deux ex SNLE modifiés en porteurs, qui devraient être rejoints par le Belgorod mixte entre l'emport de méga-torpilles Poseidon et l'emport de mini-sous-marins nucléaires. Le Belgorod est actuellement en essais au départ de Severodvinsk

https://www.soumarsov.eu/formations/Gugi.htm

A+

[Alexis]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Ce genre de populisme anti élite de comptoir n'a pas vraiment sa place dans un forum où, il faut bien des informations à peu près vérifiées et consensuelles, pour pouvoir débattre et discuter de quelques chose. 

1. Ce n'est pas le Monde qui accuse la Russie. Je vais donc accompagner ta lecture par une citation directe de l'article

Sabotage ou coïncidence ? Des enquêtes ont été ouvertes, mais six pays européens – dont la France – n’ont pas attendu pour accuser, mardi, les Russes d’attaques hybrides « sans précédent par leur variété et leur ampleur » contre des pays de l’Alliance atlantique et de l’Union européenne. 

Tu ne peux t'en prendre qu'à tes élus. "Tirer sur le messager" cause première de mortalité des Chers Leaders en dictature.

2. Il y a un navire chinois suspect.

Factuellement vrai à la date de l'article, faudrait être d'une mauvaise foi de niveau soviétique pour nier le caractère suspect d'une telle situation. Voyez plutôt ce qu'en disent les Danois, ces grands complotistes paranoïaques au sujet de ces deux incidents qui ne font qu'un.

Cette fois aussi, un navire battant pavillon chinois, le Yi-Peng 3, se trouvait dans la zone des deux câbles au moment de leurs avaries respectives. Venant du port russe d’Oust-Louga, il était suivi, mardi matin, par des bâtiments de la marine danoise. Cette récurrence fait dire à Elisabeth Braw, spécialiste des menaces hybrides à l’Atlantic Council et experte des questions maritimes, qu’un accident est « extrêmement improbable ». « Le fait que cela survienne à nouveau dans la même zone… Cela ne ressemble plus à une coïncidence. »

3. Bah oui tiens, pourquoi c'est suspect qu'un navire de renseignement russe soit en mer d'Irlande, alors qu'on pensait que l'équipage irait cueillir les pâquerettes d'hiver en Ukraine ? Si tu ne le sais pas, je propose qu'on laisse un officier de la marine nationale nous l'expliquer, c'est lui le plus compétent après tout non ? 

Ces derniers jours, le Yantar, un navire de recherche battant pavillon russe et soupçonné depuis longtemps de s’être spécialisé dans le renseignement et le sabotage, a été repéré en mer d’Irlande puis au large des côtes françaises.

« Ce sont des navires qu’on suit quand ils naviguent dans nos approches. On reste dans la liberté de navigation dans les eaux internationales, mais on est attentifs à ce qu’ils font », explique le capitaine de frégate Alban Simon, porte-parole du commandement en chef de l’Atlantique et de la mer Baltique. Le Yantar a été successivement escorté par la marine britannique puis par la marine française, et il est maintenant sous la surveillance de la marine espagnole. Quelques jours plus tôt, la marine française avait aussi suivi le Kildine, qui se trouve maintenant en Méditerranée.

La France est sur le qui-vive depuis le début du conflit en Ukraine, avec une surveillance accrue des stations où les câbles sous-marins sont connectés aux câbles terrestres. Des patrouilles régulières sont effectuées par les gardes-côtes français, qui peuvent aussi intervenir sur alerte des opérateurs de télécommunications.

Selon la préfecture maritime de l’Atlantique, aucun acte de sabotage n’a été repéré ces dernières années, « mais nous avons eu des suspicions », déclare le capitaine de frégate Alban Simon. En 2018, un opérateur a ainsi donné l’alerte après avoir observé une anomalie dans ses flux de données. La marine française a repéré un navire chinois près des câbles sous-marins de cet opérateur et l’a placé sous surveillance par précaution. Depuis peu, la France teste des drones sous-marins, afin notamment de détecter d’éventuels systèmes d’écoute posés sur les câbles.

Est-ce que "navire chinois" est le nouveau "chalutier soviétique"  ?

[Alexis]

il y a 57 minutes, ksimodo a dit :

j'ai vérifié le calendrier, j'ai cru qu'on était en avril ( le premier du mois ).

Depuis février 2022, c'est le 1er avril tous les jours en Russie...

Sauf que ce n'est pas drôle évidemment 

Que ce document soit authentique ou non, en tout cas il ne dépare pas à côté de ce qui se dit chez les essayistes russes, ou ce que dit le président 

[Ciders]

il y a une heure, ksimodo a dit :

j'ai vérifié le calendrier, j'ai cru qu'on était en avril ( le premier du mois ).

C'est pas comme si cette idée de tripartition avait été avancée depuis des années par divers canaux russes.

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Est-ce que "navire chinois" est le nouveau "chalutier soviétique"  ?

Avec le recul, on ne peut que regretter que certains aient vu matière à plaisanter alors que les Soviétiques avaient véritablement un maillage conséquent en matière de renseignement naval de ce genre. Même les retombées du dossier Farewell semblent avoir été oubliées.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Depuis février 2022, c'est le 1er avril tous les jours en Russie...

Sauf que ce n'est pas drôle évidemment 

Que ce document soit authentique ou non, en tout cas il ne dépare pas à côté de ce qui se dit chez les essayistes russes, ou ce que dit le président 

Je songe à ouvrir une maison de repos pour toutes ces chaises qui n'en finissent pas de tomber, à force de "surprises". Vous pensez que Gazprom pourrait m'accorder une subvention ?

[mudrets]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je songe à ouvrir une maison de repos pour toutes ces chaises qui n'en finissent pas de tomber, à force de "surprises". Vous pensez que Gazprom pourrait m'accorder une subvention ?

Il suffit de leur demander ...

[ksimodo]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Que ce document soit authentique ou non, en tout cas il ne dépare pas à côté de ce qui se dit chez les essayistes russes, ou ce que dit le président 

On se contentera de ce que dit le président ( ou Lavrvov ou qq autres mais un cercle limité dans l'exercice de leurs prérogatives ) ça suffira bien. Coté Ukr c'est plus facile, il y a eu un temps 2 personnes qui parlaient mais ça n'a pas duré puisque le militaire a été envoyé loin ( à Londres il me semble ). 

Si l'opinion française doit être relayée à l'étranger par des citations de penseurs français, par des généraux retraités, par Libé ou bien Les Echos ou bien l'ImMonde, on n'aura pas fini de constater que les pensées sont, hum, .......diverses.....Pour de bonnes raisons ( ou des mauvaises ) il n'en reste pas moins qu'à la fin ce qui compte, c'est le chef suprême, son gouvernement sur les sujets qui le concerne à chacun. Ce qui réduit absolument et considérablement le bruit médiatique important. Mai c'est un point que tu as déjà signalé, je crois.

[Alexis]

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

On se contentera de ce que dit le président ( ou Lavrvov ou qq autres mais un cercle limité dans l'exercice de leurs prérogatives ) ça suffira bien. Coté Ukr c'est plus facile, il y a eu un temps 2 personnes qui parlaient mais ça n'a pas duré puisque le militaire a été envoyé loin ( à Londres il me semble ). 

Si l'opinion française doit être relayée à l'étranger par des citations de penseurs français, par des généraux retraités, par Libé ou bien Les Echos ou bien l'ImMonde, on n'aura pas fini de constater que les pensées sont, hum, .......diverses.....Pour de bonnes raisons ( ou des mauvaises ) il n'en reste pas moins qu'à la fin ce qui compte, c'est le chef suprême, son gouvernement sur les sujets qui le concerne à chacun. Ce qui réduit absolument et considérablement le bruit médiatique important. Mai c'est un point que tu as déjà signalé, je crois.

C'est vrai. Mais Poutine lui-même, quoique il parle parfois de manière assez douce voire codée, lorsque on prend le temps de regarder ses déclarations au fil du temps... Eh bien il a été assez clair 

Il n'a jamais à ma connaissance dit quelque chose d'aussi précis que ce plan. Mais enfin les fondamentaux, les grandes directions sont claires, et ce plan est cohérent avec 

[Ciders]

il y a 43 minutes, ksimodo a dit :

On se contentera de ce que dit le président ( ou Lavrvov ou qq autres mais un cercle limité dans l'exercice de leurs prérogatives ) ça suffira bien. Coté Ukr c'est plus facile, il y a eu un temps 2 personnes qui parlaient mais ça n'a pas duré puisque le militaire a été envoyé loin ( à Londres il me semble ). 

Si l'opinion française doit être relayée à l'étranger par des citations de penseurs français, par des généraux retraités, par Libé ou bien Les Echos ou bien l'ImMonde, on n'aura pas fini de constater que les pensées sont, hum, .......diverses.....Pour de bonnes raisons ( ou des mauvaises ) il n'en reste pas moins qu'à la fin ce qui compte, c'est le chef suprême, son gouvernement sur les sujets qui le concerne à chacun. Ce qui réduit absolument et considérablement le bruit médiatique important. Mai c'est un point que tu as déjà signalé, je crois.

On dirait vraiment la petite fille du début du Monde Perdu. "Tiens, ces petites créatures ont l'air mignonnes. Oh, elles veulent un bout de mon sandwich. Ooooh elles se battent pour en manger, c'est meugnon. Mais elles vont finir par me mordre les doigts à force de... AAAAAAAAAAH".

Enfin bon. A ce niveau, ce ne sont plus des œillères mais des persiennes.

[ksimodo]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

quoique il parle parfois de manière assez douce voire codée,

Chaque langue a ses codes. 

Je ne sais pas comment les traducteurs des autres langues ( avec des difficultés variables selon les langues ) peuvent traduire à l'international que la couleur que tu vois c'est blanc, mais "en même temps" c'est noir. Même pas mal de français s'y perde, alors imagine les étrangers non locutif TRES avancés, APRES traduction..........Parler de zone de gris serait déjà plus simple moins compliqué.

Mais je te rejoins sur une forme de continuité du discours chez Vlad, les lecteurs de "lignes rouges" qui sautent ne font que du cherry picking ( et ne voient par la réciprocité à une escalade en acte qu'un acte désespéré de plus dirigé vers des gentils civils ou des infras ). 

 

Il y aussi ( enfin je crois ) une notion importante à considérer, c'est le support d'un discours ( le lieu, le média, etc....).

Même si avec internet, tout est potentiellement repris en boucle partout, il faudrait remettre le cadre initial à chaque fois pour y accorder l'importance qu'il mérite. Manu chez Mc Fly et Carlito, ce n'est pas le même fond que le message français du 14 juillet ou du premier janvier, ni un message à l'ONU ou au G20 ou G7 ou ONU, ou à Bruxelles les cibles sont pas les mêmes ( France, Europe, monde riche, monde global, etc...). Et c'est la même chose pour tous les dirigeants de la planète. Quand VZ s'adresse à la Rada, la portée ne s'interprète pas comme à NY, ou quand il passe chez Fox News, c'est la même chose, et la même pluralité de discours.

 

[nemo]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Chaque langue a ses codes. 

Je ne sais pas comment les traducteurs des autres langues ( avec des difficultés variables selon les langues ) peuvent traduire à l'international que la couleur que tu vois c'est blanc, mais "en même temps" c'est noir. Même pas mal de français s'y perde, alors imagine les étrangers non locutif TRES avancés, APRES traduction..........Parler de zone de gris serait déjà plus simple moins compliqué.

Mais je te rejoins sur une forme de continuité du discours chez Vlad, les lecteurs de "lignes rouges" qui sautent ne font que du cherry picking ( et ne voient par la réciprocité à une escalade en acte qu'un acte désespéré de plus dirigé vers des gentils civils ou des infras ). 

 

Il y aussi ( enfin je crois ) une notion importante à considérer, c'est le support d'un discours ( le lieu, le média, etc....).

Même si avec internet, tout est potentiellement repris en boucle partout, il faudrait remettre le cadre initial à chaque fois pour y accorder l'importance qu'il mérite. Manu chez Mc Fly et Carlito, ce n'est pas le même fond que le message français du 14 juillet ou du premier janvier, ni un message à l'ONU ou au G20 ou G7 ou ONU, ou à Bruxelles les cibles sont pas les mêmes ( France, Europe, monde riche, monde global, etc...). Et c'est la même chose pour tous les dirigeants de la planète. Quand VZ s'adresse à la Rada, la portée ne s'interprète pas comme à NY, ou quand il passe chez Fox News, c'est la même chose, et la même pluralité de discours.

 

Ce point est important mais justement la confusion régne sur "qui" parle à quel niveau. Jadis la parole des plus haut dirigeant étaient rare et son impact important et ils évitaient de trop mélanger les genres. Maintenant que leur parole peut se retrouver parmi les clowns sa solennité à quasi disparu et le contexte dans lequel elle est produite tend à se brouiller et s'égaliser. Alors on en est pas encore à mettre une égalité dans leur parole pour un discours du 1er Janvier et quand ils sont chez l'équivalant de McFly et Carlito mais on en est pas si loin. 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

Ce point est important mais justement la confusion régne sur "qui" parle à quel niveau.

Au risque de passer pour un poutinoulâtre ( mais j' en moque bien ) c'est un point qu'avait souligné Vlad depuis....au moins Minsk ou avant.

Le propos était "je parle mais je dois parler à qui ?".

Pour les US c'est assez clair, VZ a compris aussi. Potus, potus, potus.

Pour l'UE, c'est n'importe quoi, bcp trop de gens. Donc éventuellement qq dirigeants ( Fr, All., etc...) mais certainement pas 27. D'autant que par les jeux d'élection tout change tous les 3 mois possiblement. Le représentant de l'UE aux affaires étrangères, il compte à peu prés factuellement autant que l'avis de 5000 fonctionnaires UE hors grades. Et encore dans les dirigeants, que vaut la parole de Manu sans son parlement, et la parole Scholtz qui est un peu seul ? L'avis de Méloni ? L'avis des espagnols ( non je blague, eux ils sont mars et loin de l'Europe en dehors du Mercosur ). Les autres ? Qui ?

Ukr c'est clair depuis que Zaloujny a été écarté, c'est Volo et Volo ( et Volo aussi ). Donc là dessus, au moins, VZ = VP.

L'OTAN ? C'est US+ division soit US + rien soit....Potus à la fin dans l'équation. 

[Delbareth]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Au risque de passer pour un poutinoulâtre ( mais j' en moque bien ) c'est un point qu'avait souligné Vlad depuis....au moins Minsk ou avant.

Le propos était "je parle mais je dois parler à qui ?".

Oh le pauvre chéri.

Si la géopolitique est difficile il pouvait rester au KGB à maltraiter les russes, ça aurait fait moins de mal au reste du monde.

[Alexis]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Pour l'UE, c'est n'importe quoi, bcp trop de gens

C'est normal. L'UE n'est pas un pays, c'est une organisation internationale 

Elle a certes dans certains domaines des moyens de contrainte sur ses pays membres, c'est original mais ça n'en fait pas un pays 

 

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

L'OTAN ? C'est US+ division soit US + rien soit....Potus à la fin dans l'équation. 

Normal aussi. Les États-Unis représentent suivant les domaines 60 à >80% de la capacité militaire totale de l'OTAN. Tandis que la plupart des membres européens de l'OTAN dépendent de leur protection 

Il faudrait que Washington soit bien stupide pour accepter de ne pas diriger l'OTAN 

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

Pour l'UE, c'est n'importe quoi, bcp trop de gens

C'est normal. L'UE n'est pas un pays, c'est une organisation internationale 

Elle a certes dans certains domaines des moyens de contrainte sur ses pays membres, c'est original mais ça n'en fait pas un pays 

Toutafé !

Je rajouterais que quand il s'agit de parler au "Sud global", monsieur Poutine ne semble plus trouver difficile d'avoir beaucoup de monde en face.