Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

On est bien dans une phase de s'accaparer les richesses d'autrui coté Russe pour ceux qui en doutaient, le reste, c'était pour se donner bonne conscience.

Volodymyr Zelensky a préféré écouter la sirène Boris Johnson plutôt que de donner suite aux négociations d'Istanbul en avril 2022. Il a préféré une Ukraine rabougrie et pseudo-occidentale à une Ukraine neutre avec des mines de coke vitales pour la sidérurgie et des exportations de lithium. C'est son choix.

[Wallaby]

  

il y a une heure, MIC_A a dit :

C'est la technique employée par tous ceux qui lorgnent sur les voisins; en appuyant indirectement ou plus directement dans ce cas précis les (petites) volontés d'indépendance actuelle de ce coin de la planète.
Ceux (les locaux) qui s'engagent dans cette voie sous couvert d'indépendance peuvent s'attendre à un saccage/pillage en règle et une destruction certaine de leurs milieux jusqu'à présent préservé avec Trump en particulier qui n'est pas un chantre du respect de la nature déjà sous son précédent mandat chez lui avec l'exploitation à outrance du gaz de schiste et les déconvenues derrières pour ceux vivant et subissant cet état de fait, car une fois le gisement exploité, tout le monde remballe et on laisse la merde aux locaux dont certains auront profité mais pas la majorité, en gros, tout le contraire du bien commun.

D'où la supériorité morale de garder ouverts les gazoducs NordStream approvisionnant l'UE en gaz russe traditionnel au lieu de s'approvisionner en gaz de schiste américain polluant.

[Ciders]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Volodymyr Zelensky a préféré écouter la sirène Boris Johnson plutôt que de donner suite aux négociations d'Istanbul en avril 2022. Il a préféré une Ukraine rabougrie et pseudo-occidentale à une Ukraine neutre avec des mines de coke vitales pour la sidérurgie et des exportations de lithium. C'est son choix.

Il convient toujours de rappeler que les "négociations d'Istanbul" sont à ranger dans le même sac que "la promesse de non extension de l'OTAN" ou de "justice russe indépendante".

Il n'y a jamais eu de volonté russe de négocier autrement qu'une annexion de l'est de l'Ukraine et toutes leurs actions ne font que le hurler, malgré les actions de plus en plus désespérées des thuriféraires du régime et des "réalistes".

[rendbo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il convient toujours de rappeler que les "négociations d'Istanbul" sont à ranger dans le même sac que "la promesse de non extension de l'OTAN" ou de "justice russe indépendante".

Il n'y a jamais eu de volonté russe de négocier autrement qu'une annexion de l'est de l'Ukraine et toutes leurs actions ne font que le hurler, malgré les actions de plus en plus désespérées des thuriféraires du régime et des "réalistes".

https://www.monde-diplomatique.fr/2024/06/BREVILLE/67067

Citation

[...]

Plutôt que des conquêtes territoriales, la Russie cherche à obtenir des garanties de sécurité à ses frontières, en posant dès le premier article la « neutralité permanente » de l’Ukraine, qui accepterait de renoncer à toute alliance militaire, d’interdire la présence de troupes étrangères sur son sol, de réduire son arsenal, tout en gardant la possibilité d’adhérer à l’Union européenne. En contrepartie, Moscou se serait engagé à retirer ses troupes des zones occupées depuis le 24 février, à ne plus attaquer l’Ukraine, et aurait consenti pour garantir cet engagement au mécanisme d’assistance réclamé par Kiev : en cas d’agression de l’Ukraine, les membres du Conseil de sécurité des Nations unies seraient engagés à la défendre.

Pourquoi les Ukrainiens ont-ils finalement quitté la table des négociations, alors qu’ils avaient poursuivi les discussions, malgré Boutcha, et que la paix semblait à portée de main ? Depuis deux ans, les indices pointent la responsabilité des États-Unis et du Royaume-Uni, qui, trop confiants dans la déroute de Moscou, auraient fermement rejeté le dispositif de protection imaginé par les négociateurs. « Quand nous sommes revenus d’Istanbul, Boris Johnson est arrivé à Kiev [le 9 avril] et il a dit : “Nous ne signerons rien avec [les Russes], continuons à nous battre” », relatait récemment le chef des négociateurs ukrainiens, M. David Arakhamia (2). Un récit contesté par l’intéressé, mais corroboré par une enquête du Wall Street Journal.

Les médias français, eux, regardent ailleurs. 

convainquant le président Volodymyr Zelensky qu’il ne pouvait plus négocier avec des « génocidaires ». En réalité, les échanges continuent, en visioconférence, près de quinze jours après la découverte des crimes de guerre, jusqu’au 15 avril. Deux semaines de tractations qui ont transformé les grandes lignes fixées à Istanbul en un texte détaillé, long de dix-sept pages. À sa lecture, on mesure les priorités des deux camps, et l’ampleur des compromis auxquels ils étaient disposés pour faire cesser les combats.

Plutôt que des conquêtes territoriales, la Russie cherche à obtenir des garanties de sécurité à ses frontières, en posant dès le premier article la « neutralité permanente » de l’Ukraine, qui accepterait de renoncer à toute alliance militaire, d’interdire la présence de troupes étrangères sur son sol, de réduire son arsenal, tout en gardant la possibilité d’adhérer à l’Union européenne. En contrepartie, Moscou se serait engagé à retirer ses troupes des zones occupées depuis le 24 février, à ne plus attaquer l’Ukraine, et aurait consenti pour garantir cet engagement au mécanisme d’assistance réclamé par Kiev : en cas d’agression de l’Ukraine, les membres du Conseil de sécurité des Nations unies seraient engagés à la défendre.

Pourquoi les Ukrainiens ont-ils finalement quitté la table des négociations, alors qu’ils avaient poursuivi les discussions, malgré Boutcha, et que la paix semblait à portée de main ? Depuis deux ans, les indices pointent la responsabilité des États-Unis et du Royaume-Uni, qui, trop confiants dans la déroute de Moscou, auraient fermement rejeté le dispositif de protection imaginé par les négociateurs. « Quand nous sommes revenus d’Istanbul, Boris Johnson est arrivé à Kiev [le 9 avril] et il a dit : “Nous ne signerons rien avec [les Russes], continuons à nous battre” », relatait récemment le chef des négociateurs ukrainiens, M. David Arakhamia (2). Un récit contesté par l’intéressé, mais corroboré par une enquête du Wall Street Journal (3).

Les médias français, eux, regardent ailleurs.

 

(1) Associé au consortium qui a fait cette révélation, Le Figaro a publié une traduction de l’article de Die Welt, mais sur son site Internet. L’information fut, sinon, succinctement relayée par les sites du Midi Libre, de La Dépêche du Midi et du Parisien.

(2) Cité dans Olena Roshchina, « Head of Ukraine’s leading party claims Russia proposed “peace” in exchange for neutrality », Ukrainska Pravda, 24 novembre 2023.

(3) Yaroslav Trofimov, « Did Ukraine miss an early chance to negotiate peace with Russia ? », The Wall Street Journal, New York, 5 janvier 2024.

(1) Associé au consortium qui a fait cette révélation, Le Figaro a publié une traduction de l’article de Die Welt, mais sur son site Internet. L’information fut, sinon, succinctement relayée par les sites du Midi Libre, de La Dépêche du Midi et du Parisien.

je suppose que les verbatims et les écrits ne sont qu'une des nombreuses réalités alternatives...

Modifié samedi à 10:50 par rendbo

[Wallaby]

Je rappelle ce lien partagé par Olivier qui nous donne l'état d'une des dernière itérations du projet d'accord d'Istanbul :

Le 20/12/2024 à 22:58, olivier lsb a dit :

https://web.archive.org/web/20240711011102/https://static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/e548b273c4d42a3a/5e73b566-full.pdf

 

 

 

[Wallaby]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Les médias français, eux, regardent ailleurs.

Là où les médias français ont regardé ailleurs, c'est aussi lors de l'interview de Naftali Bennett. À l'époque, je n'avais trouvé des références à cette interview que dans la presse allemande et turque :

Le 21/02/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html (17 février 2023)

Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos.

Elle se base sur une interview de près de cinq heures de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett avec le journaliste israélien Hanoch Daum. Il y raconte notamment en détail les efforts qu'il a déployés à l'époque pour convaincre la Russie et l'Ukraine d'entamer des négociations.

Cette partie de l'interview a fait des vagues. Gregor Gysi, du parti Die Linke, a par exemple écrit sur Twitter que, selon Bennett, "un cessez-le-feu aurait été conclu très rapidement après le début de la guerre" si la Grande-Bretagne et les États-Unis avaient accepté l'accord. Mais est-ce vrai ?

Bennett a servi de médiateur entre Poutine et Selenskyj

Dans l'interview, Bennett raconte comment il est devenu le médiateur entre le président russe Vladimir Poutine et le président ukrainien Volodymyr Selenskyj. Rares sont ceux qui ont eu une telle relation de confiance avec les deux parties, dit-il, à l'exception du président turc Recep Tayyip Erdogan. Car il n'a pris parti pour aucun des deux camps après le début de l'invasion russe.

Selenskyj, qui avait été fortement mis en difficulté au cours des premières semaines de l'invasion, aurait appelé Bennett début mars pour lui demander de prendre contact avec Poutine. "Il savait que ses jours étaient comptés", explique Bennett. Poutine voulait le tuer. Bennett a donc appelé Poutine et a tenté d'amener les deux parties à faire des concessions pour négocier une trêve. Tout aurait été coordonné avec les chefs d'État occidentaux comme le président américain Joe Biden ou le chancelier allemand Olaf Scholz.

Selon ses propres indications, Bennett a réussi à arracher à Poutine "deux concessions majeures". D'une part, le président russe aurait promis de renoncer à la "dénazification" de l'Ukraine et à l'assassinat de Selenskyj. D'autre part, Poutine aurait été prêt à renoncer à une démilitarisation complète de l'Ukraine. Selenskyj aurait quant à lui assuré à Bennett qu'il renonçait à une adhésion à l'OTAN.

Toutefois, les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant. "La question la plus compliquée était la question territoriale, le Donbass, la Crimée, le corridor de Marioupol", explique Bennett. A cela s'ajouterait le fait que l'Ukraine aurait exigé des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux, en cas de violation du cessez-le-feu par la Russie. Or, pour la Russie, de telles garanties de sécurité n'auraient été rien d'autre qu'un pacte avec l'OTAN. En outre, Bennett aurait dit à Selenskyj que les Etats-Unis ne donneraient pas de garanties d'envoyer des soldats en Ukraine si la Russie devait tout de même attaquer.

Bennett a donc dit à Selenskyj : "Tu n'auras pas de garanties de sécurité" et lui a proposé de se concentrer sur la construction d'une armée forte et indépendante. Selon Bennett, il s'en est suivi une "percée cognitive" des négociations. Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie.

De plus, il y avait des divergences d'opinion en Occident sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett. Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de suivre la voie la plus dure contre Poutine. Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision. De son point de vue, il y a eu à la fois des effets négatifs et des effets positifs. Ainsi, la guerre a continué, ce qui a notamment eu des répercussions négatives sur l'approvisionnement mondial en céréales et sur les coûts de l'énergie. D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan.

https://www.aa.com.tr/fr/politique/ukraine-les-déclarations-de-naftali-bennett-concernant-la-médiation-ne-sont-que-pure-fiction/2806882 (5 février 2023)

Un conseiller du Président ukrainien a déclaré, dimanche, que les déclarations de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett sur la médiation entre Kiev et Moscou étaient de la "fiction".

"Les affirmations de cet ancien responsable relatives à la 'médiation' selon lesquelles (le président russe Vladimir) Poutine aurait donné des 'garanties de ne pas tuer' et que 'l'Occident a interrompu des négociations prometteuses' sont de la fiction", a déclaré Mykhailo Podolyak sur Twitter.

 

[Alzoc]

Et on rappelle que les " proposition de négociations" d'Istanbul étaient ni plus ni moins qu'une capitulation où les Russes entendaient imposer l'ensemble de leurs conditions et faire partie des garants du respect de l'accord alors même qu'ils sont les agresseurs. Le dit accord prévoyais d'ailleurs qu'au cas où l'Ukraine serait agressée (comprendre quand la Russie reprendra la guerre) tout aide à l'Ukraine serait conditionnée à l'accord de la Russie et de la Chine :

Citation

The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the People's Republic of China, the Russian Federation, the United States, France, being the guarantors of the permanent neutrality of Ukraine ( Guarantor States), and Ukraine, hereinafter referred to as the Parties,

Citation

Should, after the implementation ofthe provisions of this Treaty, Ukraine become the object of aggression, the Guarantor States, in response to the official request of Ukraine, shall take the following actions :

• hold immediate consultations to assess the situation, ascertain acts of aggression and agree on the necessary measures to stop them ; inform the UN Security Council about the decision taken ;
• on the basis of the decisions agreed by all Guarantor States, provide all necessary military assistance to Ukraine).

Je ne parles même pas des mentions complètement délirantes sur la "dénazification" et les "méchantes politiques anti-russes" ainsi que le statut du Donbass et de la Crimée que la Russie avait glissé la dedans histoire de donner une base "légale" à leurs annexions.

Je sais qu'on a des vues irréconciliables sur les responsabilités et les causes racines du conflit sur ce forum et que c'est un sujet sensible. Mais, s'il vous plaît, essayez de prendre un peu de recul. Le texte que vous même citez pour tenter de montrer que la Russie faisait preuve de bonne foi avec les négociations en cours et que l'Ukraine aurait très bien pu accepter (mais qu'ils auraient mal joué en claquant la porte) prouve le contraire.

C'est marqué noir sur blanc dans la version Russe du texte qui comprenait l'ensemble des "buts de guerre" déclarés de la Russie et créait les conditions pour une agression Russe future (et ce en toute impunité vis-à-vis du texte).

Modifié samedi à 12:17 par Alzoc

[Wallaby]

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

Et on rappelle que les " proposition de négociations" d'Istanbul étaient ni plus ni moins qu'une capitulation où les Russes entendaient imposer l'ensemble de leurs conditions et faire partie des garants du respect de l'accord alors même qu'ils sont les agresseurs. Le dit accord prévoyais d'ailleurs qu'au cas où l'Ukraine serait agressée (comprendre quand la Russie reprendra la guerre) tout aide à l'Ukraine serait conditionnée à l'accord de la Russie et de la Chine :

Admettons que tu aies entièrement raison, et que ta description du problème soit la plus juste.

Est-ce que ces "conditions" "imposées" par les Russes empêchaient les Ukrainiens d'exploiter le coke de Pokrovsk et les gisements de lithium qui n'ont été que récemment conquis par les Russes ?

Est-ce que ces "conditions" "imposées" par les Russes empêchaient les Ukrainiens de gagner de l'argent avec leur industrie et leur agriculture (et leur population active - car plus le temps passe et plus l'impact démographique de la guerre s’aggrave) ?

[Alzoc]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Admettons que tu aies entièrement raison, et que ta description du problème soit la plus juste.

Est-ce que ces "conditions" "imposées" par les Russes empêchaient les Ukrainiens d'exploiter le coke de Pokrovsk et les gisements de lithium qui n'ont été que récemment conquis par les Russes ?

Est-ce que ces "conditions" "imposées" par les Russes empêchaient les Ukrainiens de gagner de l'argent avec leur industrie et leur agriculture (et leur population active - car plus le temps passe et plus l'impact démographique de la guerre s’aggrave) ?

A vérifier mais probablement pas.

Par contre tu est en train de te focaliser sur des aspects économiques en omettant le fait que ces "avantages" que l'Ukraine aurait retiré d'une capitulation ne vaudraient rien si demain la Russie (en position de force suite à la capitulation) décidait de revenir sur sa parole (et on a de très nombreux exemples récents et historiques montrant que la Russie n'est pas digne de confiance).

C'est bien beau de dire qu'il faut négocier, mais si les conditions minimales que les belligérants mettent en avant sont irréconciliables ben il n'y a rien à négocier.

Ce sont aux Ukrainiens de décider de leur destin (le "truc" qui s'appelle l'autodétermination des Peuples). Et si tout ce que la Russie propose c'est "La servitude (absence totale de souveraineté sur le modèle de la Biélorussie) ou la mort (suivi d'une servitude encore plus dure pour les survivants)" on peut comprendre que les Ukrainiens ne soient pas particulièrement enthousiastes à faire ce choix.

Le but de l'aide occidentale devrait être de donner les moyens aux Ukrainiens d'avoir une troisième option disponible : Vaincre la Russie ou à minima lui infliger suffisamment de dégâts pour forcer la Russie à abandonner leurs exigences inacceptables. Mais le choix de laquelle ces trois options est la moins pire (en terme de prix à payer) appartiens aux Ukrainiens et uniquement à eux. Notre responsabilité dans cette affaire est de faire en sorte que l'option de la résistance reste possible (et certainement pas de l'imposer ce qui est de toute façon impossible).

Et je ne dis pas qu'on le fait uniquement pas grandeur d'âme : Une Russie vaincue ou durablement affaiblie et une Ukraine qui maintien un certain niveau (le plus élevé possible) de souveraineté est également dans notre intérêt (de même pour les ressources économique et démographique qu'elle aura à sa disposition). Mais sur ce dernier point j'entends que c'est là où on n'est plus nécessairement d'accords (que ce soit sur le fond ou sur la forme).

Modifié samedi à 12:18 par Alzoc

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

Et si tout ce que la Russie propose c'est "La servitude (absence totale de souveraineté sur le modèle de la Biélorussie)

Je me demande si le bon modèle ne serait pas, plutôt que la Biélorussie actuelle, la Finlande à l'époque soviétique.

Mais même la Biélorussie avait une souveraineté, au moins jusqu'au moment où l'Occident a décidé de lui fermer la porte, l'obligeant à se jeter entièrement dans les bras de Moscou.

Lis les compte-rendus de la Jamestown Foundation que j'ai compilés dans le fil Biélorussie :

https://forum.air-defense.net/search/?q=jamestown&quick=1&type=forums_topic&item=24192

En particulier il y a ce désaccord ouvert entre Minsk et Moscou sur la ligne éditoriale de la Pravda, qui montre que Minsk est capable de prendre des mesures de rétorsion contre la Pravda :

Le 19/10/2021 à 15:16, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/who-is-losing-belarus-2/ (13 octobre 2021)

Le 5 octobre, l'un des principaux quotidiens russes, Komsomolskaya Pravda, dont on dit qu'il est le journal préféré de Vladimir Poutine, a fermé sa branche biélorusse. Cela s'est produit après qu'un journaliste de cette branche, Gennady Mozheiko, un citoyen biélorusse, a publié un article dans lequel un ancien camarade de classe d'Andrei Zetser partageait des souvenirs favorables de lui. Zeltser était un associé d'une société informatique qui a tiré sur l'officier du KGB Dmitry Fedosyuk et a ensuite été tué par des tirs de riposte (EDM, 5 octobre). L'article n'a été disponible sur le site Internet du journal que pendant quelques minutes, après quoi le site a été bloqué et le journaliste arrêté (DW, 5 octobre).

En Russie, la réaction initiale à l'arrestation de Mozheiko a été explosive. L'influent rédacteur en chef du Komsomolskaya Pravda, Vladimir Sungorkin, a protesté, tout comme la rédactrice en chef de RT, Margarita Simonyan, et l'ensemble de l'Union des journalistes russes. Même l'attaché de presse de Poutine, Dmitri Peskov, s'est opposé au traitement de la "liberté de la presse" par Minsk. Et pourtant, après quelques jours, la Komsomolskaya Pravda a tranquillement fermé sa branche de Minsk, et le scandale a pratiquement disparu du débat public (Naviny, 6 octobre).

 

 

[Alzoc]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Je me demande si le bon modèle ne serait pas, plutôt que la Biélorussie actuelle, la Finlande à l'époque soviétique.

Non justement.

Le modèle de la Finlande à l'époque soviétique c'était une neutralité armée avec une Finlande souveraine et capable d'infliger des dégâts inacceptables à la Russie en cas d'invasion avant de succomber.

Ce n'est en aucun cas ce que la Russie cherche à imposer à l'Ukraine.

Modifié samedi à 12:33 par Alzoc

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

Non justement.

Le modèle de la Finlande à l'époque soviétique c'était une neutralité armée avec une Finlande souveraine et capable d'infliger des dégâts inacceptables à la Russie en cas d'invasion avant de succomber.

Ce n'est en aucun cas ce que la Russie cherche à imposer à l'Ukraine.

L'Ukraine de mars-avril 2022, au moment des négociations, était quand même suffisamment armée pour faire peur aux Russes et les obliger à se retirer de Karkhiv et de Kherson.

[Alzoc]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

L'Ukraine de mars-avril 2022, au moment des négociations, était quand même suffisamment armée pour faire peur aux Russes et les obliger à se retirer de Karkhiv et de Kherson.

Visiblement pas suffisamment pour que les Russes abandonnent leurs demandes de capitulation unilatérale de l'Ukraine (Cf le texte des "négociations" d'Istanbul).

Modifié samedi à 12:40 par Alzoc

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

L'Ukraine de mars-avril 2022, au moment des négociations, était quand même suffisamment armée pour faire peur aux Russes et les obliger à se retirer de Karkhiv et de Kherson.

L'Ukraine de mars-avril 2022 n'a pas fait peur aux Russes à Kharkiv et Kherson. Elle a chassé, armes à la main, les Russes.

Posons ici un délicieux paradoxe. Il conviendrait de donner à l'Ukraine suffisamment de capacités de dissuasion pour empêcher les Russes de la dévorer (au passage, j'ai souri quand tu as indiqué que, à cause de l'Occident, la Biélorussie était désormais un oblast russe. Personne n'a obligé Loukachenko à le faire, il s'y est astreint de lui-même).

Cependant, chaque fois qu'un pays essaie de se donner suffisamment d'air par rapport au Kremlin, cela entraîne systématiquement des hurlements, des imprécations, des injures et des menaces. Et je ne parle pas que du vocal puisque nous savons désormais que les Russes usent aussi d'opérations physiques ou virtuelles pour s'attaquer à ces mêmes pays. Sachant au passage que la description de la menace pour Poutine va du déplacement de monument aux morts à l'adhésion à l'OTAN en passant par l'apprentissage obligatoire de la langue du pays balte dans lequel un citoyen russe habite.

Dans de telles conditions et en rappelant que les autorités russes ont enfreint tous les traités de sécurité qu'ils avaient avec l'Ukraine (sûrement pour de bonnes raisons type invasion de rats nazis conçus en laboratoire ou établissement imminent d'une démocratie libérale) et que le degré de confiance vis-à-vis des engagements russes est désormais très faible (la bise depuis Damas et Erevan), le fameux "modèle finlandais" ne peut s'appliquer ici. Parce que personne n'y croirait, surtout pas les voisins de la Russie.

Modifié samedi à 12:44 par Ciders

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Posons ici un délicieux paradoxe. Il conviendrait de donner à l'Ukraine suffisamment de capacités de dissuasion pour empêcher les Russes de la dévorer (au passage, j'ai souri quand tu as indiqué que, à cause de l'Occident, la Biélorussie était désormais un oblast russe. Personne n'a obligé Loukachenko à le faire, il s'y est astreint de lui-même).

L'ineptitude de la politique occidentale vis-à-vis de la Biélorussie est parfaitement expliquée dans les différents compte-rendus de la Jamestown Foundation. C'est absolument clair. Il n'y a pas photo.

[Wallaby]

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/auf-afd-niveau-angekommen-spd-general-eckt-mit-ukraine-aussagen-an/100101614.html (18 janvier 2025)

Berlin. Le débat sur le financement de nouvelles aides militaires pour l'Ukraine s'intensifie. Les déclarations du secrétaire général du SPD, Matthias Miersch, en sont le déclencheur. Celui-ci a mis en relation les conditions de son parti pour de nouvelles aides à l'Ukraine avec la politique des retraites.

« Nous ne pouvons rien donner à l'Ukraine que nous devrions retirer à nos retraités ou aux communes », a déclaré Miersch au journal “Neue Osnabrücker Zeitung” (NOZ). « Il faut donc ce qu'on appelle une décision de dépassement du Bundestag pour que l'État puisse emprunter les trois milliards d'euros supplémentaires pour l'Ukraine ». Le SPD ne signera pas de « chèques sans provision ». Dans cette mesure, la balle est désormais dans le camp des autres partis, qui doivent voter en faveur de la décision de dépassement.

Depuis plusieurs jours, les discussions portent sur un nouveau paquet d'aide de trois milliards d'euros pour l'Ukraine. Le chancelier Olaf Scholz avait déjà clairement indiqué qu'il souhaitait contracter de nouveaux crédits à cet effet. Il veut à la place annuler le frein à l'endettement, ce que refusent la CDU/CSU, le FDP et les Verts. Avec les déclarations de Miersch, la controverse sur les nouvelles aides à l'Ukraine s'intensifie à nouveau.

[gustave]

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Ce sont aux Ukrainiens de décider de leur destin (le "truc" qui s'appelle l'autodétermination des Peuples). Et si tout ce que la Russie propose c'est "La servitude (absence totale de souveraineté sur le modèle de la Biélorussie) ou la mort (suivi d'une servitude encore plus dure pour les survivants)" on peut comprendre que les Ukrainiens ne soient pas particulièrement enthousiastes à faire ce choix.

Si j'ai bien suivi cela implique deux paradoxes:

- si véritablement les négociations d'Istanbul ont été rompues sous la pression des soutiens de l'Ukraine, alors cela contrevient finalement à l'auto détermination de ceux-ci, même avec une bonne intention en tête ;

- cette auto détermination des Ukrainiens supposant un soutien d'autres, absolument nécessaire, elle est donc elle aussi limitée par la volonté et la capacité desdits soutiens.

[Alzoc]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Si j'ai bien suivi cela implique deux paradoxes:

- si véritablement les négociations d'Istanbul ont été rompues sous la pression des soutiens de l'Ukraine, alors cela contrevient finalement à l'auto détermination de ceux-ci, même avec une bonne intention en tête ;

- cette auto détermination des Ukrainiens supposant un soutien d'autres, absolument nécessaire, elle est donc elle aussi limitée par la volonté et la capacité desdits soutiens.

Pour le premier point ce serait vrai uniquement si la rupture des négociations avait été imposée aux Ukrainiens par leurs soutien occidentaux. Or il n'y avait nullement besoin d'une quelconque pression étant donné que les Russes n'avait absolument pas l'intention de négocier quoi que ce soit. Dans le pire des cas les soutiens de l'Ukraine lui ont conseillé de ne pas poursuivre les négociations car elles n'étaient pas de bonne foi, mais ça n'implique à aucun moment qu'on leur ai tordu le bras.

Pour le deuxième point sans soutien occidental effectivement la palette de choix dont dispose les Ukrainien se réduit à deux mauvaises options que sont la mort ou soumission (c'est un choix abject, mais ça reste un choix). Par contre attribuer la responsabilité d'une éventuelle perte de souveraineté Ukrainienne en cas défaite aux occidentaux (dont le soutien aurait été par trop insuffisant) est une inversion accusatoire grossière. La responsabilité première reste celle de la Russie dont le but est de soumettre l'Ukraine.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Je me demande si le bon modèle ne serait pas, plutôt que la Biélorussie actuelle, la Finlande à l'époque soviétique.

Et comme on est plus à l'époque soviétique et que la Finlande est désormais dans l'OTAN, on fait rentrer directement l'Ukraine dans l'OTAN et on envoie à peu près toute l'aviation Européenne péter la tronche des poutiniens une fois pour toute?

Fantastique, où est-ce qu'on signe?

[Boule75]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

L'ineptitude de la politique occidentale vis-à-vis de la Biélorussie est parfaitement expliquée dans les différents compte-rendus de la Jamestown Foundation. C'est absolument clair. Il n'y a pas photo.

Ouvre un fil, parce que ce qui est absolument clair, c'est que personne n'a cherché la confrontation avec la Russie en Biélorussie, pas même les biélorusses eux-même. Et ça n'a pas suffit : Moscou veut des vassaux sur ses franges, éventuellement comme tampons contre des ennemis imaginaires, et pour les piller.

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

une Ukraine neutre russe

Rectification 

[Teenytoon]

 Pour Istanbul, une proposition d'Ukraine neutre avec la Russie en garant d'une agression... russe ?

Vous y croyez vraiment ???

Sortons la Russie de l'équation en supposant qu'elle ne fait pas partie du conseil de sécurité dans ce cas-là (un peu scabreux mais pourquoi pas) la sécurité de l'Ukraine neutre est donc garantie par la France, les GB, les US et la Chine qui s'engagent à la défendre en cas d'agression russe. C'est bien ça ?

Rappelez moi en 1994 à Budapest qui devait garantir la sécurité de l'Ukraine lors du renoncement à leurs arsenaux nucléaire ?

Ah oui, la France, les GB, les USA et la Chine...

Et les Ukrainiens n'auraient pas confiance dans le même type de traité 30 ans plus tard sous le coup d'une guerre totale avec la Russie ?

Mais quelle bande de mauvais perdant ces ukrainiens !

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ouvre un fil

https://forum.air-defense.net/search/?q=jamestown&quick=1&type=forums_topic&item=24192

[gustave]

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

Pour le premier point ce serait vrai uniquement si la rupture des négociations avait été imposée aux Ukrainiens par leurs soutien occidentaux. Or il n'y avait nullement besoin d'une quelconque pression étant donné que les Russes n'avait absolument pas l'intention de négocier quoi que ce soit. Dans le pire des cas les soutiens de l'Ukraine lui ont conseillé de ne pas poursuivre les négociations car elles n'étaient pas de bonne foi, mais ça n'implique à aucun moment qu'on leur ai tordu le bras.

Pour le deuxième point sans soutien occidental effectivement la palette de choix dont dispose les Ukrainien se réduit à deux mauvaises options que sont la mort ou soumission (c'est un choix abject, mais ça reste un choix). Par contre attribuer la responsabilité d'une éventuelle perte de souveraineté Ukrainienne en cas défaite aux occidentaux (dont le soutien aurait été par trop insuffisant) est une inversion accusatoire grossière. La responsabilité première reste celle de la Russie dont le but est de soumettre l'Ukraine.

Pour le premier certains disent que les négociations ont été rompues sous pression occidentale. Si c'est vrai, et aucun de nous ne le sait si on est honnête, alors il ne s'agit plus d'un choix ukrainien. 

Pour le second point je pointais que cette dépendance réduisait grandement la liberté théorique dont dispose l'Ukraine quant à la conduite de la guerre. Et s'il y a une responsabilité occidentale elle réside selon moi potentiellement dans l'écart entre les discours (soutien indéfectible jusqu'à la victoire) et la conjugaison de la capacité et la volonté à garantir ce discours. 

[ksimodo]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

Par contre attribuer la responsabilité d'une éventuelle perte de souveraineté Ukrainienne en cas défaite aux occidentaux (dont le soutien aurait été par trop insuffisant) est une inversion accusatoire grossière.

Et pourtant, le lendemain des accords qui arriveront bien un jour, la responsabilité de l'occident sera mise en avant de trés forte manière, rassures toi ( ou que celà ne te rassure pas ).