Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Encore une fois vous semblez incapables comprendre la psychologie de l'adversaire... ici la Russie : mais pour elle, elle est complètement dans son droit et même peut-être dans son devoir. Et bien entendu que pour les russes, accepter une défaite et ses "conséquences" serait un acte de soumission ! Et avec Poutine à la barre je serais extrêmement étonné que cela se produise.

Comment négocier dans ce cas si une "défaite" équivaut à une "soumission" et si la Russie se sent "dans son droit" ?

Ceci dit, merci de révéler les choses que "nous" savions déjà.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Comment négocier dans ce cas si une "défaite" équivaut à une "soumission" et si la Russie se sent "dans son droit" ?

Ceci dit, merci de révéler les choses que "nous" savions déjà.

Je pense que Yorys ne met pas la même chose que nous derrière le mot soumission.

Parce que clairement, tu peux perdre une guerre sans te soumettre. Cf. l'Allemagne en 1918.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que Yorys ne met pas la même chose que nous derrière le mot soumission.

Parce que clairement, tu peux perdre une guerre sans te soumettre. Cf. l'Allemagne en 1918.

Il met en tout cas ce mot-là dans l'esprit des Russes. Si ceux-ci en sont réduits à cela, la descente risque d'être plus douloureuse qu'après une indigestion de champignons à Amsterdam.

La question est : est-ce que les Russes se satisferaient d'une non-défaite ou d'une demie-victoire molle ? Ce n'est pas certain.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Encore une fois vous semblez incapables comprendre la psychologie de l'adversaire... ici la Russie : mais pour elle, elle est complètement dans son droit et même peut-être dans son devoir. Et bien entendu que pour les russes, accepter une défaite et ses "conséquences" serait un acte de soumission ! Et avec Poutine à la barre je serais extrêmement étonné que cela se produise.

 

Dans cette affirmation tu fais quoi du droit et devoirs de l’État Ukrainien ?
On devrait encore se pencher sur la psychologie des dirigeants russe qui depuis 80 ans sont restés schizophrènes, paranoïaques en sus d'être cleptocrates et fantasment toujours sur une Grande Russie?
En cas de défaite de l'Ukraine l'acte ce sera quoi si ce n'est de la soumission avec des pratiques russe archis connues ?

Les guerres ça se gagnent et ça se perds, l'histoire en regorgent et parfois c'est le "statut quo" jusqu'à la prochaine, tant que les mentalités de part et d'autre n’évoluent pas ou que les belligérants soient suffisamment affaiblis pour ne pas remettre le couvert plus tard et "mis sous surveillance".   

Dans ce conflit il y a les dirigeants d'un pays agresseur qui menace tous les quatre matins (pas les US hein, faut pas déconner) juste ceux qui suppléent l'agressé à se défendre  et en premier lieu l'UE qui a osée.
Le conflit aurait pu s'arrêter là assez rapidement mais l'entêtement a pris le pas et voilà ou ils en sont trois ans après !

L'orgueil quoi qu'il arrive restera couteux et pour longtemps avec ses victimes/estropiés sans oublier les destructions et l'image donnée qui ne ralliera pas les foules hormis ceux qui y ont des intérêts immédiats et à venir sans pour autant  adhérer au logiciel russe mais plutôt par "haine entretenue de l'occident".

La tentative "BRICS" avec ce "consortium cleptocrate et voyou qui se pose en leader", vous y croyez vraiment ?

Trump menace et règle d'abord les problèmes à ses frontières avec un revirement des dirigeants frontaliers qui veulent éviter une guerre commerciale.
Le tour des autres plus lointain va arriver, on va vite voir qui résiste et qui se couche !

La menace nucléaire n'a clairement pas marché dans ce conflit conventionnel avec un pays qui n'en était pas doté et restait risquée pour les dirigeants russe militairement et diplomatiquement s'ils l'avaient utilisé.
Certains penseront : Ils ont l'air fins avec leurs 6000 têtes nucléaire !

 

 

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Parce que clairement, tu peux perdre une guerre sans te soumettre

La simple notion de "perdre", sauf branlée monumentale, ça relève du relativisme. 

Le conflit Ru / Ukr, chaque camp dira et argumentera qu'il a gagné. 

[g4lly]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que Yorys ne met pas la même chose que nous derrière le mot soumission.

Parce que clairement, tu peux perdre une guerre sans te soumettre. Cf. l'Allemagne en 1918.

Pourtant c'est bien le sentiment de soumission de l'Allemagne en 1918 qui fut le fuel de la guerre suivante ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Versailles#Remaniements_territoriaux

Et l'occupation de l'Allemagne par ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_de_la_Rhénanie_après_la_Première_Guerre_mondiale

[Ciders]

On peut nuancer en rappelant que le bellicisme allemand du début du XXè siècle a été aussi largement alimenté par un profond de sentiment d'un pays en retard sur les puissances alors en tête, et absolument désireux de refaire ce retard par tous les moyens possibles. L'infériorité ressentie par l'Allemagne wilhelmienne la poussant à utiliser les seuls atouts qu'elle pensait avoir en main : l'économie et les armes.

De toute façon, quand un belliciste veut la guerre, il trouve toujours un prétexte et des suiveurs.

Modifié hier à 17:07 par Ciders

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

La simple notion de "perdre", sauf branlée monumentale, ça relève du relativisme. 

Le conflit Ru / Ukr, chaque camp dira et argumentera qu'il a gagné. 

Ben moi je n'ai pas de boule de cristal pour savoir ce que dira chacun.

Toutefois, dans l'hypothèse où POTUS pèterait un plomb et fournirait en masse de l'armement et du personnel qui va avec, pas des mercenaires hein, non, non, juste des binationaux ayant fraichement signé leur demande de nationalité ukrainienne, et repousserait la Russie jusqu'aux frontières de 2022, il serait compliqué d'argumenter avoir gagner des centaines de milliers de morts pour rien.

A l'inverse, si les pays européens et les US cessent toute aide à l'Ukraine en prenant soudainement conscience de la nécessité russe de constituer une zone neutre entre leur frontière et l'OTAN (coucou la pologne, coucou la finlande, coucou les baltes ) et que les russes arrivent à Kiev (enfin y reviennent plus longtemps que quelques jours), ce sera difficile d'argumenter pour les ukrainiens avoir gagner la guerre...

[Pasha]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

La menace nucléaire n'a clairement pas marché dans ce conflit conventionnel avec un pays qui n'en était pas doté et restait risquée pour les dirigeants russe militairement et diplomatiquement s'ils l'avaient utilisé.
Certains penseront : Ils ont l'air fins avec leurs 6000 têtes nucléaire 

Je trouve qu'elle a plutôt bien marché jusqu'à l'heure actuelle. Nous n'avons pas officiellement déployé de troupes, ni contre-attaquer avec nos propres forces. La guerre reste régionale.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Je trouve qu'elle a plutôt bien marché jusqu'à l'heure actuelle. Nous n'avons pas officiellement déployé de troupes, ni contre-attaquer avec nos propres forces. La guerre reste régionale.

Alors la menace nucléaire était censé arrêter l'aide militaire à l'Ukraine, ne pas livrer de blindés, ne pas livrer d'avions, ne pas livrer de missiles longue portée, ne pas frapper le territoire russe...

Effectivement, ça a plutôt bien marché.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Alors la menace nucléaire était censé arrêter l'aide militaire à l'Ukraine, ne pas livrer de blindés, ne pas livrer d'avions, ne pas livrer de missiles longue portée, ne pas frapper le territoire russe...

Effectivement, ça a plutôt bien marché.

il me semble que la menace était "pas de troupes à vous en Ukraine", et dans ce cas elle a fonctionné vu qu'aucun pays ne s'est engagé sur le front (officiellement).

[Boule75]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Non, non, tu veux (vous voulez) juste que la Russie se retire sur les frontières de 2012, passe par pertes et profits 3 années de guerre, reconstruise la partie de l'Ukraine qui a été ravagée par la guerre, indemnise les familles des victimes, et si  elle pouvait livrer Poutine à la Cour internationale de justice ce serait une preuve de bonne volonté qui pourrait (peut-être) permettre à l'occident de commencer à lever les sanctions (tout ça je l'ai lu, ici ou ailleurs)... effectivement, on n'est pas du tout dans la "soumission" là !

Proposition super raisonnable et réaliste.

Oh s'il fallait formuler des vœux ça irait même plus loin : que la Russie juge ses dirigeants et propagandistes, qu'elle réforme son gouvernement, ses programme scolaires et son révisionnisme historique systématique, qu'elle s'engage sur la voie du désarmement et de la paix universelle, qu'elle réduise sa corruption maladive, et ainsi de suite... Ca ferait du bien aux russes.

Aucune "soumission" dans tout ça, tu auras noté. Juste des vœux pieux dans l'état de délabrement moral généralisé et perpétuel de ce pays.

Du coup, un simple retour aux frontières de 1994 (sans faire sauter la centrale de Zaporijia au passage) paraîtrait doux au maître du Kremlin. Rien n'indique que l'Ukraine puisse obtenir ce résultat actuellement : aux ukrainiens de décider.

[g4lly]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Oh s'il fallait formuler des vœux ça irait même plus loin : que la Russie juge ses dirigeants et propagandistes, qu'elle réforme son gouvernement, ses programme scolaires et son révisionnisme historique systématique, qu'elle s'engage sur la voie du désarmement et de la paix universelle, qu'elle réduise sa corruption maladive, et ainsi de suite... Ca ferait du bien aux russes.

Aucune "soumission" dans tout ça, tu auras noté. Juste des vœux pieux dans l'état de délabrement moral généralisé et perpétuel de ce pays.

Du coup, un simple retour aux frontières de 1994 (sans faire sauter la centrale de Zaporijia au passage) paraîtrait doux au maître du Kremlin. Rien n'indique que l'Ukraine puisse obtenir ce résultat actuellement : aux ukrainiens de décider.

Ce qui est amusant c'est que de leur point de vu c'est "nous" l'état de délabrement moral généralisé perpétuel

[MIC_A]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui est amusant c'est que de leur point de vu c'est "nous" l'état de délabrement moral généralisé perpétuel

Tellement vrais que la plupart de leurs oligarques passent leurs temps ailleurs que dans leurs pays d'origine mais pour cela ,il faut du pognon et des autorisations et l'environnement climatique et social du pays n'aide pas !
Chez eux, ils ne semblent pas les derniers à apprécier les produits "made in Occident" on a pu le voir avec les grandes surfaces crées et coté dépravation, ils doivent bien se situer dans le haut du panier avec leurs esprits torturés.
 
 

Modifié il y a 10 heures par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui est amusant c'est que de leur point de vu c'est "nous" l'état de délabrement moral généralisé perpétuel

Du point de vue de qui ? Des propagandistes ? Ou des millions de russes qui ont pris le chemin de l'exil ?

Parce qu'en retour, alors qu'on ne manque pas de déçus de la politique par chez nous, je ne vois toujours pas les centaines de milliers d'européens faire le voyage inverse, démontant au fond que tout ne serait qu'une question de point de vue. Y'a des limites à la mauvaise foi: les choix des gens par millions comptent et veulent dire quelque chose. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce qui est amusant c'est que de leur point de vu c'est "nous" l'état de délabrement moral généralisé perpétuel

On écoute les gens qui affirment que l'Ukraine a déclenché la guerre et que Zelensky, juif russophone, est un nazi ?

Allons donc... Quand Lavrov parle Lavrov ment.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Ou des millions de russes qui ont pris le chemin de l'exil ?

Des Russes qui ont pris le chemin de l'exil rentrent en Russie.

Le Financial Times n'en avait compté que 820 000, qu'on pourrait arrondir à "un million" mais pas à "des millions" :

 ->

Le 29/10/2023 à 12:39, Wallaby a dit :

https://www.ft.com/content/5e6bcce9-7bda-4b29-b1b7-f7df6e879fd9 (The Russians returning home from self-imposed exile, 25 octobre 2023)

Si des centaines de milliers de Russes ont quitté le pays l'année dernière, certains, comme M. Gazarov, ont choisi de retourner à Moscou, signe que le Kremlin a réussi à maintenir un vestige de normalité dans la capitale et à contenir certaines des plus grandes ondes de choc économiques de la guerre.

Plus de 820 000 personnes ont quitté la Russie depuis février 2022, selon une étude réalisée par Re:Russia, un site web géré par des universitaires en exil. Cet exode représente l'une des plus grandes vagues d'émigration depuis au moins le début des années 1990, après la chute de l'Union soviétique.

Parmi les émigrés figurent des dissidents opposés à la guerre et de jeunes professionnels en pleine ascension, comme Gazarov, qui sont partis pour des raisons économiques ou pour échapper à l'appel sous les drapeaux. Certains sont partis dans les premiers jours et les premières semaines de l'invasion massive, tandis que d'autres sont partis six mois plus tard, lorsque le Kremlin a ordonné une mobilisation massive d'hommes pour combattre en Ukraine.

Alors que de nombreux dissidents sont restés dans les pays qu'ils avaient fuis, certains jeunes professionnels choisissent de revenir en Russie, temporairement ou pour une durée indéterminée, après que Vladimir Poutine a déclaré que le Kremlin ne prévoyait pas de nouvelle mobilisation de masse. Les universitaires de Re:Russia ont déclaré qu'il était "très probable" que certains de ceux qui avaient quitté la Russie pour éviter la mobilisation étaient déjà rentrés.

Emil Kamalov et Ivetta Sergeeva, deux chercheurs de l'Institut universitaire européen de Florence, ont étudié l'exode des émigrés russes dans le cadre d'enquêtes menées depuis le début de l'invasion.

Ils ont constaté que les personnes interrogées étaient en grande partie très instruites, engagées politiquement et jeunes, par rapport à l'ensemble de la population russe. Pourtant, plus de 15 % des personnes interrogées sont retournées en Russie, certaines pour régler leurs affaires, d'autres de manière plus permanente.

"Il ne s'agit certainement pas d'une migration économique au sens classique du terme", a déclaré Mme Sergeeva. "Il s'agit de personnes qui ont été des spécialistes très compétents en Russie et qui perdent aujourd'hui l'argent, le statut ... . Pour beaucoup, la qualité de vie diminue [à l'étranger]".

D'autres qui ont décidé de rentrer se sont toutefois dits surpris par le degré de normalité apparente à Moscou, où les restaurants et les bars restent animés ; des enseignes occidentales - telles que McDonald's, Starbucks et Domino's pizza - ont rouvert leurs portes sous contrôle russe avec des noms et des logos à peine modifiés après que leurs propriétaires occidentaux ont quitté le pays. Barbie est projeté sur le grand écran russe dans des versions pirates, malgré l'absence de projections officielles depuis que son producteur s'est retiré de Russie.

Certains jeunes professionnels ont déclaré qu'ils étaient revenus pour trouver un marché du travail plus lucratif, avec des postes vacants de haut niveau et des salaires élevés dans certaines des plus grandes entreprises technologiques du pays, qui cherchent à remplacer les talents perdus à cause de l'émigration.

Un ancien consultant du groupe mondial BCG, qui s'est installé dans le bureau de l'entreprise en Azerbaïdjan après la fermeture de ses activités à Moscou, a déclaré qu'il avait finalement décidé de revenir pour travailler chez Yandex - le plus grand moteur de recherche de Russie - à un poste de direction qui offrait un salaire nettement plus élevé.

Un autre ancien associé du BCG, parti avec le cabinet en Amérique latine, a décidé de revenir à Moscou et de créer sa propre entreprise, attiré par le coût de la vie relativement bas. Il a déclaré qu'il ne payait plus que 2 000 dollars par mois de loyer pour un appartement de premier ordre dans le centre-ville, et que les repas et les boissons coûtaient beaucoup moins cher qu'en Europe de l'Ouest.

Le 01/02/2025 à 12:50, Wallaby a dit :

https://meduza.io/en/feature/2025/01/30/the-world-doesn-t-want-to-deal-with-us-anymore

Meduza a demandé à plusieurs Russes qui sont partis après la guerre mais qui sont revenus depuis d'expliquer pourquoi ils ont pris ces décisions et comment la Russie a changé pendant leur absence.

Igor

33 ans, a quitté Kazan en septembre 2022, est revenu à l'été 2024

Ma femme et moi sommes de fervents patriotes de la Russie. Nous nous sommes rencontrés pour la première fois après les rassemblements de 2021 en faveur de Navalny. Ma femme est politiquement active depuis 2015, et moi depuis 2010 environ. Lorsqu'Alexey a annoncé sur son LiveJournal une campagne contre Russie Unie lors des élections à la Douma d'État de 2011, j'ai fait du porte-à-porte pour distribuer des tracts.

Nous aimons profondément la Russie et nous aimons ses habitants. Pour que nous restions quelque part en dehors de la Russie, il faudrait que la situation soit bien meilleure dans les domaines de la vie qui comptent le plus pour nous. Il s'est avéré que ce n'était pas le cas en Israël. Oui, il y a la démocratie, mais malgré la guerre, malgré les échecs en matière de sécurité, la cote de popularité de la coalition d'extrême droite ne baisse pas. Il y a la démocratie, mais cela n'a pas vraiment d'importance : la dette nationale augmente, le déficit budgétaire s'accroît, le taux d'intérêt augmente, la dette hypothécaire augmente. En fin de compte, nous avons réalisé que nous ne voyions aucune perspective politique pour nous-mêmes. Nous n'avons ressenti aucune amélioration qualitative majeure.

J'ai trouvé Kazan dans un état bien meilleur que ce à quoi je m'attendais. En Israël, je me suis surpris à penser que les médias indépendants ne pouvaient pas me donner une image exacte de la Russie. Je comprends comment fonctionne l'information, je comprends qu'il y a des histoires négatives importantes, mais quand je consulte Twitter ou les sites d'information tous les jours, je ne trouve pas de bonnes nouvelles. Je ne trouve pas d'articles, par exemple, disant qu'à Kazan, les gens ne soutiennent pas aveuglément la guerre et n'en sont pas fiers.

Je m'attendais à voir beaucoup de choses en faveur de la guerre à Kazan : des points de recrutement à chaque coin de rue, des affiches sur la grandeur de notre armée et des appels à s'engager plus rapidement. Mais je n'ai rien vu de tout cela. Depuis sept mois que je suis en Russie, je n'ai pas rencontré un seul partisan actif de la guerre - quelqu'un qui donne de l'argent, qui envoie de l'aide, qui ne se contente pas de parler de soutien.

Alexey

28 ans, a quitté Moscou en mars 2022, est revenu en janvier 2024

Je savais que je ne voulais pas passer toute ma vie à Tbilissi. J'ai envisagé d'aller en Europe, mais on m'a refusé même les visas touristiques : L'Estonie, l'Espagne et l'Italie m'ont tous refusé. Trouver du travail [en Europe] n'a pas non plus été possible : les impôts sont élevés partout, et j'aurais dû accepter un emploi avec une baisse significative du salaire et des responsabilités. Après avoir vécu un an à Tbilissi, j'ai décidé de retourner à Moscou.

Pendant ma période d'émigration, j'ai remarqué un changement dans mes opinions [politiques] : Je suis devenu moins libéral. Ce n'est pas que je sois un grand partisan de la guerre avec le symbole Z partout - je suis resté libéral, mais je me suis un peu plus rapproché du centre.

Ce changement est en partie dû à la situation en Israël et en Palestine. Pour moi, ce conflit est similaire [à la guerre de la Russie en Ukraine]. Selon la Cour pénale internationale, Netanyahou est un criminel. Des crimes contre l'humanité ont été confirmés, mais le passeport israélien reste l'un des plus solides au monde et personne ne réclame des absurdités telles que l'interdiction des cartes Visa et Mastercard en Israël. Je joue aux échecs sur Chess.com, et ils ont retiré le drapeau russe de mon compte. Je ne peux même pas accéder au site depuis la Russie. Cela me frustre vraiment, c'est tout simplement illogique.

J'ai dû faire face à la culture de l'annulation, même si j'ai quitté [la Russie] lorsque la guerre a commencé. Je ne suis pas un [réfugié] vivant des allocations gouvernementales, mais je ne peux pas obtenir de visa pour l'Europe.

Quand on n'est pas aimé à l'étranger, on commence à se dire que la Russie n'est peut-être pas si mal après tout. Il est agréable de vivre dans un endroit où l'on ne vous rabaisse pas.

Ce qui me réconforte, c'est qu'il y a des signes de la fin du conflit. Je consulte [la plateforme de paris] Polymarket et je surveille la probabilité d'un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine. [Selon les bookmakers], il y a 45 % de chances que la guerre prenne fin avant le printemps, ce qui est plus élevé que jamais.

Youri

30 ans, parti en mars 2022, retourne maintenant à Moscou tous les deux mois

Chaque fois que je retourne à Moscou, je constate que la ville change. La disparition des enseignes de marques occidentales en est la preuve. En levant les yeux sur la rue Tverskaya, on se rend compte qu'au lieu du Ritz-Carlton, de Rolex et de H&M, il y a maintenant le Carlton, Time.ru et Gloria Jeans. Et au bout de la rue se trouve Vkusno i tochka (le McDonald's rebaptisé).

Autre exemple : Une infirmière d'un laboratoire explique qu'elle doit utiliser des flacons supplémentaires parce que les aiguilles ne sont plus aussi bonnes et que les flacons eux-mêmes ne sont plus tout à fait corrects. Et vous comprenez. Vous n'avez même pas besoin d'utiliser des mots comme guerre ou opération militaire spéciale - vous n'utilisez aucun mot. Elle vous dit simplement : « C'est comme ça que les choses se passent maintenant ». Et vous comprenez ce que signifie « maintenant », et à quoi vous comparez ce qui s'est passé avant. C'est partout : les aiguilles, le soda, la bière - tout est comme ça maintenant.

Pour la plupart des habitants de Moscou, la guerre ne touche pas leur vie quotidienne. Après trois ans, chacun a trouvé son propre mécanisme d'adaptation. Certains ont tout simplement oublié. D'autres ont adopté le fatalisme. D'autres s'accrochent à l'idée que Trump viendra bientôt mettre fin à la guerre. Chacun a sa propre façon de se convaincre que les choses ne vont pas si mal.

Modifié il y a 5 heures par Wallaby

[rendbo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Allons donc... Quand Lavrov parle Lavrov ment.

C'est marrant, je dis ça aussi quand j'écoute nos politiciens "maison". Comme quoi, il y a l'internationale des politiciens comme il y a une internationale des chauffeurs de taxi. 

[g4lly]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Du point de vue de qui ? Des propagandistes ? Ou des millions de russes qui ont pris le chemin de l'exil ?

Parce qu'en retour, alors qu'on ne manque pas de déçus de la politique par chez nous, je ne vois toujours pas les centaines de milliers d'européens faire le voyage inverse, démontant au fond que tout ne serait qu'une question de point de vue. Y'a des limites à la mauvaise foi: les choix des gens par millions comptent et veulent dire quelque chose. 

Des mauvais patriotes, cosmopolites, mais qu'ils s'en aillent ...

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... et vu comme sont accueillis les russes à l'étranger m'étonnerait qu'il y fassent de vieux os.