Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

Si la situation n'était pas aussi préoccupante, on pourrait en sourire des tergiversations des uns et des autres !
Les Anglais qui "veulent  déployer des troupes au sol" mais qui  ont la bride US sur le cou et ne pourront rien faire sans leurs aval tellement ils se sont rendus "dépendants".
Les Allemands, toujours aussi "crédules" et opportunistes dans le bizness à venir ou on entrevoit le mercantilisme US qu'on mettra sur le compte d'une trop longue occupation de ces derniers sur le sol Germanique.

Les italiens et Espagnols, pas mieux, les nordiques qui bandent toujours pour l'OTAN alors qu'ils pourraient être les prochains enjeux après les pays Baltes.
Bref, cette Europe là, fonctionnait déjà assez moyennement économiquement avec des règles édictés à pas variables mais coté défense ça ne fonctionnera pas, trop d'intérêts divergents et de pays inféodés aux US.
Il va falloir changer de braquet avec les pays qui le souhaitent vraiment et garder ses distances sur certains sujets avec les autres.

 

Modifié mardi à 08:21 par MIC_A

[Patrick]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il vient de plus loin et un double approvisionnement ne fait de mal à personne.

Le double appro c'est du confort.

Les Allemands n'auront pas beaucoup de sacrifices à consentir. Ils pourraient même en retirer quelque chose.

Et sinon il reste d'autres fournisseurs. Y-compris en Méditerranée. Ce n'est pas loin, et pas trop cher. De toutes façons les prix de rechuteront pas à leur niveau d'antan, il ne faut pas y compter, c'est illusoire.

Enfin, avec les appels du pied que l'on a observé il semblerait que les Allemands lorgnent aussi sur l'électricité nucléaire Française... Ils ont même réussi à faire sortir les Suédois de leurs gonds sur cette question des approvisionnements énergétiques.

En attendant, ils vont donc tourner au charbon.

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Les USA ne sont plus considéré comme un allié fiable maintenant même par les allemands

Alors ça, ça reste à prouver. Il n'y a pour l'heure aucune remise en cause des achats d'armes US par qui que ce soit dans le champ politique Allemand, pour rappel. Ce serait même le contraire.

il y a 10 minutes, herciv a dit :

seulement un partenaire commercial . Je pense qu'il est même possible que les allemands cherchent à approfondir leurs relations avec les russes quand les accords USA/Russie seront faits.

Mais ces relations n'ont jamais cessé... Elles sont juste passées par des nations-proxies, essentiellement d'anciennes républiques soviétiques, qui n'ont AUCUNE raison de vouloir que ça change, vu les rentrées d'argent que ça leur fait.

[herciv]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

on peut aussi les ignorer, non

Bonne question.

1 - Quel est leur position par rapport à la Russie qui va émerger ?

2 - Quel est leur pouvoir de nuisance sur les décisions qui doivent être prises en particulier quand il s'agir de soutenir une défense non plus préventive mais bien sous pression comme actuellement les ukrainiens ? C'est la question de leur fiabilité quand leur intérêt n'est pas tourné vers l'Europe mais vers l'énergie pas chère des russes.

3 - Même question pour les italiens et les espagnols.

Si encore l'Europe était couverte de centrales nucléaires. La question serait beaucoup plus facile à résoudre. Mais çà ne sera pas le cas avant au moins  une dizaine d'année. D'ici là les russes vont tâcher de profiter de la position allemande le plus longtemps possible.

[herciv]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Alors ça, ça reste à prouver. Il n'y a pour l'heure aucune remise en cause des achats d'armes US par qui que ce soit dans le champ politique Allemand, pour rappel

Le fait est que le parapluie US a disparu du paysage. D'emblée çà met les allemands dans une position de recherche d'une alternative soit nationale, soit partenariale. Mais ce qui est sûr c'est que les allemands n'attendront plus la même chose des US. La question que je pose est celle de la réorientation allemande claire vers la Russie. Suffisamment claire pour que çà interroge une partie du reste de l'Europe. Les italiens et espagnols jouant une partition également différente.

Je fini par me demander quelle va être la position française finalement. Doit-on être européen dans notre approche ? Doit-on viser la stabilité avec la Russie ? Le peut-on seulement ? On a des arguments contre la Russie mais pour en faire quoi ? Vrai question.

[herciv]

A très court terme je pense qu'on va vers un rapprochement avec les anglais, finalement orphelin comme le reste de l'Europe. Finlandais, Baltes et nordique pourraient également faire parti de cet ensemble. Je ne sais pas où vont les latins et les slaves du sud.

[Stinger]

il y a 1 minute, herciv a dit :

A très court terme je pense qu'on va vers un rapprochement avec les anglais.

Clairement, c'est ce qui semble le plus logique, un rapprochement des deux seules puissances dotées de la force nucléaire sur le continent Européen.

[herciv]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Ils ont même réussi à faire sortir les Suédois de leurs gonds sur cette question des approvisionnements énergétiques.

?

 

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Mais personne ne peut dire avant un engagement armé d'ampleur, s'il est réellement prêt. Je crois qu'aux Etats-Unis, on est bien placé pour le savoir. 

Mon point était de dire qu'une position de force européenne d'un point de vue militaire, n'est pas si évidente que cela entre les deux scénarios suivants:

- un scenario ou nous sommes aujourd'hui moyennement prêts, mais où on s'engagerait auprès d'une armée ukrainienne encore debout et combative et une armée russe bien abrasée, en profitant de la hausse graduelles et régulières de nos capacités industrielles.

- un "scenario 2" où "l'Europe attend", ne choisit pas son moment, ne choisit pas le lieu, voit une Ukraine neutralisée politiquement et militairement, et avec l'espoir que ce temps d'attente supplémentaire sera utilisé intelligemment par nos politiques pour améliorer la préparation militaire des états, en allant plus vite que la Russie dans le même intervalle, en réussissant à compenser la perte des capacités de l'Ukraine dans la perspective d'un conflit.... 

Je ne crois pas une seconde que ce 2e scenario arriverait immanquablement à fournir une supériorité au bout du compte. 

Pour moi, dans ce scénario 2, où le rempart Ukraine cède totalement, les conséquences seront énormes :

• la Russie aura des troupes aux frontières de la Moldavie, de la Roumanie, de la Hongrie, la Slovaquie et la Pologne. A part la Pologne, les autres états seront plus au moins vassalisés tout en étant dans l'UE (pour 3 d'entre eux), avec les implications qui en découlent.
• Sa frontière Sud-Est étant sécurisée, la Russie pourra préparer sereinement une offensive sur le front Nord, sur une Europe désunie et sans engagement américain.

La seule solution c'est de mettre en oeuvre le scénario 1 !

Modifié mardi à 12:02 par CANDIDE

[Alexis]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Oui et non

Il se joue sur une dissuasion nucléaire et conventionnelle face à une Russie qui n'est pas le PAVA. Inutile donc d'avoir un bloc homogène. Une grosse ligne conventionnelle sur les possibles axes de pénétration putatifs que les russes pourraient prendre si l'envie leur en venait (note tous les conditionnels ) et un parapluie nucléaire

On aura les 2 : Pologne, Finlande, Suède et on peut (on est déjà en train de) couvrir les Baltes avec des groupes de combat nationaux ou composite européens. Ca c'est pour le volet conventionnel

La question est quand même de savoir si ces pays, aussi déterminés soient-ils, peuvent suffire pour le volet conventionnel. La Pologne, la Finlande, ont une puissance conventionnelle sérieuse, que la Pologne est en train de renforcer, mais... en face, même loin de ce qu'était le PAVA, ce serait quand même beaucoup plus fort

La Russie qui s'aventurerait en Pologne ou même en Finlande, ce serait très osé de leur part, il est permis de penser qu'ils l'éviteront (j'ai bien dit penser, pas être sûr). Mais les Baltes ? Se rappelant de plus que la Pologne pour des raisons bien compréhensibles est centrée sur sa propre défense, et la Finlande aussi est organisée pour la défensive

Une défense conventionnelle suffisamment puissante des pays Baltes, je l'imagine mal sans la participation forte et prépondérante des grands pays plus à l'ouest. Le rôle de sonnette sacrifiable ça peut être une force assez petite oui, mais elle ne jouera son rôle que s'il existe une force très puissante projetable suffisamment rapidement depuis l'ouest de l'Europe pour venir reprendre le terrain qui aurait été perdu - en pratique pour libérer les pays Baltes de vive force, contre une armée russe à faible distance de ses bases et qui aura eu le temps de se fortifier (...)

Qui dans cette force ? Ne parlant que des trois plus gros à l'ouest, France et Grande-Bretagne doivent rester des puissances maritimes sérieuses et bien sûr des puissances nucléaires, ce qui limite assez sévèrement leur capacité à avoir une grosse armée de terre, projetable qui plus est. Ce sont aussi des pays un peu moins peuplés et un quart moins prospères que l'Allemagne, qui elle a sa puissance d'abord dans l'armée de terre

L'Allemagne ne serait certainement pas seule dans cette force de secours dont on attendrait, combinée avec la sonnette sacrifiable, qu'elle dissuade Moscou de tenter l'aventure. Mais elle en serait l'indispensable coeur

==>Sans une Heer puissante, projetable, aux ordres d'un gouvernement déterminé, y a t il seulement une chance que ça marche ?

Le moins qu'on puisse dire est que Berlin en est très loin

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour le volet nucléaire, on a un parapluie français et britannique. La seule question (comme pour les US en 56) c'est de savoir si les français ou britanniques seront près à utiliser le nuke pour Talinn ou Riga le cas échéant avec risque d'annihilation total réel. Notre dissuasion est une dissuasion faible-fort, pas MAD. Mais visiblement, dans la littérature soviétique des années 80 ils ont trouvé l'idée suffisamment crédible et intelligente pour que leurs plans opérationnels en cas de conflit avec l'OTAN en tienne compte

Etant donné que parmi ces deux pays seule la France dispose avec l'ASMPA d'un système nucléaire "pré-stratégique", avant la frappe massive, il s'agirait en pratique d'un "parapluie" français. Londres le consoliderait avec ses SNLE, mais seulement dans la deuxième phase de "frappe massive" (et pas dans les mêmes conditions que Paris évidemment, chaque pays décide pour lui-même) 

On ne fait pas sur notre compte le genre de plaisanterie contre les Américains qui leur suppose une grande ignorance géographique, mais... est-on sûr que la majorité des Français saurait placer Estonie et Lettonie sur une carte  ?

Franchement, je n'y crois pas. Pas pour les pays Baltes. Stationner des armes nucléaires françaises en Pologne, après / ou coordonné avec le départ des Américains, je pense que ça se discute, ça aurait du sens. A Tallinn  ?

Bien sûr, ce n'est pas ce qu'un Français lambda pense qui compte, même pas le président français, mais ce que les Russes analyseraient. Je soupçonne tout de même que si l'idée peut paraître baroque vu de Paris, elle ne sera pas très convaincante vue de Moscou...

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Quant à l'Allemagne, elle aura droit de citer quand elle redeviendra la première armée de l'(ex)OTAN comme elle était et pas un truc ou les mitrailleuses sur les APC sont remplacés par des manches à balais. En attendant, on peut l'ignorer. Le couple franco-allemand, c'est un syndrome très français, mais visiblement on aime bien se faire enfler sans vaseline. Un moment, ceux qui nous ont fait du dumping economico-social pendant 20 ans mais qui n'ont plus les moyens de puissance nécessaire à ouvrir leur mouille (aussi bien du point de vue eco que mili) on peut aussi les ignorer, non ?

Mais est-il vraiment possible d'ignorer l'Allemagne, si une défense efficace des Baltes est impensable sans elle ?

Les dirigeants américains, Musk et maintenant Vance, s'intéressent tout particulièrement à l'AfD. Pas du tout autant aux mouvements parallèles en France, en Grande-Bretagne etc. Le Pen, Farage etc. peuvent attendre longtemps un "coup de pouce" d'outre-Atlantique. Pourquoi ?

J'avais partagé il y a une semaine sur le fil Allemagne un entretien qui pourrait indiquer la clé

Les Américains veulent se dégager d'Europe, mais ils souhaiteraient tout de même que tout ne s'écroule pas après leur départ. Ils ont analysé la situation et sont arrivés à la même conclusion que moi (enfin c'est moi qui ai copié ) : la seule solution est que l'Allemagne reconstitue une puissante armée de terre, ce qu'elle avait dans les années 1970-80 - Berlin avait douze divisions, des milliers de chars lourds... - sinon ça ne marchera pas. Ce qui nécessitera entre autres choses le retour de la conscription

Quels sont les partis en Allemagne qui proposent de rétablir la conscription et veulent que l'Allemagne se défende par elle-même ? Un seul : l'AfD

L'intérêt du gouvernement américain pour ce parti pourrait bien ne pas être qu'idéologique...

 

Alors bien sûr, Alice Weidel ne sera pas chancelière cette année. Ni peut-être jamais. Washington s'illusionne sur ce qu'il peut espérer de l'AfD, comme le faisait remarquer @Manuel77 80% d'Allemands sont contre et il n'est pas du tout sûr que ça change un jour

Mais même dirigée par d'autres partis, c'est bien cette question qui se pose à l'Allemagne, reconstituer ou non une grande armée de terre. La deuxième en Europe après l'armée russe - ce ne serait plus l'armée de terre polonaise qui serait prévue pour ce rôle

 

A mon humble avis

- Si Berlin le fait la France devrait aussi participer à la défense des pays Baltes. Notamment en renforçant grandement ses capacités de bombardement conventionnel à grande distance, afin d'ajouter cette forme de dissuasion conventionnelle à la dissuasion conventionnelle terrestre centrée autour de la Heer (même si elle ne serait évidemment pas seule, elle serait le coeur)

- Sinon... je ne vois pas comment les Baltes pourraient être défendus  Il y aurait de grands dangers à permettre à la Russie, d'ici peu d'année, de terminer sa reconstitution sous un autre nom de l'empire soviétique, mais y aurait-il une autre option pratique ?

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Mais est-il vraiment possible d'ignorer l'Allemagne, si une défense efficace des Baltes est impensable sans elle ?

Les dirigeants américains, Musk et maintenant Vance, s'intéressent tout particulièrement à l'AfD. Pas du tout autant aux mouvements parallèles en France, en Grande-Bretagne etc. Le Pen, Farage etc. peuvent attendre longtemps un "coup de pouce" d'outre-Atlantique. Pourquoi ?

J'avais partagé il y a une semaine sur le fil Allemagne un entretien qui pourrait indiquer la clé

Les Américains veulent se dégager d'Europe, mais ils souhaiteraient tout de même que tout ne s'écroule pas après leur départ. Ils ont analysé la situation et sont arrivés à la même conclusion que moi (enfin c'est moi qui ai copié ) : la seule solution est que l'Allemagne reconstitue une puissante armée de terre, ce qu'elle avait dans les années 1970-80 - Berlin avait douze divisions, des milliers de chars lourds... - sinon ça ne marchera pas. Ce qui nécessitera entre autres choses le retour de la conscription

Quels sont les partis en Allemagne qui proposent de rétablir la conscription et veulent que l'Allemagne se défende par elle-même ? Un seul : l'AfD

L'intérêt du gouvernement américain pour ce parti pourrait bien ne pas être qu'idéologique...

 

Alors bien sûr, Alice Weidel ne sera pas chancelière cette année. Ni peut-être jamais. Washington s'illusionne sur ce qu'il peut espérer de l'AfD, comme le faisait remarquer @Manuel77 80% d'Allemands sont contre et il n'est pas du tout sûr que ça change un jour

Mais même dirigée par d'autres partis, c'est bien cette question qui se pose à l'Allemagne, reconstituer ou non une grande armée de terre. La deuxième en Europe après l'armée russe - ce ne serait plus l'armée de terre polonaise qui serait prévue pour ce rôle

Implicitement tu fais l'hypothèse que l'Allemagne ne change pas d'alignement pour aller vers la Russie ainsi que d'autres européens (Italie bien emmerdées par exemple). Les USA peut-être aussi.

Il va d'abord falloir en avoir le cœur net. Pour moi l'Allemagne veut en priorité récupérer son accès au gaz pas cher russe. Elle doit donc obtenir la paix le plus vite possible et limiter les envies guerrières d'autres européens un peu trop souverainistes pour conserver cet accès sans être perturbées par une guerre froide ou chaude. Elle a donc intérêt à rechercher une alliance à minima implicite avec la Russie.

Modifié mardi à 10:01 par herciv

[Alexis]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Implicitement tu fais l'hypothèse que l'Allemagne ne change pas d'alignement pour aller vers la Russie ainsi que d'autres européens (Italie bien emmerdées par exemple). Les USA peut-être aussi.

Il va d'abord falloir en avoir le cœur net. Pour moi l'Allemagne veut en priorité récupérer son accès au gaz pas cher russe. Elle doit donc obtenir la paix le plus vite possible et limiter les envies guerrières d'autres européens un peu trop souverainistes pour conserver cet accès sans être perturbées par une guerre froide ou chaude. Elle a donc intérêt à rechercher une alliance à minima implicite avec la Russie.

C'est un scénario envisageable en effet. C'est ce que propose ouvertement l'AfD. Par ailleurs, l'AfD s'affiche déterminée à protéger l'Allemagne, mais je ne suis pas certain qu'ils seraient vraiment déterminés pour Tallinn voire pour Vilnius

L'AfD est cependant à 20% dans les sondages, pas à 40% ou 50%

Ca ne garantit pas que les partis qui gouverneront l'Allemagne n'adopteront pas la même position discrètement, sans le dire. Mais ça laisse ouverte la possibilité que Berlin choisisse bien de prendre une place importante dans l'alliance de défense collective européenne

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Mais ça laisse ouverte la possibilité que Berlin choisisse bien de prendre une place importante dans l'alliance de défense collective européenne

Prendre cette place ne garanti pas non plus une implication en terme "prix du sang" le cas échéant. L'Allemagne nous a fait le coup suffisamment souvent en participant à des programmes pour mieux les véroler.

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

L'AfD est cependant à 20% dans les sondages, pas à 40% ou 50%

C'est le vote pour l'AfD qui va donner les grandes tendances pour les 3 ou 4 prochaines années. Est-ce que les allemands vont envoyer un profond signal européen ? Franchement j'y crois pas trop.

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est le vote pour l'AfD qui va donner les grandes tendances pour les 3 ou 4 prochaines années. Est-ce que les allemands vont envoyer un profond signal européen ? Franchement j'y crois pas trop.

Oh si. Il va y avoir un signal. Le signal c'est Munich 1938 : "nous ne voulons pas de guerre, nous voulons la paix. A n'importe quel prix. Mourir pour Kiev, non merci". 

Et ce n'est pas un point Godwin. Ça fait des années qu'on le sent venir ce retour à l'ambiance années 1930 : défiance vis à vis de la démocratie, culte des forts, haine envers les étrangers accusés de tous les maux, sentiment de déclin. Tous les pays vont y passer, les uns après les autres. 

[Alexis]

Tout est possible. Je dirais qu'il faut tout de même laisser le temps à la poussière de retomber, et aux gens d'intégrer sérieusement ce qui vient d'être clarifié. Et qui ne concerne pas prioritairement l'Ukraine

C'est valable pour tout le monde

- En ce qui concerne les Allemands, il faut au minimum donner le temps au prochain chancelier de négocier l'accord de gouvernement et de s'installer. A ce moment-là, les choses commenceront doucement à se clarifier

- Les Polonais eux aussi ont senti le sol se dérober sous eux, quand Hegseth leur a dit chez eux que les Etats-Unis ne sont pas forcément là pour toujours. La stratégie de défense de leur pays est basée sur une très forte armée de terre conçue pour être utilisée dans le cadre de l'OTAN c'est-à-dire sous commandement américain avec les capacités-clé de Washington. Accepter que ce qui se passe est vraiment en train de se passer prendra sans doute déjà du temps. Réfléchir à la suite commencera ensuite

Les Italiens sont au bord de la Méditerranée, le printemps arrivera bientôt... la dolce vita, ou pas loin. Les Espagnols - encore plus, peut-être ? Les Britanniques sont un peu troublés sans doute, mais tout comme les Français ils ont aussi l'option de considérer que tout ça se passe loin à l'est et de toute façon on a l'arme nucléaire (je ne dis pas que c'est une bonne idée d'en rester là, mais ça aide à mon avis à limiter le trouble intérieur)

[Akilius G.]

il y a une heure, Stinger a dit :

Clairement, c'est ce qui semble le plus logique, un rapprochement des deux seules puissances dotées de la force nucléaire sur le continent Européen.

Si c'est le cas, cela nous ramène aux logiques du 19ème siècle avec en Europe des puissances occidentales (FR + UK), des puissances centrales (Allemagne + Italie) et des puissances orientales. Celles-ci sont plus ou moins destinées à tomber dans l'orbite russe.

[CANDIDE]

Ca s’agite beaucoup depuis que Trump et ses équipes négocient avec la Russie. On a l’impression qu’ils ont cédé sur tout avant même les négociations. Mais je me demande s’ils sont vraiment si stupides. Est-ce qu'on est pas en train de s'agiter dans un bocal, de tirer des plans sur la comète ? Est-ce que tout ceci n’est pas une pièce de Théâtre écrite depuis longtemps, à l’attention du peuple américain et de son électorat ? Imaginons le scénario. Il faut de la créativité il est vrai, mais le Trump peut très surprendre tout le monde.

Prélude : Lors de sa campagne électorale, Trump affirme qu'il va mettre fin à la guerre en un jour. Même son électorat sait que c’est impossible, mais il comprend que Trump va prendre les choses à bras le corps, faire la paix et surtout arrêter de financer l’Ukraine. (idem en 2016, le mur de 3000 km entre le Mexique et les Etats-Unis, était une image pour montrer à son électoratque l’immigration était le sujet prioritaire). Deuxième message à son électorat le 10 Février : Trump annonce que l'Ukraine accepte de fournir aux États-Unis des terres rares pour une valeur de 500 milliards de dollars. Il montre à son électorat que l’Ukraine va rembourser l’aide américaine, et que les Etats-Unis ne dépendront plus de la Chine pour les terres rares.

Acte I : Le 12 Février Trump annonce une « longue conversation très productive » avec Poutine sur tous les sujets et pas seulement l’Ukraine. Il montre ainsi aux Américains mais également aux Russes, toute la bonne volonté dont il fait preuve envers Poutine : en le considérant comme son égal, en rappelant le rôle éminent de la Russie dans la 2ème guerre mondiale, en parlant de futures collaborations, en proposant une prochaine rencontre, en se réjouissant d’accueillir la Russie à nouveau dans le G7. En même temps, par la voix de Pete Hegseth, il annonce refuser l’entrée de l’Ukraine dans l’Otan et accepter tacitement l’annexion des territoires occupés.

Acte II : Cependant, par la voix du vice président JD Vance, il rappelle que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (il faut pouvoir exploiter les terres rares au profit des US !) ce qui suppose selon moi, l’acceptation de solides garanties de sécurité par la Russie, et logiquement le maintien d’une puissante armée Ukrainienne, l’installation de troupes Européennes voire d’autre pays, d’où leur questionnaire envoyé aux Européens. Vance annonce aussi que des pressions pourraient être exercées sur la Russie si elle refuse.

Pour résumer, Trump montre à sa population, que la paix en Ukraine est pour lui une priorité, qu’il a rétablit un dialogue apaisé avec la Russie en faisant de grandes concessions, mais qu’il demande également des garanties solides sur l’indépendance souveraine de l’Ukraine.

Acte III :

• Soit Poutine accepte de vrais garanties de sécurité à l’Ukraine et alors Trump pourra triompher en ayant tenu sa promesse
• Soit Poutine refuse, mais Trump aura alors montré à sa population qu’il a fait le maximum pour obtenir la paix et que c’est la Russie qui refuse le moindre compromis. Toutefois, conformément à sa promesse, il ne financera plus l’Ukraine, et pourra annoncer que c’est l’Europe qui le fera désormais, en achetant les armes américaines dont aura besoin l’Ukraine. Dans ce cadre, où c’est la Russie qui fait échouer les négociations, il pourrait également accepter de fournir en deuxième rideau, une garantie à des troupes Européennes qui seraient envoyées en Ukraine.

Modifié mardi à 11:50 par CANDIDE

[herciv]

ET encore un scénario auquel je n'avait pas pensé :

La Russie qui cherche à intégrer l'UE poussée par l'Italie et l'Allemagne. Pas le pire des scénarii sauf pour les UK.

EN DIRECT - Guerre en Ukraine : le Kremlin reconnaît «le droit» de Kiev à rejoindre l’UE mais pas l’Otan.

Modifié mardi à 10:26 par herciv

[Akilius G.]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oh si. Il va y avoir un signal. Le signal c'est Munich 1938 : "nous ne voulons pas de guerre, nous voulons la paix. A n'importe quel prix. Mourir pour Kiev, non merci". 

Et ce n'est pas un point Godwin. Ça fait des années qu'on le sent venir ce retour à l'ambiance années 1930 : défiance vis à vis de la démocratie, culte des forts, haine envers les étrangers accusés de tous les maux, sentiment de déclin. Tous les pays vont y passer, les uns après les autres

tu n'es pas très optimiste... Pour ma part, je vois mal nos compatriotes se bousculer pour intégrer une milice ou une armée. L'uniforme et le défilé, c'est beau et noble, mais chez les autres. 

Lors des années 20/30, il y a eu un dévoiement massif d'une forme d'engagement collectif, qui pouvait être respectable sous d'autres conditions.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Si c'est le cas, cela nous ramène aux logiques du 19ème siècle avec en Europe des puissances occidentales (FR + UK), des puissances centrales (Allemagne + Italie) et des puissances orientales. Celles-ci sont plus ou moins destinées à tomber dans l'orbite russe.

Si on jouer le jeu des permanences historiques, on peut aussi noter que le groupe des pays les plus "compréhensifs", ou neutres vis-à-vis de la Russie dessine assez largement les frontières... de l'Autriche-Hongrie !

[herciv]

à l’instant, Alexis a dit :

Si on jouer le jeu des permanences historiques, on peut aussi noter que le groupe des pays les plus "compréhensifs", ou neutres vis-à-vis de la Russie dessine assez largement les frontières... de l'Autriche-Hongrie !

Exact

[Ciders]

à l’instant, Akilius G. a dit :

tu n'es pas très optimiste... Pour ma part, je vois mal nos compatriotes se bousculer pour intégrer une milice ou une armée. L'uniforme et le défilé, c'est beau et noble, mais chez les autres. 

Lors des années 20/30, il y a eu un dévoiement massif d'une forme d'engagement collectif, qui pouvait être respectable sous d'autres conditions.

Et pourtant, on en voit les prémices. Les milices existent déjà (pas numériquement aussi fortes que dans les années 1930 mais l'engagement est là). La radicalisation en cours pousse aussi des gens ordinaires à sortir la fourche en réaction. Ça plus les initiatives politiques hasardeuses.

Mais l'opinion européenne ne bougera pas pour soutenir qui que ce soit. Elle panique déjà quand le prix du pot de moutarde augmente à cause de l'inflation alors une menace quelconque de guerre ? Non. Tout le monde va se coucher dans l'espoir que le gaz arrive, que les lendemains chantent et que Jésus débarque. Non, peut-être pas Jésus. Mais au moins Enrique Iglesias.

[rendbo]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

EN DIRECT - Guerre en Ukraine : le Kremlin reconnaît «le droit» de Kiev à rejoindre l’UE mais pas l’Otan.

C'est ce que la Russie a toujours dit, ne faisons pas mine de le découvrir.

[herciv]

à l’instant, rendbo a dit :

C'est ce que la Russie a toujours dit, ne faisons pas mine de le découvrir.

Il n'y a pas de découverte juste l'affirmation d'une stratégie de temps de paix après la mise en place de ce nouveau monde qu'on est en train de découvrir.

[Rivelo]

1 minute ago, rendbo said:

C'est ce que la Russie a toujours dit, ne faisons pas mine de le découvrir.

C'est quand même très intéressant.

La Russie admet de manière indirecte le droit de l'Ukraine a exister, a être souveraine et pouvoir s'intégrer dans une organisation politique qui n'est pas une "union russe". On progresse....