Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Il faut l'espérer mais comme tous les suscités ont des ambitions pas toujours en phases, il est urgent d'attendre comment toutes ces prises de positions vont se concrétiser pour ne léser personne.

Pour l'instant tous le monde semble tirer dans le même sens voir avec la même volonté. C'est assez nouveau comme attitude. Comme d'autres distracteurs ne sont plus dans leur champs de vision on peut penser que cette coordination va un peu durer. Quand les choses vont se tasser je dis pas.

[MIC_A]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Pour l'instant tous le monde semble tirer dans le même sens voir avec la même volonté. C'est assez nouveau comme attitude. Comme d'autres distracteurs ne sont plus dans leur champs de vision on peut penser que cette coordination va un peu durer. Quand les choses vont se tasser je dis pas.

Parler c'est bien, agir c'est mieux et depuis trois ans on ne pouvait que mesurer les divisions au sein de l'UE sur l'Ukraine.
Avec l'arrivée de Potus II, les plus pro US  sont passés de l'inquiétude à l’affolement général devant les exigences posées et un revirement spectaculaire en Allemagne principal frein à envisager sa défense sans l'OTAN avec sa floppée de suiveurs.
Si pas de changements dans la posture US, il se pourrait bien qu'un embryon de pensée sur la défense Européenne se mette en place si ça ne fini pas en projets purement commercial pour "compenser" des déficits industriels.
Sacré changement de mentalité à intégrer au sein de l'Union.

 

Modifié le 25 février par MIC_A

[OysterCultist]

1 hour ago, Ronfly said:

Malheureusement les Européens ont gardé une dissuasion ultime sur du conventionnel échantillonnaire qui laisse peu de marge de manœuvre. 

Rien que l'Union européenne aligne plus d'avions, de frégates, de porte-aéronefs. Un nombre équivalent de sous-marins, de chars et niveau artillerie il serait intéressant de comparer canon par canon.
Rappelons aussi que la Suède et la Finlande, deux armées en tout point supérieures a l'armée Ukrainienne de 2022 ont rejoint l'OTAN. On peut aussi rajouter le Royaume-Uni et la Turquie si ils sont motivés.

Je commence a être lassé de ce discours défaitiste européen qui consiste a dire que l'Europe est sans défense.
Il y a des défis industriels, économiques et politiques mais, surprise, c'est le cas de tous les pays du monde!

A en écouter certains on a déja perdu la prochaine guerre alors que la Russie galère depuis 3 ans à envahir son faible voisin.
N'oublions pas que nos adversaires (Trumpistes inclus) ont tout intêret a saper le moral des européens, et restons optimistes et réalistes.

[herciv]

Via lefigaro :

https://www.latribune.fr/economie/international/ce-qu-il-faut-retenir-de-la-rencontre-entre-trump-et-macron-1019139.html

(..)

La TVA [de 20 % en France, NDLR] n'est pas un droit de douane », a notamment souligné Emmanuel Macron. « Ce n'est vraiment pas le moment d'augmenter les droits de douane. Pourquoi ? Parce que l'urgence, c'est d'augmenter nos dépenses en matière de défense et de sécurité. Comment voulez-vous qu'on le fasse si on est en guerre commerciale ?

(..)

Vladimir Poutine a renchéri en affirmant que des entreprises américaines et russes étaient déjà en contact, suggérant des investissements américains dans les territoires occupés d'Ukraine.

(..)

 

Version pessimiste et si la guerre commerciale était là pour soutenir Poutine ?

 

Modifié le 25 février par herciv

[Ronfly]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

Rien que l'Union européenne aligne plus d'avions, de frégates, de porte-aéronefs. Un nombre équivalent de sous-marins, de chars et niveau artillerie il serait intéressant de comparer canon par canon.
Rappelons aussi que la Suède et la Finlande, deux armées en tout point supérieures a l'armée Ukrainienne de 2022 ont rejoint l'OTAN. On peut aussi rajouter le Royaume-Uni et la Turquie si ils sont motivés.

Je commence a être lassé de ce discours défaitiste européen qui consiste a dire que l'Europe est sans défense.
Il y a des défis industriels, économiques et politiques mais, surprise, c'est le cas de tous les pays du monde!

A en écouter certains on a déja perdu la prochaine guerre alors que la Russie galère depuis 3 ans à envahir son faible voisin.
N'oublions pas que nos adversaires (Trumpistes inclus) ont tout intêret a saper le moral des européens, et restons optimistes et réalistes.

Je ne suis pas défaitiste mais je mets juste un point sur l'importance d'avoir un ensemble cohérent. D'ailleurs la France malgré ses quelques faiblesses montre la voie. Elle est ops, dispo, prête au combat avec des troupes prêtes au coup de sifflet et elles feraient un sacré ménage rien qu'à elles seules. Reste à leur donner plus de dispo et de munitions.

Sur le niveau de matériels, c'est pas moi qui le dit mais un certain nombre de commentateurs. J'ai du mal à croire qu'ils se trompent tous. De plus vu les réactions des pays baltes suite à l'annonce de l'évaporation possible des US de l'Europe, j'ai pas l'impression qu'ils soient serein sur les capacités de l'Europe.

De plus les niveaux de dispo dans de nombreux pays de l'Union sont très faible pour pas dire catastrophiques. C'est pas moi qui le dit. Il suffit de lire les derniers discours du CEMAT Allemand par exemple.

Nous sommes sur la bonne voie mais il faut continuer à remettre les armées sur les rails notamment sur l'entraînement, les munitions et les dispo.

Modifié le 25 février par Ronfly

[greg0ry]

Il y a 22 heures, OysterCultist a dit :

Rien que l'Union européenne aligne plus d'avions, de frégates, de porte-aéronefs. Un nombre équivalent de sous-marins, de chars et niveau artillerie il serait intéressant de comparer canon par canon.
Rappelons aussi que la Suède et la Finlande, deux armées en tout point supérieures a l'armée Ukrainienne de 2022 ont rejoint l'OTAN. On peut aussi rajouter le Royaume-Uni et la Turquie si ils sont motivés.

Je commence a être lassé de ce discours défaitiste européen qui consiste a dire que l'Europe est sans défense.
Il y a des défis industriels, économiques et politiques mais, surprise, c'est le cas de tous les pays du monde!

A en écouter certains on a déja perdu la prochaine guerre alors que la Russie galère depuis 3 ans à envahir son faible voisin.
N'oublions pas que nos adversaires (Trumpistes inclus) ont tout intêret a saper le moral des européens, et restons optimistes et réalistes.

Tout dépend de quelle guerre on parle ,

effectivement il me semble compliquer d’entrer de plein pied dans le conflit en Ukraine et d’atteindre nos objectifs (qui seraient ?) sans casse et sans soutien clair des opinions publiques (pas de sondage demandant si la guerre c’est mal, plutôt un vrai débat de fond indiquant les buts moyens et risques de s’impliquer ou de ne pas s’impliquer dans ce conflit). 

Pour ma part je pense que sans parler de l’Ukraine, la vraie ligne a poser concerne les pays baltes où là aussi nous ne faisons rien alors que les risques sont minimes….

Et on en revient aux déclarations chocs qui depuis sont restées lettres mortes.

Modifié le 26 février par greg0ry
Orthographe

[Paschi]

il y a 25 minutes, OysterCultist a dit :

 On peut aussi rajouter le Royaume-Uni et la Turquie si ils sont motivés.

En cas de conflit entre UE et Russie, tu peux oublier la Turquie. Elle n'aurait aucun intérêt à entrer en confrontation directe avec la Russie

[herciv]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Nous sommes sur la bonne voie mais il faut continuer à remettre les armées sur les rails notamment sur l'entraînement, les munitions et les dispo.

ET les incorporation/formation sous off et officier subalterne

[OysterCultist]

14 minutes ago, greg0ry said:

Tout dépend de quelle guerre on parle ,

effectivement il me semble compliquer d’entrer de plein pied dans le conflit en Ukraine et d’atteindre nos objectifs (qui seraient ?) sans casse et sans soutien clair des opinions publiques (pas de sondage demandant si la guerre c’est mal, plutôt un vrai débat de fond indiquant les buts moyens et risques de s’impliquer ou de ne pas s’impliquer dans ce conflit). 

Pour ma part je pense que sans parler de l’Ukraine, la vraie ligne a poser concerne les pays baltes où là aussi nous ne raison rien alors que les risques sont minimes….

Et on en revient aux déclarations chocs qui depuis sont restées lettres mortes.

Je pensais a une guerre type défense des frontieres de l'Union Européenne.

Je ne pense pas qu'il sera possible d'intervenir activement en Ukraine tant que ce pays ne sera pas membre de l'UE ou de l'OTAN.

[herciv]

CONTRE PROPOSITION EUROPENNE sur les ressources minérales ukraniennes !!! On a définitivement changé de monde. L'UE va sur les plates-bandes US. SI les US veulent les ressources ils vont devoir contribuer . Mais c'est pas dans leur stratégie, mais çà n'est pas dans la stratégie trumpienne de repartir la besace vide. Donc nouveau round avec l'UE dans le coup cette fois-ci.

https://uatv.ua/en/eu-offers-ukraine-its-own-agreement-on-critical-materials-eu-commissioner/

'UE offre à l'Ukraine son accord sur les matériaux critiques – Commissaire européen

Le commissaire européen chargé de la stratégie industrielle, M. Stéphane Séjourné, a déclaré que lors de sa visite à Kiev aux côtés de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, il avait proposé un accord mutuellement bénéfique sur les minerais critiques de l'Ukraine aux responsables ukrainiens.

Comme l'a indiqué l'AFP, Séjourné a fait cette déclaration lundi.

Les vastes richesses minières de l’Ukraine, dont le manganèse, le titane, le graphite et le lithium, sont devenues un point central d’intenses négociations entre Kiev et Washington. États-Unis Le président Donald Trump insiste sur le fait que les États-Unis méritent un « retour sur leur argent » pour avoir aidé l’Ukraine à se défendre contre l’invasion de la Russie.

Séjourné a déclaré qu'au cours de sa visite, il avait offert aux responsables ukrainiens un autre accord potentiel.

« L’Ukraine peut fournir 21 des 30 matériaux critiques dont l’Europe a besoin dans le cadre d’un partenariat mutuellement bénéfique », a déclaré Séjourné à l’issue d’une réunion marquant le troisième anniversaire de l’invasion totale de la Russie.

«La valeur ajoutée que l’Europe apporte est que nous n’exigerons jamais un accord qui ne soit pas mutuellement bénéfique», a-t-il ajouté.

Lundi, Donald Trump a annoncé qu’il était prêt à rencontrer Volodymyr zelenskyy « ceci ou la semaine prochaine » à la Maison Blanche pour signer un accord sur les ressources minérales.

Plus tôt dans la journée, le vice-premier ministre Olha Stefanishyna a confirmé que les équipes ukrainiennes et américaines étaient dans la phase finale des négociations sur un accord concernant les ressources minérales de l'Ukraine.

Dimanche, lors d'une conférence de presse, le président zelenskyy a déclaré que tout accord avec les États-Unis sur l'utilisation des ressources naturelles de l'Ukraine doit inclure des garanties de sécurité claires de la part de Washington.

Modifié le 25 février par herciv

[herciv]

Ce que j'aime avec cette proposition, et du coup je comprend mieux le sourire de Macron hier, c'est que soit les US repartent la q..e entre les jambes parce qu'ils refusent de soutenir les troupes européennes en Ukraine, soit ils soutiennent les européens. Une telle proposition a forcément été discuté entre tous les européens la samaine dernière. TUSK était complètement à contre courant en allant voir DT la semaine dernière.

Modifié le 25 février par herciv

[Ronfly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ce que j'aime avec cette proposition, et du coup je comprend mieux le sourire de Macron hier, c'est que soit les US repartent la q..e entre les jambes parce qu'ils refusent de soutenir les troupes européennes en Ukraine, soit ils soutiennent les européens. Une telle proposition a forcément été discuté entre tous les européens la samaine dernière. TUSK était complètement à contre courant.

Le PR Macron semble gérer plutôt pas mal cette histoire. Hier il était particulièrement appliqué dans son discours et ses réponses me semble t'il. Ça commence timidement a se réveiller sur le vieux continent... 

Modifié le 25 février par Ronfly

[Rouletabille]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Ce que j'aime avec cette proposition, et du coup je comprend mieux le sourire de Macron hier, c'est que soit les US repartent la q..e entre les jambes parce qu'ils refusent de soutenir les troupes européennes en Ukraine, soit ils soutiennent les européens. Une telle proposition a forcément été discuté entre tous les européens la samaine dernière. TUSK était complètement à contre courant en allant voir DT la semaine dernière.

Je ne comprends pas les deux possibilités américaines, quand tu indiques qu'ils repartent soit la queue entre les jambes, soit soutiennent la proposition de Séjourné.

Soit l'Ukraine accepte la proposition US uniquement s'ils participent aux accords de sécurité, soit ils font le deal avec l'Europe, c'est ça ?

[herciv]

il y a 7 minutes, Rouletabille a dit :

Soit l'Ukraine accepte la proposition US uniquement s'ils participent aux accords de sécurité, soit ils font le deal avec l'Europe, c'est ça ?

Exactement. Macro et VZ ont été clair hier L'Europe a besoin des US pour garantir la paix. J'y vois une coordination entre les deux discours. Pire que çà Trump avait l'air content d'avoir du répondant en face de lui.

C'est un peu le bordel en ce moment on ne sait pas où tout çà va mais on a une impression que nos dirigeants (ALL, FRA, UK et Ukr) commencent à trouver une direction très intéressante. On a encore des francs-tireur comme Musk ou Meloni mais DT les as remis en place. Je suis curieux de savoir ce que Starmer va aller chercher. A vue de nez il a entamé un numéro avec les 3 autres et je pense qu'il y va récolter les fruits ou en remettre une couche.

Modifié le 25 février par herciv

[Ronfly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/25/a-la-maison-blanche-la-rencontre-entre-donald-trump-et-emmanuel-macron-illustre-la-distance-qui-se-creuse-entre-les-allies_6562612_3210.html

..."Inquiets d’être les spectateurs de leur propre destin, les Européens se mobilisent pour préserver l’essentiel : leur unité, la souveraineté ukrainienne, la couverture sécuritaire américaine. Emmanuel Macron est parvenu à s’inscrire dans le paysage américain, le temps d’une brève visite, en reconnaissant la nouvelle donne diplomatique imposée par Donald Trump, tout en exprimant en termes courtois réserves et divergences.

Un dialogue de sourds, bien qu’amical, s’est noué à deux reprises devant les caméras, lors d’un échange dans le bureau Ovale puis en conférence de presse. Une séquence l’a illustré, dans la matinée..."

 

Modifié le 25 février par Ronfly

[Rouletabille]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Exactement. Macro et VZ ont été clair hier L'Europe a besoin des US pour garantir la paix. J'y vois une coordination entre les deux discours. Pire que çà Trump avait l'air content d'avoir du répondant en face de lui.

Oh, je vois. En effet, intéressant !

[Rouletabille]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

C'est un peu le bordel en ce moment on ne sait pas où tout çà va mais on a une impression que nos dirigeants (ALL, FRA, UK et Ukr) commencent à trouver une direction très intéressante. On a encore des francs-tireur comme Musk ou Meloni mais DT les as remis en place. Je suis curieux de savoir ce que Starmer va aller chercher. A vue de nez il a entamé un numéro avec les 3 autres et je pense qu'il y va récolter les fruits ou en remettre une couche.

Donald Tusk a remis Meloni en place ? J'ai raté cette nouvelle !

 

Édit : ah, tu voulais dire Trump, peut-être. Sur Starmer, il joue un numéro de concert avec les Européens, c'est ça ? 

Modifié le 25 février par Rouletabille

[herciv]

il y a 12 minutes, Rouletabille a dit :

Sur Starmer, il joue un numéro de concert avec les Européens, c'est ça ?

Oui, mais je me dis même Tusk peut-être. Envoyé pour "valider" une hypothèse de négo. L'hypothèse étant que les US voulait vraiment partir d'Europe. Envoyer un fidèle parmi les fidèles de la relation transatlantique était une bonne méthode de test alors que Macron et TUSK s'était sûrement coordonné avant.

Modifié le 25 février par herciv

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

La valeur ajoutée que l’Europe apporte est que nous n’exigerons jamais un accord qui ne soit pas mutuellement bénéfique», a-t-il ajouté.

C'est une belle formulation, diplomatique comme il se doit 

Le sens en est cependant clair, elle est logiquement équivalente à "Nous ne sommes pas des racketteurs, nous" 

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

C'est une belle formulation, diplomatique comme il se doit 

Le sens en est cependant clair, elle est logiquement équivalente à "Nous ne sommes pas des racketteurs, nous" 

Ca a une valeur transactionnelle surtout. La question implicite c'est qu'est-ce que vous avez de mieux à offrir ?

[herciv]

Ce qui est extrèmement intéressant dans tout çà, c'est que Trump ne joue pas sa carte super-puissance. Il joue égale à égale avec les européens. C'était l'intérêt d'envoyer Tusk valider cette attitude.

Modifié le 25 février par herciv

[Rouletabille]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Oui, mais je me dis même Tusk peut-être. Envoyé pour "valider" une hypothèse de négo. L'hypothèse étant que les US voulait vraiment partir d'Europe. Envoyer un fidèle parmi les fidèles de la relation transatlantique était une bonne méthode de test alors que Macron et TUSK s'était sûrement coordonné avant.

Oh, je vois. Intéressant de voir les différentes stratégies possibles à l'œuvre. Merci pour l'explication !

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/25/a-la-maison-blanche-la-rencontre-entre-donald-trump-et-emmanuel-macron-illustre-la-distance-qui-se-creuse-entre-les-allies_6562612_3210.html

La rencontre entre Donald Trump et Emmanuel Macron illustre la distance qui se creuse entre les alliés.

Un dialogue de sourds, bien qu’amical.

Le président américain n’a pris aucun engagement.

 

[herciv]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Le président américain n’a pris aucun engagement.

Evidemment çà voudrait dire que les négo sont terminés. Elles ne peuvent pas se terminer sans accord sur les ressources et sans accord avec Poutine. Le second doit être en train de jouer à la pétanque en attendant les nouvelles propositions de DT.

[emixam]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Certe produire en quantité des eurocanards c'est long mais Dassault est déjà presque en capacité de faire du 3/mois voir plus (on avait parlé de 6/mois à un moment), pour les typhy et les gripen arriver à 3/mois ne semble pas être beaucoup plus compliqué.

Il ne me semble pas avoir entendu parlé d'une cadence 6/mois pour le Rafale. 

Pour moi la situation est que Dassault arrive à 3/mois et qu'il a actuellement possibilité en cas de commande complémentaire importante de monter à 4/mois (ou 4,5 je ne sais plus).

Au delà il faudrait soit modifier la ligne d'assemblage actuelle soit en créer une autre (par exemple en Inde) et il faudrait aussi investir pour aider les fournisseurs pour augmenter leur cadence de production. 

Mais encore une fois à vérifier, je parle de mémoire et je n'y mettrai pas ma main à couper.