Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[bubzy]

Si je résume. 

Les USA savent l'Ukraine sur le point de s'effondrer sans l'aide américaine. 

Trump pense à la fois être en mesure d'arrêter la guerre en forçant des négociations, puis en exigeant de l'Ukraine une main mise sur une somme astronomique. De mon point de vue ça ressemble à faire les poches d'un cadavre mais bon...

Sauf que si l'Ukraine refuse et que l'Europe donne tout son soutien à l'Ukraine, les usa iront se gratter sur leurs milliards.

Mais l'Europe a-t-elle les moyens immédiats de donner en volume armes et munitions pour contrer la Russie ? (Question ouverte). 

D'un autre côté ça pourrait aussi être un va tout. Quelques signaux faibles provenant de Russie font croire à certains que la situation est de moins en moins tenable. 

[Ronfly]

En attendant, toujours aucune réaction du PM Starmer...

Ils font quoi les British qui sont les plus fervents défenseurs de l'Ukraine.

[Tetsuo]

@gustave

 

je comprends , mais du coup , c est là que la zone d exclusion aerienne prend  tous son sens.

c est bien le seul domaine ou on a deja un outils pret et dissuasif.

Modifié il y a 14 heures par Tetsuo

[gustave]

à l’instant, Ronfly a dit :

En attendant, toujours aucune réaction du PM Starmer...

Ils font quoi les British qui sont les plus fervents défenseurs de l'Ukraine.

Ils n'ont plus qu'un embryon d'armée, et une bonne part de ce qu'ils avaient a été envoyé en Ukraine...

[Ronfly]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ils n'ont plus qu'un embryon d'armée, et une bonne part de ce qu'ils avaient a été envoyé en Ukraine...

Mais au moins un petit message de soutien au moins.... Même pas.

Même Meloni a fait une réaction et propose un sommet USA-Europe en urgence.

[gustave]

à l’instant, Tetsuo a dit :

je comprends , mais du coup , c est là que la zone d exclusion aerienne prend  tous son sens.

c est bien le seul domaine ou on a deja un outils pret et dissuasif.

Prêt à quoi? Dissuasif envers qui?

D'une part la plupart des armées de l'air européennes sont organisées et équipées pour agir dans une coalition dirigée par les US...

D'autre part les stocks de tout (avions comme munitions et personnel) sont très vraisemblablement bas.

Ensuite mettre en place une NFZ est aisé contre un adversaire très inférieur (Irak en 91, Serbie, Libye...) en organisant des patrouilles permanentes avec des AWACS. C'est consommateur en moyens et c'est difficilement compatible avec des capacités adverses même un peu inférieures, qui vont pouvoir concentrer leur action sur la fraction du dispositif exposée, d'autant plus si leurs bases sont protégées et qu'il y a une DSA capable en face.

Enfin si des confrontations on lieu va mécaniquement se poser la question de l'escalade, qui est historiquement toujours compliquée à maitriser...

 

[gustave]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Mais au moins un petit message de soutien au moins.... Même pas.

Même Meloni a fait une réaction et propose un sommet USA-Europe en urgence.

Tout a été dit par DT lors de sa venue aux USA : "Sans nous pouvez-vous vaincre la Russie?".

[Tetsuo]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Prêt à quoi? Dissuasif envers qui?

D'une part la plupart des armées de l'air européennes sont organisées et équipées pour agir dans une coalition dirigée par les US...

D'autre part les stocks de tout (avions comme munitions et personnel) sont très vraisemblablement bas.

Ensuite mettre en place une NFZ est aisé contre un adversaire très inférieur (Irak en 91, Serbie, Libye...) en organisant des patrouilles permanentes avec des AWACS. C'est consommateur en moyens et c'est difficilement compatible avec des capacités adverses même un peu inférieures, qui vont pouvoir concentrer leur action sur la fraction du dispositif exposée, d'autant plus si leurs bases sont protégées et qu'il y a une DSA capable en face.

Enfin si des confrontations on lieu va mécaniquement se poser la question de l'escalade, qui est historiquement toujours compliquée à maitriser...

 

admettons.

y a quoi en face ?

[Ronfly]

à l’instant, gustave a dit :

Tout a été dit par DT lors de sa venue aux USA : "Sans nous pouvez-vous vaincre la Russie?".

C'est vrai.... il se couche et reviennent à la niche alors.

On va se débrouiller seul avec les 27 alors.

Le chef de l'Etat doit prendre le lead.

Ce coup-ci, nous y sommes.

[Pasha]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Mais l'Europe a-t-elle les moyens immédiats de donner en volume armes et munitions pour contrer la Russie ? (Question ouverte). 

Je ne pense pas. A moins de dépoiler intégralement toutes les armées UE. Et une fois cela fait, il ne restera que des fantassins pour défendre le territoire européen. Donc à contresens de ceux qui s'attendent à ce que VP envahissent l'Europe. 

Compenser la perte de production d'obus US, à l'heure actuelle on en serait incapable. DCA/Patriot n'en parlons pas, c'est un hors sujet. Renseignement pareil. 

[Lordtemplar]

4 minutes ago, bubzy said:

Mais l'Europe a-t-elle les moyens immédiats de donner en volume armes et munitions pour contrer la Russie ? (Question ouverte). 

je ne pense pas, car l'Ukraine a un besoin urgent de Patriot et de Himars. 

On a les competences pour mais pas les moyens de production adequates, et ca ce n'est pas fait du jours au lendemain.  Aucune idee si c'est fait dans la plus grande urgence ca prendrait combien de temps pour etre capable de produire des Aster/MICA/IrisT/CAMM en masse et rapidement.  (pour info Lecornu avait demande a MBDA d'acceler les delais  livraisons apres commande d'Aster de 3 ans a 18 mois, et la j'ai aucune idee du nombre produit.  aucune idee pour les autres systemes)

... et puis pour le Himars/ATACMS faudrait commencer a developper un systeme Euro et en interim acheter des systemes Sud Coreens ou Indien pour  combler Himars, mais je ne crois pas qu'il y a des alternatives dispo pour ATACMS

[gustave]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

C'est vrai.... il se couche et reviennent à la niche alors.

On va se débrouiller seul avec les 27 alors.

Le chef de l'Etat doit prendre le lead.

Ce coup-ci, nous y sommes.

Où en sommes-nous?

Je vois beaucoup de gens accepter la guerre avec la Russie (tout engagement direct en Ukraine porte cette potentialité et doit donc conduire à l'envisager) parce que les US nous lâchent. Si cette guerre avait été indispensable ou souhaitable alors il fallait la faire quand les US étaient avec nous, même simplement en soutien.

Aujourd'hui il s'agit de définir ce que nous pouvons faire sérieusement, et des gens y travaillent, ailleurs que sur des forums.

Modifié il y a 14 heures par gustave

[GOUPIL]

il y a 8 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne pense pas, car l'Ukraine a un besoin urgent de Patriot et de Himars. 

On a les competences pour mais pas les moyens de production adequates, et ca ce n'est pas fait du jours au lendemain.  Aucune idee si c'est fait dans la plus grande urgence ca prendrait combien de temps pour etre capable de produire des Aster/MICA/IrisT/CAMM en masse et rapidement.  (pour info Lecornu avait demande a MBDA d'acceler les delais  livraisons apres commande d'Aster de 3 ans a 18 mois, et la j'ai aucune idee du nombre produit.  aucune idee pour les autres systemes)

... et puis pour le Himars/ATACMS faudrait commencer a developper un systeme Euro et en interim acheter des systemes Sud Coreens ou Indien pour  combler Himars, mais je ne crois pas qu'il y a des alternatives dispo pour ATACMS

la Chine et l'inde se feraient peut être un plaisir de nous en fabriquer et nous les vendre non ? il n'y a plus rien à exclure désormais

Modifié il y a 14 heures par GOUPIL

[Lordtemplar]

15 minutes ago, GOUPIL said:

la Chine et l'inde se feraient peut peut un plaisir de nous en fabriquer et nous les vendre non ?

Les Indiens esperait vendre leur systeme a la France, je crois qu'il y avait des discussions tres preliminaires.  donc par principe je crois que c'est jouable, car ils ont des bonnes relations avec les Russes historiquement (surtout vis a vis de la dependence en armes, mais maintenant ils commence a s'emanciper)  mais c'est pas l'amour vu les relations Sino Russe donc un rapprochement avec l'Europe c'est mieux pour l'Inde strategiquement

Quand a la Chine, il ne faut pas rever.  Ils sont allies aux Russes et ils ne vont pas se mouiller dans cette histoire.  (A moins que Xi commence a avoir des sueurs froides a cause du rapprochement Trump/Putin )

Modifié il y a 14 heures par Lordtemplar

[Ronfly]

Le Washington post déclare que des sources du Pentagone aurait eu une demande d'information du PR Trump pour une suspension immédiate des aides militaires à l'Ukraine

[GOUPIL]

il y a 41 minutes, Lordtemplar a dit :

les Indiens esperait vendre leur systeme a la France, je crois qu'il y avait des discussions tres preliminaire

quand a la Chine, faut pas rever, ils sont allies aux Russes et ils ne vont pas se meler de cette histoire.  A moins que Xi commence a penser qu'il n'aime pas trop le rapprochement Trump/Putin 

C'est à  voir, sauf à ce que les USA, Chine et Russie s'entendent pour dépecer l'Europe  oui. 

Mais si les USA veulent détacher la Russie de la Chine ; alors c'est aussi le moment pour la Chine de détacher l'UE des USA ..... les Sud américains s'organisent aussi , les Canadiens sont en colère.... Bref les USA se mettent beaucoup de monde à dos !

Modifié il y a 13 heures par GOUPIL

[Banzinou]

Si même Gollnisch s'y met...

 

[Lordtemplar]

2 minutes ago, GOUPIL said:

C'est voir, sauf à ce que les UISA, Chine et Russie s'entendent pour dépecer l'Europe  oui. 

Mais si les USA veulent détacher la Russie de la Chine ; alors c'est aussi le moment pour la Chine de détacher l'UE des USA .....

je ne pense pas que passer de la dependance USA a la dependance Chinoise soit une bonne chose. 

Ce qu'il faut c'est une Europe plus forte.  Il serait grand temps.

[Ciders]

à l’instant, Banzinou a dit :

Si même Gollnisch s'y met...

 

Le tropisme "Américains = caca !" et "on défend le petit agressé par le gros" doit aider.

Mais concrètement, ça fait peur de voir qu'on peut être proche de la ligne Bolton, Gollnisch.

[Pol]

Il y a 9 heures, Tetsuo a dit :

Pas magique, possible. c est probablement l une des choses les "facile" a mettre en place.

que ce soit en nombre d avions, ou d engagement operationnel. evidemement, c est prendre de gros risques, mais  c est pas pire que d envoyé des troupes au sol ou bien , de ne rien faire du tout. ( je parle au niveau europeen.)

le seul probleme la dedans, c est des mecs comme Orban.

Je pense que la chose principale qu'on fera au niveau européen, c'est d'augmenter les aides à l'Ukraine avant une implication directe.

Dans un premier temps, l'effort devra être "national", c'est celui d'augmenter les dons, avec notamment des équipements que nous avons en service.

Ensuite c'est de mettre en place une compensation européenne à ces dons qui ira financer tout ou parti le remplacement de ces dons lorsque les achats de remplacements sont européens.

Dernière chose, c'est permettre aux états européens d'investir beaucoup plus dans leurs moyens militaires, pourquoi pas ne pas fixer un objectif commun (3% du PIB par exemple).

 

Se pose la question avec tout le sérieux du monde d'une protection nucléaire de l'UE par la France, nous avons pleinement un rôle historique pour prendre la position dominante dans la sécurité européenne.

 

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Tout a été dit par DT lors de sa venue aux USA : "Sans nous pouvez-vous vaincre la Russie?".

Tu exprimes beaucoup tes volontés en cherchant à ne pas vouloir entendre autre chose que ce qui va dans ton sens. L'idée que les européens puissent agir plus fortement en faveur de l'Ukraine semble être un truc que tu ne veux pas voir.

Trump est parti sur le dossier ukrainien avec l'idée que les européens ne comptent pas et n'ont pas un mot à dire, c'est exactement ce qui fait que Zelenski ne se prosternera pas devant lui et que son "plan" de paix n'aboutira pas. Certains répètent depuis des années que les européens sont les toutous des USA, qu'ils suivent toutes leurs décisions, qu'ils sont aux ordres. Factuellement ça ne se passe pas ainsi, mais on va continuer à prendre l'Europe pour de la merde, incapable de tout, capable de rien.

Faut arrêter de croire que l'Ukraine ne fait la guerre qu'avec l'aide américaine et que l'Europe a été au bout de ce qu'elle pouvait faire. Nous savons parfaitement que l'Europe se satisfaisait de l'aide américaine et que ça permettait de faire moins. Prenons juste l'exemple de la France, la plupart des blindés qu'on a donné sont des blindés qu'on sortait des inventaires ou qui allaient en sortir. Idem pour presque tous les matériels donnés. On avait peut-être des Caesar qu'on a prélevé un temps mais depuis on a comblé le trou.

Au niveau des industriels nous ne sommes plus non plus dans la même situation qu'en 2022. Quand on voit par exemple Rheinmetall qui a passé sa production d'obus de 155mm de 70 000 à 700 000 aujourd'hui, ou notre production de Caesar. Alors oui, sans les USA la capacité globale est réduite, certains éléments peuvent finir par manquer, mais les européens ont les moyens de soutenir l'Ukraine et de compenser une bonne partie du retrait de l'aide américaine dès lors qu'on comprend et qu'on accepte l'idée que l'Europe n'est pas au bout de ses capacités. Dans une perspective plus globale ou l'on voit des efforts militaires se faire un peu partout, les hausses de productions vont certainement continuer.

On a encore de nombreux programmes en cours qui amènent et vont amener des armes à l'Ukraine, ce n'est pas parce que les américains annoncent la fin de leur aide que d'un jour à l'autre les ukrainiens n'auront plus rien. Ils auront des problèmes sur certaines choses, comme pour l'HIMARS, le Patriot ou d'autres choses, mais ce n'est pas la fin de tout.

La question n'est pas de "vaincre" la Russie, c'est de lui faire perdre l'idée qu'elle terminera la guerre par une capitulation de l'Ukraine ou elle pourra obtenir tout ce qu'elle veut sans concessions.

 

[Banzinou]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Le tropisme "Américains = caca !" et "on défend le petit agressé par le gros" doit aider.

Mais concrètement, ça fait peur de voir qu'on peut être proche de la ligne Bolton, Gollnisch.

Il y a toujours eu une ligne très conservatrice républicaine (Bush, McCain... voir un Mike Pence)  qui pouvait dans les rapports et économiques et sociétaux avoir de grosses différences avec nous, mais qui dans les grandes questions internationales et de difficultés, conservaient cette ligne "atlantiste"

[Boule75]

il y a 1 minute, Pasha a dit :

Je ne pense pas. A moins de dépoiler intégralement toutes les armées UE. Et une fois cela fait, il ne restera que des fantassins pour défendre le territoire européen. Donc à contresens de ceux qui s'attendent à ce que VP envahissent l'Europe. 

Compenser la perte de production d'obus US, à l'heure actuelle on en serait incapable. DCA/Patriot n'en parlons pas, c'est un hors sujet. Renseignement pareil. 

Pour les obus : pas sûr du tout... Les USA étaient très, très en retard sur l'Europe voici un an.

 

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Il y a toujours eu une ligne très conservatrice républicaine (Bush, McCain... voir un Mike Pence)  qui pouvait dans les rapports et économiques et sociétaux avoir de grosses différences avec nous, mais qui dans les grandes questions internationales et de difficultés, conservaient cette ligne "atlantiste"

Et il y a en jeu des financements _ouverts_ de certains partis français par Banon & co. qui peuvent provoquer des tensions, des jalousies ou des oppositions (sur le fond).

[Asgard]

16 minutes ago, Banzinou said:

Il y a toujours eu une ligne très conservatrice républicaine (Bush, McCain... voir un Mike Pence)  qui pouvait dans les rapports et économiques et sociétaux avoir de grosses différences avec nous, mais qui dans les grandes questions internationales et de difficultés, conservaient cette ligne "atlantiste"

Et surtout anti-URSS. Ce qui vient de se passer doit être une bombe atomique dans les coeurs de certains Républicains américains

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Soho a dit :

Si on pose comme postulat de départ que VP ne respecte pas les accords bi ou tri latéraux, alors quelle valeur accorder à un énième accord si il n'y a aucune contrainte derrière ?

Si tu considère que tu te bats contre quelqu'un, et que de toute façon l'autre refusera tout arbitrage ou te fera un coup de pute à tout moment, alors il n'y a qu'une solution et une seule: tu l'aplatis, ou bien il t'aplatis. 

Et je rajouterai que c'est pas la peine de se rendre à une commission d'arbitrage sur tu crois pas à cette commission.

Et c'est pas la peine d'aller à cette commission quand les grands détours du textes sont connus un peu avant, pour ne pas être d'accord.

Et devant les journalistes, avec la commission, tu fais un beau sourire, tu dis merci la commission, et tu ne cherches pas à faire un mémo sur 20 ans de méchant Poutinisme, dont ce n'est pas l'objet. 

Pour ceux qui n'auraient pas écouté la vidéo, la mayonnaise monte sérieusement au moment suivant:

VZ: Le danger russe ( sous entendu ) menace tout le monde, il va vous menacer ( les US ) aussi, plus tard.

DT: ne faites pas de projection sur les US et sur leurs menaces

VZ: oui mais il va vous menacer !

DT: Nous sommes grands et forts, ne vous projetez pas sur nos menaces.

Et aprés c'est Vance qui continue, et DT comprends que c'est terminé et passe en mode écoute. Si veux aller expliquer la vie des US au POTUS dans la White House, c'est que tu as un gros problème d'analyse !!!

L'humiliation a été le coup  bâton, mais VZ a tout fait pour que celà arrive. Voir même il a fourni le bâton. 

VZ a eu des qualités, surtout au début de la guerre, on ne lui enlèvera pas. Sauf qu'en terme diplomatique, il est absolument catastrophique, c'est une tragédie. Faire une discours en treillis devant une assemblée pour demander de l'aide est une chose, il est assez bon. En négo et diplo, il lui faut un remplaçant urgemment ( pour l'Ukraine ).

[Lordtemplar]

Fait pas etre defaitiste, car ce n'est pas la premiere fois que Trump se prend la tete avec un dirigeant d'un aute pays - la saga "Fire and Fury vs Dotard"

maintenant j'espere que Zelinski ecrira une belle lettre, peut etre demander des conseils a Kim Jung-un