Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 23 heures, vince24 a dit :

J’espère que l’Ukraine met tout ce qu’elle a encore sur le front, parce que si le cease-fire est accepté par la Russie (qui va probablement prendre son temps), les lignes ne bougeront plus…

y aura plus qu’à négocier la valeur d’un mètre carré a Koursk contre un autre dans le Donbas…

 

On peut être raisonnablement sûr que les russes ne "négocieront" les Km2 du saillant... que quand il n'y aura plus rien à négocier...

 

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, greg0ry a dit :

Bonjour,

A mon sens un des principaux enseignements est que faute de s’être mobilisée à temps (soit au début du conflit) l’Europe n’est pas invitée à la table des négociations.

Nous ne faisons que réagir et ne sommes jamais dans une forme d’anticipation des événements.

Contrairement à Herciv je pense que tout le monde a compris «  si les européens peuvent entrer en guerre ».

Rien que sur le financement national de l’augmentation du budget de défense, je n’ai pas le sentiment d’un consensus alors que les faits de ces dernières semaines, de par leurs brutalités et leurs imprévisibilités auraient dû nous rassembler.

Au vu du nombre de réunions, d’intervenants sur ce sujet ces deux dernières semaines pour quelles annonces nouvelles et quelles mesures immédiates ?

Lorsque je vois toutes ces autorités pour les photos de famille, ça me fait penser de manière ironique aux grands concerts contre la faim des années 1980…….

 

Je partage cet avis: il y a eu  une quantité impressionnante de réunions de crises, avec beaucoup de beau monde. Les choses ont bougé en matière de structure de financement communautaire: c'est indéniable et c'était pas gagné. Mais ça reste très focalisé sur des aspects "techniques et intendance", et ce n'est pas à la hauteur des enjeux.

Rien de politique en est sorti, et c'est ce qui m'inquiète le plus quant à notre (in)capacité à peser sur les discussions en cours. D'ailleurs, on a hurlé au départ, mais nous n'avons finalement pas été invité à ce premier tour de discussion. 

Même l'assemblée nationale semble avoir fait preuve de plus d'audace politique, c'est dire...

 

Modifié le 13 mars par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Depuis le maximum de l'offensive "Koursk" la Russie soutien que si l'Ukraine ne veut pas lâcher "Koursk" c'est pour cacher les crimes de guerre qu'elle y aurait commis etc. C'est la suite du narratif à visée politique intérieur je suppose.

Tellement de "crimes de guerre" que les Russes aux contacts des Ukrainiens dans cette poche de Koursk ont eu envie de prendre la nationalité Ukrainienne...

Les "autorités" russes ont abandonné des personnes âgées ayant besoin de soins derrière eux dans des conditions épouvantables par peur d'être massacrées... Il n'en a évidemment absolument rien été. Les Ukrainiens ne sont pas des monstres, eux.

À Kourks les russes ont tiré sur leurs propres civils cherchant à fuir la poche, il y a eu plein de vidéos à l'appui à l'époque, et sur les réseaux sociaux russes on pouvait lire "de toutes façons là bas ils sont déjà un peu Ukrainiens alors on peut bombarder" pour donner un peu l'état d'esprit du coin et rappeler la super bonne entente ethnique qui règne en "russie" (guillemets de rigueur, car est-ce seulement encore un pays à ce stade?)

Résultat même des maisons de retraites russes remplies de personnes âgées (russes) se sont pris des obus des bombes et des drones kamikaze RUSSES sur la gueule...

Les crimes de guerre dans cette guerre ont été commis exclusivement par la russie. Et je mets au défi n'importe quel pro-russe d'opérette de prouver le contraire. Au mieux on arrivera à du bruit statistique.

Une fois de plus il suffit de comparer le traitement des prisonniers de guerre. Les photos ne trompent pas: des russes replets et bien portants, soignés, en bonne forme, et des Ukrainiens décharnés, torturés, l'air hagard et psychologiquement détruits.

Bien sûr poutine viendra raconter le contraire et il y aura des faussaires pour y "croire". Guillemets de rigueur parce qu'à part les cas psychiatriques toute personne saine d'esprit ne croit plus aux mensonges russo-poutiniens depuis des années désormais, donc le tout-venant des "croyants" sont en réalité des hypocrites qui savent très bien qu'ils racontent de la merde.

La russie est le véritable état terroriste dans cette guerre, depuis le tout début, et devrait être considérée de la même façon que le "cham" syro-irakien qui fut aux mains de daesh. Lequel reposait lui aussi sur l'esclavage des populations "inférieures", ce qui est là aussi le plan et la méthode visée par poutine et ses sbires à l'encontre des Ukrainiens, un projet qui n'a pas changé depuis plus de 100 ans.

[Yorys]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L'Ukraine a gagné  le fait d'exister en tant que pays, libre plus ou moins indépendant, et combatif. Aujourd'hui tout le monde connait l'Ukraine. Auparavant c'était vu comme un vieux satellite soviétique un peu indéterminé.

En gros l'Ukraine a gagné un nouveau destin. C'est déjà pas mal.

Accessoirement je suppose que le conflit à rendu les ukrainiens irréconciliable avec les russes ... ça règle le problème de l'annexion pure et simple. Avec une population farouchement hostile c'est impensable à mon sens.

---

A quoi servent les combats ... pareil que partout à instaurer un certain rapport de force qui permet de développer des équilibres temporaires entre belligérants.

---

Accessoirement je ne suis pas convaincu que la Russie puisse avancer tant que cela en Ukraine hostile. On a vu l’extrême difficulté à prendre les villes modeste, alors les grosses ...

Entièrement d'accord avec tout ça... mais il va falloir que l'Ukraine accepte ses pertes, malgré le fait que selon le narratif zelenskiste cela soit "impensable"...

D'un autre côté cela explique pourquoi il faut une force d'interposition, mais si elle est composée par ceux qui arment actuellement l'Ukraine (matériellement comme moralement), et/ou d'origine Otan, les Russes ne l'accepteront jamais et, si on se met à leur place, difficile de leur donner tort.

Je ne vois actuellement que 3 issues pour une fin un arrêt prolongé des hostilités rapide et fiable :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

- Un départ d'une des équipe des deux belligérants au pouvoir et son remplacement par des gens voulant la paix sans être contraints par un biais des pertes irrécupérables (ou moins)... très peu de chance que ce soit la russe...

- Un effondrement militaire... objectivement peu de chances à court terme, et quasiment aucune qu'il soit russe.

... sinon la guerre va encore continuer longtemps.

Reste l'inconnue Trump qui s'avère de plus en plus difficilement prévisible (ce qui n'est pas non plus pour rassurer).

 

Modifié le 13 mars par Yorys

[olivier lsb]

De toute façon, il faut être lucide. Pour reprendre les mots de Foch, on ne se dirige pas vers une paix, mais un armistice de 20 ans. 

Et en l'occurence, je pense que ça tiendra même encore moins que çà. Les européens finiront par mettre les pieds en Ukraine, après un règlement qui reste à définir et sur lequel nous semblons avoir décidé de ne pas peser "en amont", c'est à dire avec une implication militaire avant la fin des combats, sous quelque forme que ce soit, y compris symbolique. Stationner des troupes à Odessa n'aurait pas représenté un risque militaire bien grand, pour un bénéfice d'ambiguïté stratégique qui eut commencé à être intéressant. Il y a même des vraquiers civils et étrangers qui y font régulièrement escale..

On se dirige donc vers un armistice de longue durée, parrainé au début par les européens. Cela accroitra les actions d'ingérence russes et d'agitation dans les sociétés concernées et qu'on sait toujours aussi mal contrecarrer. Je vois assez bien un scenario ou un à un, les européens, sous la pression, la corruption, les menaces, finissent par se retirer d'Ukraine. Un peu comme la Russie a largement contribué à notre retrait d'Afrique, certes dans un contexte différent. Mais avec des outils et des actions sommes toutes assez universels.  

Et lorsqu'il ne restera plus qu'une poignée de pays dans une Ukraine durablement affaiblie, les hostilités reprendront à l'initiative russe. Qui n'a évidemment, "jamais eu de plans pour envahir qui que soit et surtout pas l'Ukraine", ainsi qu'on l'a entendu en long en large et en travers en 2022. 

L'Ukraine a gagné une existence et une identité forte, qui durera un temps. L'Histoire finit par oublier les perdants. Demandez donc au Polonais si la victoire sur la Vistule fut de nature à leur assurer définitivement sécurité et droit à exister.... 

Modifié le 13 mars par olivier lsb

[Banzinou]

il y a 46 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord avec tout ça... mais il va falloir que l'Ukraine accepte ses pertes, malgré le fait que selon le narratif zelenskiste cela soit "impensable"...

D'un autre côté cela explique pourquoi il faut une force d'interposition, mais si elle est composée par ceux qui arment actuellement l'Ukraine (matériellement comme moralement), et/ou d'origine Otan, les Russes ne l'accepteront jamais et, si on se met à leur place, difficile de leur donner tort.

Je ne vois actuellement que 3 issues pour une fin un arrêt prolongé des hostilités rapide et fiable :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

- Un départ d'une des équipe des deux belligérants au pouvoir et son remplacement par des gens voulant la paix sans être contraints par un biais des pertes irrécupérables (ou moins)... très peu de chance que ce soit la russe...

- Un effondrement militaire... objectivement peu de chances à court terme, et quasiment aucune qu'il soit russe.

... sinon la guerre va encore continuer longtemps.

Reste l'inconnue Trump qui s'avère de plus en plus difficilement prévisible (ce qui n'est pas non plus pour rassurer).

 

Donc en fait la solution c'est désosser l'armée ukrainienne, mettre un dirigeant fantoche en Ukraine, et que tout ça soit géré par des forces "neutres" (les guillemets étaient de rigueur je suppose) qui globalement sont les représentants du sud global, et par association anti-US et pro russe.

Et avec ça tu espères stopper la guerre ? 

 

[collectionneur]

Effacement des messages de Yoris et de ses détracteurs. Hors sujet .

[Yorys]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Donc en fait la solution c'est désosser l'armée ukrainienne, mettre un dirigeant fantoche en Ukraine, et que tout ça soit géré par des forces "neutres" (les guillemets étaient de rigueur je suppose) qui globalement sont les représentants du sud global, et par association anti-US et pro russe.

Et avec ça tu espères stopper la guerre ? 

 

- Je n'ai jamais parlé de "désosser" l'armée ukrainienne : au contraire elle est un des garants de la pérennité d'un armistice.

- Je n'ai jamais écrit qu'il faille un gouvernement "fantoche" à Kiev, à moins que tout gouvernement ukrainien qui ne soit pas jusqu'au-boutiste soit automatiquement qualifié de "fantoche".

- Je me met simplement à la place des russes : si la "force d'interposition" proposée n'est composée que par ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis alors que leur "momentum" semble favorable je ne vois pas comment ils pourraient l'accepter.

Accessoirement tu reconnais là que le "Sud Global" est dans le camp des russes, ce dont je suis loin d'être sûr, mais qui serait quand-même particulièrement préoccupant... 

Modifié le 13 mars par Yorys

[Boule75]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

- Je me met simplement à la place des russes : si la "force d'interposition" proposée n'est composée que par ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis alors que leur "momentum" semble favorable je ne vois pas comment ils pourraient l'accepter.

Personne ne parle de "force d'interposition".

[Yorys]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Personne ne parle de "force d'interposition".

Non bien sûr :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/paris-et-londres-au-coude-a-coude-pour-le-lead-en-matiere-de-forces-dinterposition-en-ukraine/

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-envoyer-des-forces-de-l-ue-en-ukraine-comme-force-d-interposition-est-une-reponse-coherente-estime-le-general-chauvancy-sur-lci-2351337.html

https://www.eurotopics.net/fr/334173/force-d-interposition-europeenne-quel-pourrait-tre-un-accord

etc ...

Et je te passe les résultats en anglais...

 

[pascal]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

tout gouvernement ukrainien qui ne soit pas jusqu'au-boutiste

est-ce que tu qualifies de "jusqu'au-boutiste" tout gouvernement ukrainien qui réclamerait la restitution des territoires occupés par l'armée russe suite à une invasion* ?

Non parce qu'à ce moment là j'ignorais que le gouvernement provisoire de la République française qui militait pour le retour à l'intégrité du territoire national durant la seconde guerre mondiale fut "jusqu'au boutiste"

*en clair "Je te la mets bien profond sans vaseline mais tu serais quand même bien avisé de ne pas regimber espèce de jusqu'au-boutiste ..."

Ce qui me débecte au plus haut point dans ce discours c'est que le gouvernement ukrainien est présenté comme totalement irréfléchi et inconséquent parce qu'il réclame simplement que les envahisseurs quittent son territoire ... C'est assez extraordinairement culotté comme argumentation.

Il ne manquerait plus de surcroît que ces provocateurs réclament des réparations à la Russie ! ...

[Yorys]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

est-ce que tu qualifies de "jusqu'au-boutiste" tout gouvernement ukrainien qui réclamerait la restitution des territoires occupés par l'armée russe suite à une invasion* ?

Non parce qu'à ce moment là j'ignorais que le gouvernement provisoire de la République française qui militait pour le retour à l'intégrité du territoire national durant la seconde guerre mondiale fut "jusqu'au boutiste"

*en clair "Je te la mets bien profond sans vaseline mais tu serais quand même bien avisé de ne pas regimber espèce de jusqu'au-boutiste ..."

Ce qui me débecte au plus haut point dans ce discours c'est que le gouvernement ukrainien est présenté comme totalement irréfléchi et inconséquent parce qu'il réclame simplement que les envahisseurs quittent son territoire ... C'est assez extraordinairement culotté comme argumentation.

Non : il y a les réalistes... aussi dure que soit la réalité du moment... et les autres, ou les adeptes de la méthode Coué... après si les deux camps souhaitent continuer à envoyer leurs forces vives à la mort juste pour la gloire et sans autres perspectives, c'est leur problème, mais on est dans une logique qui me dépasse.

Et le "bout" auquel je fais référence, c'est un effondrement catastrophique et final sachant que l'autre "bout" dont tu parles me semble hors d'atteinte sans démarrer une 3ème guerre mondiale, entre les deux il doit bien se trouver une issue possible...

 

 

Modifié le 13 mars par Yorys

[Alexis]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

L'Ukraine devrait accepter de ne pas chercher à intégrer l'OTAN afin de mettre fin à la guerre : 38% oui, 37% non

(...) 

L'Ukraine devrait accepter de réduire sa puissance militaire afin de mettre fin à la guerre : 9 % oui, 80% non

Du point de vue de Poutine, ces chiffres peuvent être résumés en "ça progresse, mais y a encore du boulot, on n'y arrivera pas sans victoire complète"

La démilitarisation de l'Ukraine est un objectif fondamental de Moscou, parce que ce serait la garantie de son alignement politique pérenne sur la Russie 

Les Ukrainiens ne l'accepteront que s'ils y sont forcés physiquement 

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

De toute façon, il faut être lucide. Pour reprendre les mots de Foch, on ne se dirige pas vers une paix, mais un armistice de 20 ans. 

Pas d'accord du tout sur ce sujet 

La lucidité je pense c'est de reconnaître qu'il n'y a que deux issues possibles à cette guerre 

1. La Russie finit par se décourager, parce que l'Ukraine pendant de nombreuses années encore parvient à tenir le front sans montrer de signe d'affaiblissement, Moscou renonce contraint et forcé à son projet d'où compromis politique et issue pas totalement catastrophique pour l'Ukraine 

2. L'Ukraine finit par tomber sous la pression, c'est-à-dire que l'affaiblissement de son armée lui rend impossible de continuer à tenir le front, d'où perte de son indépendance voire démantèlement de son État 

Il n'y aura pas de cessez-le-feu, sauf peut-être un simulacre de quelques jours ou semaines si Moscou l'estime politiquement expédient (j'en doute)

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

L'Ukraine a gagné une existence et une identité forte

Oui. Dans le scénario 1, cette identité forte sera une base pour construire un pays qui tienne debout, même si ses frontières ne seront pas celles de 1991

Dans le scénario 2... La Pologne est restée plus d'un siècle absente de la carte de l'Europe, parce qu'elle avait été "bouffée" par trois empires voisins 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

Pourquoi pas le Paraguay, la Bangladesh et la République Dominicaine ? On appellerait ça la FINUK.

il y a une heure, Yorys a dit :

- Je n'ai jamais parlé de "désosser" l'armée ukrainienne : au contraire elle est un des garants de la pérennité d'un armistice.

Si les Russes seraient à deux doigts de l'apoplexie avec des contingents européens en Ukraine, comment ne mourraient-ils pas de rage face à une armée ukrainienne non réduite à sa plus simple expression ? Ça n'a aucune logique.

il y a 40 minutes, Yorys a dit :

Non : il y a les réalistes... aussi dure que soit la réalité du moment... et les autres, ou les adeptes de la méthode Coué... après si les deux camps souhaitent continuer à envoyer leurs forces vives à la mort juste pour la gloire et sans autre perspectives, c'est leur problème, mais on est dans une logique qui me dépasse.

Et le "bout" auquel je fais référence, c'est un effondrement catastrophique et final sachant que l'autre "bout" dont tu parles me semble hors d'atteinte sans démarrer une 3ème guerre mondiale, entre les deux il doit bien se trouver une issue possible...

Vichy était réaliste. Quisling était réaliste. Léopold III était réaliste.

L'idée de Troisième Guerre Mondiale est un fantasme des "réalistes". Les Russes ont avalé moult lignes rouges sans barguigner. Il n'y a pas de raison, même dénuée de logique, pour qu'ils déclenchent un conflit majeur. D'autant qu'ils "ne sont pas une menace".

Quant à mourir "pour la gloire", les Ukrainiens meurent pour leur survie. En tant qu’État et en tant que peuple souverain, et peuple vivant. 

Modifié le 13 mars par Ciders

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

- Une force "neutre" massive d'interposition sous bannière Onusienne : Chine, Brésil, Inde (même si la cohabitation avec les chinois risque d'être compliquée) voire Pakistan (même remarque concernant l'Inde), peut être Japon pour balancer la présence des chinois.

l'idée d'une force présumée neutre (le "Sud global" pour utiliser un raccourci de langage) du point de vue russe est astucieuse. Pas moyen pour les russes de les attaquer sans remettre en cause tout son positionnement géopolitique...

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Zelenski n'a pas du tout cherché un positionnement de l'Ukraine favorisant cette alternative, alors qu'en 3 ans il avait la possibilité d'atteindre des résultats : son positionnement pro-occidental est un pari risqué. Je pense que les russes ont perçus bien mieux que les ukrainiens les risques qu'ils encourraient d'un positionnement ukrainien moins occidental.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

l'idée d'une force présumée neutre (le "Sud global" pour utiliser un raccourci de langage) du point de vue russe est astucieuse. Pas moyen pour les russes de les attaquer sans remettre en cause tout son positionnement géopolitique...

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Zelenski n'a pas du tout cherché un positionnement de l'Ukraine favorisant cette alternative, alors qu'en 3 ans il avait la possibilité d'atteindre des résultats : son positionnement pro-occidental est un pari risqué. Je pense que les russes ont perçus bien mieux que les ukrainiens les risques qu'ils encourraient d'un positionnement ukrainien moins occidental.

Pose toi la question autrement. Quel intérêt aurait ce Sud global évanescent à participer à ce conflit auquel il a déjà dit moult fois, notamment par la voix du Brésil, qu'il n'avait aucun intérêt à y participer ?

Quant au coût géopolitique, les Russes se sont assis sur les traités internationaux, que veux-tu que ça change pour eux ? Une trace de boue en plus sur une carrosserie sale, ça ne change pas la propreté du bahut.

[Clairon]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

Néanmoins, je pense que les pays en question n'ont pas spontanément l'intention d'y participer et que  russes ont la possibilité d'empêcher cette force d'apparaître sans coût géopolitique majeur.

Quoique, les déploiements Onusiens pour quantité de pays du Sud global sont aussi un bon moyen de se faire de la tune (c'est financé par l'ONU), et pour les officiers de la dite armée de se remlplir également les poches (corruptions et traffics en tout genre ...) Les Ukrainiens étaient d'ailleurs assez forts pour cela à une époque ...

Depuis les Pakistanais, Egyptiens, Bengalis, ... sont assez "fortiches" dans ce domaine ...

Clairon

[Yorys]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

...

Vichy était réaliste. Quisling était réaliste. Léopold III était réaliste.

...

 

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Modifié le 13 mars par Yorys

[rendbo]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Les Ukrainiens étaient d'ailleurs assez forts pour cela à une époque ...

ça n'a pas changé... mais c'est dans la nature humaine. Je dépense une blinde en vin pour les petits cadeaux remerciant les passes droits.

[greg0ry]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

L'Ukraine a gagné une existence et une identité forte

Pour appuyer Alexis, les Kurdes ont également une existence et une identité forte mais sans État.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

En résumé, on a 25-30% de la population ukrainienne qu'on pourrait classer dans la catégorie "cessez-le-feu immédiat", même sans garantie de sécurité et même si ça implique de renoncer à l'UE. Et on a 50-55% de la population plutôt dans la case "pas de paix sans sécurité". Le point qui fait quasiment l'unanimité par contre est le rejet de toute exigence russe de réduire significativement la taille de l'armée ukrainienne après guerre

Ce sondage semble en effet montrer une population qui conçoit peu d'alternative entre ces deux alternatives, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas capable d'en accepter une compte tenu du volume des indécis sur de nombreuses questions.  

La quasi unanimité sur la puissance militaire du pays pose des questions plus complexes : d'un côté elle marque la volonté respectable des ukrainiens de se défendre, d'un autre elle sème le doute sur la capacité du pays à atteindre des objectifs par des moyens plus civils et par extension sur la capacité du pays à se fondre à moyen terme dans une Europe libérale.

[Elemorej]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue, c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Et du coup juste accepter de se coucher quand c'est dur ou résister en espérant qu'un jour on s'en sorte?

C'est justement ça la difficulté du truc et non les "Gaullistes" de la 1ère heure n'avaient pas un horizon dégagé et ne voyaient pas de lumière au bout du tunnel, mais si tu te couche bah c'est finit, tu es partie pour très longtemps dans cette voie, avec peu de retour arrière possible.

L'exemple UK est le même mais tout en possédant encore un empire, ils ont vraiment eu un choix et ils ont pas choisit le plus simple, mais effectivement le payant au final. En juillet 40 l'intervention US c'était un doux rêve.

 

Et pour revenir aux Ukrainiens, chaque jours leur apportes des douleurs, des espoirs, des possibilités. Le tout est de savoir s'ils sont toujours près aux sacrifices nécessaires pour assurer leur survie, ou pas.
Ils vont pas tenir un discours du type "Ok allez on arrête la et on passe a autre chose on vous réclame rien". Ça serait juste accepter de se faire rouler dessus encore.

Donc de mon point de vue il faut distinguer la rhétorique du "C'est à nous" (logique sinon ils ont même plus ça pour négocier) des actes plus concrets type "On veut bien négocier" et oui ils vont surement acter la pertes des territoires occupés dans leur grande majorité, mais seulement si ça leur permet de rester indépendant et de choisir vraiment leur avenir, comme dit Gally d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont gagné a se défendre ainsi.

Modifié le 13 mars par Elemorej
Orthographe

[papsou]

[Ronfly]

Le régime Russe annonce que le déploiement de troupes Européennes en Ukraine comme l'ouverture d'un conflit armé contre la Russie.

[Ciders]

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est complètement faussé (de mon point de vue) dans ces raisonnements c'est que vous assimilez la Russie actuelle à l'Allemagne Nazie, et Poutine à Staline ou Hitler, ce qui est à mon avis, soit un fantasme, soit une manipulation assez honteuse de l'opinion (au choix).

Tu n'as pas compris l'idée principale mais si cela peut te rassurer, il y a toujours des doutes sur le fait que Wagner ait été fondée par des néonazis. Tout comme on se demande encore si le FN n'a pas été formé par des anciens de la division Charlemagne.

Pour le reste, en un mot : œillères.

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

La situation géo-stratégique a elle aussi rien à voir. Je rappelle que si la France gaullienne a pu ressortir de la 2nd guerre mondiale en "vainqueur" c'est grâce à l'intervention directe et massive des USA et de la GB et aussi parce que Hitler a fait la terrible erreur de s'engager sur deux fronts majeurs (+ 1 mineur avec l'Afrique).

A partir du moment où on à su que ni l'Europe ni les USA n'enverraient de troupes en Ukraine, toujours de mon point de vue : c'était plié. Et que tu le veuilles ou non si cela ne s'est pas fait c'est de crainte de voir la situation dégénérer.

Et comme cela a été dit par @Elemorej, en juillet 1940, PERSONNE ne croit en la victoire du Royaume-Uni. Encore moins en De Gaulle. Pourtant, ils se sont battus. Par volonté d'attirer la gloire et d'avoir un joli tombeau ? Je ne crois pas.

L'erreur de Hitler vient de lui mais aussi de ce qu'il avait. L'outil allemande, l'économie allemande, ne pouvaient pas l'emporter à long terme. Mais à l'époque, peu de gens le savaient. Pourtant, beaucoup se sont battus, alors que la situation était en apparence absolument sans aucun espoir. Beaucoup aussi ont capitulé, se réfugiant dans l'ombre rassurante du "ils étaient trop forts !", "nous avons été trahis !", "plutôt Beethoven que mort !". Sûrement que ces derniers, sur le moment et même après, ont cru qu'il s'agissait de la "bonne" solution. Que c'était "plié".

L'Histoire a démontré que ce n'était pas le cas, tout comme une poignée de civils et de territoriaux résolus a pu bloquer la 1è Division de chars de la Garde à Tchernihiv.