Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 4 heures, Castor a dit :

 (la Russie est une menace existentielle pour l’Europe, c'est ce que j'entends) et le niveau de risque que l'on prend pour faire face à cette conclusion. C'est pour moi là qu'il y a une contradiction.

On ne peut mieux dire. Les Européens espéraient que le déroulement de la guerre (une croyance en un mélange de soutien US, d'aide européenne et de sanctions, d'héroïsme ukrainien et d’inefficacité atavique russe) résoudrait pour eux cette contradiction...

[Castor]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Et au nom de quoi?

Une loi oblige le PR à informer puis demander l'approbation du parlement pour toute opération militaire il me semble.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/la-constitution/que-prevoit-elle-en-cas-de-guerre

 

Cette question a déjà été débattue ici la dernière fois que le PR a envisagé l’envoi de soldats. Il en a informé le parlement, 4 mois après il doit avoir cord pour prolonger . Il n’y aurait pas de déclaration de guerre de la part de la France de toute façon, puisque ce serait postérieur à la paix.

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Toutes les forces d'interposition sont choisies par les belligérants, c'est un peu le principe. Sinon il faut effectivement faire la guerre à la Russie mais nul besoin d'attendre un accord pour cela...

L’Ukraine pouvant très bien nous choisir je ne comprends pas vos remarques

Modifié le 13 mars par Castor

[Asgard]

53 minutes ago, ksimodo said:

discours récent de VP.

Les Ru ferment la pince de Koursk ( enfin, Soudja ). Donc forcément dans cette situation, c'est une poche d'un certain paquet de prisonniers potentiels, il va pas faire un cessez le feu trop tôt pour qq heures ou 2 jours, en se privant finalement d'un effet Soudja mais inversé.

Soudja pour Kiev était un levier de négo.

Soudja avec des milliers de prisonniers, c'est toujours un levier, mais il ne profite pas au même.......En plus un clf permettrait l'évcuation, OU le ravito en matériel pour tenir plus longtemps, réorganisation, etc....

Ma main a coupé que les américains sont pas pour rien dans cette avancée éclair

[gustave]

à l’instant, Castor a dit :

Cette question a déjà été débattue ici la dernière fois que le PR a envisagé l’envoi de soldats. Il en a informé le parlement, 4 mois après il doit avoir cord pour prolonger . Il n’y aurait pas de déclaration de guerre de la mort de la France de toute façon, puisque ce serait postérieur à la paix.

Tu disais que le PR n'avait pas à demander un avis sur l'envoi de troupes. Ce n'est pas exact.

 

il y a 1 minute, Castor a dit :

L’Ukraine pouvant très bien nous choisir je ne comprends pas vos remarques

Une force d'interposition est acceptée par les deux parties, ou imposée par un acteur (mais nous n'en avons pas les moyens ni la volonté), sinon elle n'a pas de raison d'être...

[gustave]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Ma main a coupé que les américains sont pas pour rien dans cette avancée éclair

C'est eux qui ont expliqué aux Russes comment s'infiltrer dans le gazoduc?

[Castor]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Tu disais que le PR n'avait pas à demander un avis sur l'envoi de troupes. Ce n'est pas exact.

 

Une force d'interposition est acceptée par les deux parties, ou imposée par un acteur (mais nous n'en avons pas les moyens ni la volonté), sinon elle n'a pas de raison d'être...

Avant 4 mois il prévient le parlement, donc je maintiens qu’il n’a pas besoin de demander l’avis pour engager des troupes. Pour les maintenir c’est autre chose à partir de 4 mois et également du côté du financement surtout si il n’a pas de majorité au parlement.

 

[gustave]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Avant 4 mois il prévient le parlement, donc je maintiens qu’il n’a pas besoin de demander l’avis pour engager des troupes. Pour les maintenir c’est autre chose à partir de 4 mois et également du côté du financement surtout si il n’a pas de majorité au parlement.

 

Comme la mission ne durera pas moins de 4 mois et vu sa majorité politique...

[g4lly]

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Avant 4 mois il prévient le parlement, donc je maintiens qu’il n’a pas besoin de demander l’avis pour engager des troupes. Pour les maintenir c’est autre chose à partir de 4 mois et également du côté du financement surtout si il n’a pas de majorité au parlement.

Si tu veux enterrer un peu plus la cinquième république fonce comme ça ...

[Castor]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Si tu veux enterrer un peu plus la cinquième république fonce comme ça ...

Je suis innocent de toute les tentatives d’homicide à son encontre.
La pauvre a beaucoup souffert, ça de plus, ça se moins, le président est un homme sage, faisons lui confiance.

[Pasha]

il y a une heure, Asgard a dit :

Ma main a coupé que les américains sont pas pour rien dans cette avancée éclair

Non non non, hormis ne pas suivre le déroulement des combats qu'il y'a eu, on ne peut pas aligner fin du renseignement = défaite à Koursk.

Ça faisait un peu plus d'un mois que les voies logistiques étaient plus que harcelées à ce stade par les drones russes, puis ça c'est accéléré. Ces drones battaient le bitume sur une large portion, et les dernières vidéos qu'on apercevait ressemblait plus à une route de la mort qu'à une route logistique, tellement il y'avait de véhicules détruits. Hors une fois que ton artère principale est sous le feu, tout ce qui est en aval, ce n'est plus qu'une question de temps.

D'ailleurs pour qu'il y ait si peu de prisonniers, c'est que malgré tout, les Ukrainiens ont pu retirer une grosse partie de leurs troupes au préalable, même si on voit des chiffres circulé sur l'état de certaines brigades UAF.

L'opération "gazoduc" est juste le dernier clou qui a fermé le cercueil. C'est tombé dans la même période, certes, mais faut pas tomber dans l’extrême inverse et que ça serait les USA qui aurait transmis les infos aux Russes comme on a pu l'entendre de certain. C'est faire fi de la réalité du terrain et des combats des semaines précédentes.

[Asgard]

6 minutes ago, Pasha said:

Non non non, hormis ne pas suivre le déroulement des combats qu'il y'a eu, on ne peut pas aligner fin du renseignement = défaite à Koursk.

Ça faisait un peu plus d'un mois que les voies logistiques étaient plus que harcelées à ce stade par les drones russes, puis ça c'est accéléré. Ces drones battaient le bitume sur une large portion, et les dernières vidéos qu'on apercevait ressemblait plus à une route de la mort qu'à une route logistique, tellement il y'avait de véhicules détruits. Hors une fois que ton artère principale est sous le feu, tout ce qui est en aval, ce n'est plus qu'une question de temps.

D'ailleurs pour qu'il y ait si peu de prisonniers, c'est que malgré tout, les Ukrainiens ont pu retirer une grosse partie de leurs troupes au préalable, même si on voit des chiffres circulé sur l'état de certaines brigades UAF.

L'opération "gazoduc" est juste le dernier clou qui a fermé le cercueil. C'est tombé dans la même période, certes, mais faut pas tomber dans l’extrême inverse et que ça serait les USA qui aurait transmis les infos aux Russes comme on a pu l'entendre de certain. C'est faire fi de la réalité du terrain et des combats des semaines précédentes.

1 hour ago, gustave said:

C'est eux qui ont expliqué aux Russes comment s'infiltrer dans le gazoduc?

Je pensais plutôt à un accord avec les ukrainiens de retirer les troupes de Koursk, soit disant pour permettre à Poutine de dealer avec Trump

Le timing est trop bizarre

Modifié le 13 mars par Asgard

[Pasha]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Je pensais plutôt à un accord avec les ukrainiens de retirer les troupes de Koursk, soit disant pour permettre à Poutine de dealer avec Trump

Humm je vois, bien qu'incohérent avec le discours de Zelensky d'il y'a encore peu, qui justifiait Koursk comme monnaie d'échanges pour le Donbass lors du prochain cessez-le-feu voir négociations de paix. La "seule carte" qu'ils avaient (utopique mais ça c'était un autre sujet, maintenant clos de fait).

L'histoire nous le dira.

[ksimodo]

Tu peux trouver le timing aussi bizarre, que VZ se précipite tout d'un coup vers un clf ( alors qu'en fait ça sent le pâté à Soudja ). Bon, on attend quand même la signature à la White House, mais un autre endroit évitera l'obligation de porter un "suit".

Comme il y a toujours un théâtre opératif trés actif quelque part, tu peux ne plus en finir de trouver des corrélations, mais de là à ce qu'elles existent vraiment en lien de causalité..........

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Pour le coup, si ; le réarmement de la plupart des pays européens est acté politiquement.

C'est de la petite politique si je puis me permettre. Se doter d'un outils ne dit pas nécessairement dans quel cadre l'utiliser, et à quelles fins. 

Evidemment, je comprends bien que la nature du réarmement, son principe, son ampleur, son financement, sont des actes politiques par nature. J'avais souligné qu'on avait énormément progressé sur ce sujet, surtout sur les règles d'endettement. 

Mais qu'on ne s'y trompe pas, l'Ukraine et ce conflit restent les grands oubliés de cette inquiétude européenne soudaine, pour ne pas dire début de panique. C'est en çà que je disais qu'aucune grande décision politique n'a été actée. 

Citation

Le soutien à l'Ukraine est, lui, politiquement inchangé : personne ne défendra l'Ukraine. Seules les 2 puissances nuc sont prêtes à mettre des garnisons sur place LORSQUE LA PAIX (LA PAIX, pas un cesser le feu ou trève) sera signée, d'autres pays le feraient mais uniquement si les US le font.

Voilà. Tu dis "politiquement inchangé", je disais que "rien de politique n'était sorti" de ces réunions. Sous-entendu, s'il était nécessaire de le préciser, rien de nouveau et d'ordre politique, n'avait émergé de ces réunions.

Citation

Et si, ce qui est politiquement acté (aux US et en Europe), c'est que les USA vont pouvoir économiquement saigner les ukrainiens pendant que quelques nations européennes dépenseront de l'argent pour "protéger" les installations américaines.

Je serais moins catégorique sur ce point là. Je dirais plutôt qu'on assiste à un immense vide politique et stratégique européen, qui laisse le champ libre aux Etats-Unis. C'est bien là le drame. 

De ces dernières réunions, de divers format, quelle est le genre de position politique et stratégique qui aurait pu émerger ? 

Florilège, à chaud:

- Confiscation des avoirs russes, financement de la BITD européenne et ukrainienne. Proposition alternative: partage avec les US, sous forme de commandes pour l'Ukraine, qui renoncent en échange à l'accord des terres rares et reprennent le soutien militaire 

- Fermeture de l'Oresund aux navires russes

- Affirmation explicite ou implicite d'une ligne de démarcation à ne pas dépasser en Ukraine pour les forces russes (typiquement le Dniepr), sous peine d'engagement militaire européen

- Déploiement de troupes (conseillers militaires, formateurs, gardes frontières ou gardes cotes, renseignement, génie pour construire les lignes de défense en profondeur ou carrément des unités de combat), maintien d'un flou assumé sur les objectifs, droit à l'autodéfense et à répliquer

- Fin de toutes les importations de produits pétroliers russes, incluant GNL (oui, on sait clairement identifier la provenance chez les spécialistes du secteur)

- Expulsions massives et coordonnées de diplomates d'espions russes, fermeture du centre orthodoxe russe à Paris, fin des visa pour tous les russes dans les pays européens

- Annoncer, soutenir et procéder à la reprise de la Transnistrie par la Moldavie

- Assumer une coordination des 27 agences européennes pour répliquer à chaque acte de sabotage, subversion et attaques sous le seuil dûment attribuées aux russes

- Lever les sanctions sur la Syrie en échange d'une fermeture des bases russes du pays, leur passer des contrats sur le pétrole et la reconstruction du pays

- Renforcer les sanctions sur les exportations de machines-outils à destination 

- Annuler les contrats de F-35 pour montrer qu'on blague pas (bon ok, là je peux rêver...)

[Asgard]

@olivier lsb c'est meme pu de l'optimisme à ce niveau là, ni meme de l'utopie, c'est encore un cran au-dessus !

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Quoique, les déploiements Onusiens pour quantité de pays du Sud global sont aussi un bon moyen de se faire de la tune (c'est financé par l'ONU), et pour les officiers de la dite armée de se remlplir également les poches (corruptions et traffics en tout genre ...) Les Ukrainiens étaient d'ailleurs assez forts pour cela à une époque ...

Depuis les Pakistanais, Egyptiens, Bengalis, ... sont assez "fortiches" dans ce domaine ...

Clairon

Les russes n'auront cas augmenter la contribution onusienne de 30% envers ces pays, sous diverses formes, et la "FINUK" finira par s'évaporer d'elle même, ou se retrancher dans ses bases comme au Liban. 

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Asgard a dit :

@olivier lsb c'est meme pu de l'optimisme à ce niveau là, ni meme de l'utopie, c'est encore un cran au-dessus !

Il faut bien vivre avec son temps: celui où on livre des chars et des avions de combat à l'Ukraine, alors qu'hier c'était une ligne rouge "3e GM". Celui ou on discute ouvertement d'annexer Canada et Groenland, et où Marco Rubio a du publiquement se défendre de vouloir aider militairement la Russie. 

Alors soit on prend des risques calculés et réversibles pour tenter de sérieusement mettre un terme à l'agression du continent, soit on est encore ici à en discuter pour les 15 prochaines années. 

[g4lly]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Il faut bien vivre avec son temps: celui où on livre des chars et des avions de combat à l'Ukraine, alors qu'hier c'était une ligne rouge "3e GM". Celui ou on discute ouvertement d'annexer Canada et Groenland, et où Marco Rubio a du publiquement se défendre de vouloir aider militairement la Russie. 

Alors soit on prend des risques calculés et réversibles pour tenter de sérieusement mettre un terme à l'agression du continent, soit on est encore ici à en discuter pour les 15 prochaines années. 

La Russie dans l'Union ... voilà le plan ! Une réconciliation à la franco-allemande ... et le monde est à nous !

Puisque tout est permis ...

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La Russie dans l'Union ... voilà le plan ! Une réconciliation à la franco-allemande ... et le monde est à nous !

Puisque tout est permis ...

Non ça c'est ringard, c'était déjà une proposition en 2019.

Un illustre représentant de la République, qui a payé quelques diners et apéro à Poutine, lui a déjà proposé un plan Europe. On connait la suite. 

« La Russie est européenne, très profondément », défend Emmanuel Macron, qui entend la « réarrimer à l’Europe ». « Nous croyons à cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok », poursuit le président français. C’est d’ailleurs pour cette raison que la France, assure-t-il, a défendu la réintégration de la Russie au Conseil de l’Europe. « La Russie est une grande puissance des Lumières. (…) Elle a sa place dans l’Europe des valeurs auxquelles nous croyons », estime M. Macron. Les débats sur l’« illibéralisme » revendiqué du très autoritaire président russe ne relèveraient donc, au fond, que de l’incompréhension mutuelle : « Derrière le mot libéral, on met parfois des choses qui ne sont pas les mêmes. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/20/a-bregancon-emmanuel-macron-tend-la-main-a-la-russie-profondement-europeenne_5500861_3210.html

[Boule75]

 

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Non bien sûr :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/paris-et-londres-au-coude-a-coude-pour-le-lead-en-matiere-de-forces-dinterposition-en-ukraine/

https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-envoyer-des-forces-de-l-ue-en-ukraine-comme-force-d-interposition-est-une-reponse-coherente-estime-le-general-chauvancy-sur-lci-2351337.html

https://www.eurotopics.net/fr/334173/force-d-interposition-europeenne-quel-pourrait-tre-un-accord

Ouais !!! Sauf que si tu cherches mieux, tu trouves tous ceux qui ont expliqué qu'il n'était absolument pas question de ça.

Le principe de l'interposition c'est de lever le drapeau en se mettant entre deux (ex-)ennemis en partant du principe que ça suffira à ce que les combats ne reprennent pas parce que c'est un très beau drapeau d'un pays vachement fort et que les méchants n'oseront jamais ne serait-ce que l’abîmer.
Ça ne marche globalement pas, surtout quand l'un des méchants est un super-méchant.

Donc ce dont il est question, c'est de troupes capables de se battre pour défendre la partie susceptible d'être agressée : pas le super-méchant (qui est bien trop fort), mais l'autre. Des troupes qui sont d'un côté, pas au milieu.

 

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Après, sous ce format, faudrait que ce soit une opé ONU et pour l'instant, sur l'Ukraine, depuis 3 ans, le Machin est plutôt discret

La Machin est totalement paralysé, bientôt plus financé et surtout des contingents incapables de fournir la moindre défense face à la Russie n'intéressent pas l'Ukraine, sans compter ceux qui seraient susceptibles de faciliter une nouvelle invasion russe.

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Sinon ce sera une opération OTAN, quel que soit le nom sous lequel on va vouloir l'appeler et ça pour les russes c'est bien sûr nyet

Ben... il y a une tactique : dissolution préalable de l'OTAN par départ des USA. On renomme le truc et pan ! Moscou content. J'espère...

Modifié le 13 mars par Boule75

[g4lly]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Non ça c'est ringard, c'était déjà une proposition en 2019.

Comme 54e états américains alors, arrimés au continent via le Groenland et le Canada ...

[ksimodo]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Non ça c'est ringard, c'était déjà une proposition en 2019.

« La Russie est européenne, très profondément », défend Emmanuel Macron, qui entend la « réarrimer à l’Europe ». 

Je te laisse juger de ce qui pourra être l'impérieuse nécessité d'une Europe fortement armée, avec des gros budget Min Def, en 2030.

Et la position de fin 24 / début 2025 apparaitra bien ringarde.

[Yorys]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

 

Ouais !!! Sauf que si tu cherches mieux, tu trouves tous ceux qui ont expliqué qu'il n'était absolument pas question de ça.

Le principe de l'interposition c'est de lever le drapeau en se mettant entre deux (ex-)ennemis en partant du principe que ça suffira à ce que les combats ne reprennent pas parce que c'est un très beau drapeau d'un pays vachement fort et que les méchants n'oseront jamais ne serait-ce que l’abîmer.
Ça ne marche globalement pas, surtout quand l'un des méchants est un super-méchant.

Donc ce dont il est question, c'est de troupes capables de se battre pour défendre la partie susceptible d'être agressée : pas le super-méchant (qui est bien trop fort), mais l'autre. Des troupes qui sont d'un côté, pas au milieu.

 

La Machin est totalement paralysé, bientôt plus financé et surtout des contingents incapables de fournir la moindre défense face à la Russie n'intéressent pas l'Ukraine, sans compter ceux qui seraient susceptibles de faciliter une nouvelle invasion russe.

Ben... il y a une tactique : dissolution préalable de l'OTAN par départ des USA. On renomme le truc et pan ! Moscou content. J'espère...

Ton raisonnement (leur raisonnement) est spécieux, dans le cas qui nous préoccupe une force d'interposition ne serait pas là pour combattre à côté de l'adversaire qui est agressé, le défendre, ou alors de façon très marginale, elle est là pour détecter, certifier une violation de l'accord de fin de belligérance et désigner le "coupable" à la communauté internationale. Ce que tu décris c'est la force destinée à "punir" l'une ou l'autre agression, et dans ce que tu proposes elle ne serait que dans un sens. J'ai bien compris que pour toi cela se justifie pleinement (Russie, Chine, Poutine, axe du mal, super-méchants... bla bla bla) mais ne jamais oublier que dans le narratif, et dans l'esprit des russes les "super méchants"... c'est nous (OTAN, Ukraine...). 

C'est pour ça qu'il est essentiel qu'une force d'interposition apparaisse comme (plus ou moins) neutre aux deux parties. L'alternative, c'est juste, soit la continuation de la guerre jusqu'à son dénouement... et il n'est pas trop difficile de prévoir ce qu'il sera... soit une intervention directe et massive (pour qu'elle ait de l'effet) qui ne sera jamais acceptée en France dans la situation politique actuelle et l'état de l'opinion, et dont la GB n'est pas vraiment capable seule, les autres grands pays de UE ayant déjà dit qu'ils n'iraient pas et les US étant maintenant hors jeu.

Et puis rappelons nous que :

Révélation

 

Modifié le 14 mars par Yorys

[Boule75]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Ton raisonnement (leur raisonnement) est spécieux, dans le cas qui nous préoccupe une force d'interposition ne serait pas là pour combattre à côté de l'adversaire qui est agressé, le défendre, ou alors de façon très marginale, elle est là pour détecter, certifier une violation de l'accord de fin de belligérance et désigner le "coupable" à la communauté internationale. Ce que tu décris c'est la force destinée à "punir" l'une ou l'autre agression, et dans ce que tu proposes elle ne serait que dans un sens. J'ai bien compris que pour toi cela se justifie pleinement (Russie, Chine, Poutine, axe du mal, super-méchants... bla bla bla) mais ne jamais oublier que dans le narratif, et dans l'esprit des russes les "super méchants"... c'est nous (OTAN, Ukraine...). 

C'est pour ça qu'il est essentiel qu'une force d'interposition apparaisse comme (plus ou moins) neutre aux deux parties. L'alternative, c'est juste, soit la continuation de la guerre jusqu'à son dénouement... et il n'est pas trop difficile de prévoir ce qu'il sera... soit une intervention directe et massive (pour qu'elle ait de l'effet) qui ne sera jamais acceptée en France dans la situation politique actuelle et l'état de l'opinion, et dont la GB n'est pas vraiment capable seule, les autres grands pays de UE ayant déjà dit qu'ils n'iraient pas et les US étant maintenant hors jeu.

Et puis rappelons nous que :

  Masquer le contenu

 

Ma position est simple : ignorons "l'esprit des russes" tel que tu le décris et le propage inlassablement. Cet "esprit" est un énième mensonge complémentaire d'un bluff :

• le mensonge : l'idée que des troupes européennes qui viendraient épauler l'Ukraine soient une menace pour la Russie est un "narratif", comme tu le dis ;
• le bluff : encore une soit-disant ligne rouge que Moscou n'a pas les moyens, ni même l'intention, de contrer (de manière conventionnelle en tout cas : il y aura des tentatives vicieuses).

Des négociations effectives ne pourront avoir lieu qu'en continuant à démonter et/ou ignorer les bluffs russes, puisque ceux-ci, constants depuis le début, interdisent explicitement toute négociation au profit d'une posture constante et jusqu'ici vaine qui se résume simplement ("que l'Ukraine se rende d'abord, et on discute ensuite") *.

 

 

* pour s'en convaincre, il suffit de relire les éléments connus de ce que la propagande du Kremlin a présenté comme "l'accord d'Istamboul" du princtemps 2022, jamais finalisé tant il était déséquilibré ; pour résumer, de la part de l'Ukraine, des concessions territoriales majeures, un désarmement unilatéral, un droit de regard institutionnel de Moscou sur les décisions politiques à Kiev contre... rien, zéro garanties, zéro concessions.

[Yorys]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

Ma position est simple : ignorons "l'esprit des russes" tel que tu le décris et le propage inlassablement. Cet "esprit" est un énième mensonge complémentaire d'un bluff :

• le mensonge : l'idée que des troupes européennes qui viendraient épauler l'Ukraine soient une menace pour la Russie est un "narratif", comme tu le dis ;
• le bluff : encore une soit-disant ligne rouge que Moscou n'a pas les moyens, ni même l'intention, de contrer (de manière conventionnelle en tout cas : il y aura des tentatives vicieuses).

Des négociations effectives ne pourront avoir lieu qu'en continuant à démonter et/ou ignorer les bluffs russes, puisque ceux-ci, constants depuis le début, interdisent explicitement toute négociation au profit d'une posture constante et jusqu'ici vaine qui se résume simplement ("que l'Ukraine se rende d'abord, et on discute ensuite") *.

 

 

* pour s'en convaincre, il suffit de relire les éléments connus de ce que la propagande du Kremlin a présenté comme "l'accord d'Istamboul" du princtemps 2022, jamais finalisé tant il était déséquilibré ; pour résumer, de la part de l'Ukraine, des concessions territoriales majeures, un désarmement unilatéral, un droit de regard institutionnel de Moscou sur les décisions politiques à Kiev contre... rien, zéro garanties, zéro concessions.

Bref : continuons la guerre, et que les peuples ukrainiens et russes boivent le calice jusqu'à la lie... 

Je répète ce que j'ai déjà écrit ici il y quelques semaines : tout cela va se terminer, surtout maintenant que les US ont fait un virage à 180°, par une mise à l'écart de VZ (et j'espère que pour lui ce ne sera pas pire), et l'arrivée d'un "gouverneur militaire" qui nous expliquera que c'est nous qui l'avons encouragé dans son "jusqu'au-boutisme" irréaliste et suicidaire et que l'Ukraine n'a pas d'autre choix que de demander l'arrêt des combats et de se déclarer neutre. Comme l'a dit Villepin dans l'émission citée par ailleurs, c'est peut être une question de semaines, peut être de mois, mais les jours de VZ à la tête de l'Ukraine sont maintenant comptés... et il fera un parfait bouc émissaire.

A ce moment là on regrettera peut être que les efforts de Trump (aussi insupportable que soit, pour moi, le personnage) n'aient pas portés leurs fruits, et nous (l'UE) seront définitivement les cocus et l'un des grands perdants de l'affaire !

A ce moment là aussi, tu (on) devras te fader un Poutine triomphant... ce qui ne sera certainement pas non plus une bonne chose pour la marche du monde...

 

 

Modifié le 14 mars par Yorys