Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 23 heures, greg0ry a dit :

J’entends ta position mais elle semble rencontrer peu voir pas de suffrages que ça soit politiquement ou dans les différents états majors.

Ce n'est pas ce qui est ouvertement discuté actuellement, mais souviens-toi que, voici 8 mois, Macron s'était soit-disant ridiculisé en osant suggérer qu'il faudrait peut-être des soldats européens en Ukraine. 30 chefs d'état-majors discutent aujourd'hui des modalités concrètes et on peut se demander qui était vraiment ridicule, en fait.

The times they are a changin'.

Il y a 23 heures, greg0ry a dit :

Donc hormis se draper dans une supériorité morale qui nous fera une belle jambe, que proposes tu qui puisse être mis en place d’une manière un tant soit peu réaliste ? 
En prenant pour références les actes et décisions et communications officielles récentes .

Les anglais qui étaient selon certains prêts à bondir le sont devenus beaucoup moins lorsque Donald leur a rappelé qu’ils bondiraient sans lui.

Proposition : si l'Ukraine le souhaite et si nous convenons avec elle des modalités idoines*, déployer des troupes européennes avec un mandat de défense ferme juste en arrière de certaines portions du front avec les forces nécessaires pour le tenir.
Ce n'est pas une déclaration de guerre à la Russie, qui n'est aucunement obligée de les attaquer.
 

But de guerre a minima : soulager fortement l'armée ukrainienne sur des secteurs significatifs, lui permettre de faire tourner ses effectifs, stopper tout recul.

Buts politiques a minima toujours : signaler à la Russie qu'elle ne peut plus gagner en Ukraine et qu'elle doit désormais négocier ; rehausser le moral en Ukraine ; se faire respecter autour.

Je pense que ça n'est encore ni tout à fait mur (mais qu'on y travaille) ni immédiatement nécessaire (mais que ça pourrait le devenir quasiment à tout moment).

 

* parmi les modalités, une clause du type "n'en profitez pas pour faire n'importe quoi sinon on se casse".

Edit :

• je n'ai pas trop compris ton histoire de "supériorité morale" et ne suis pas certain que ça apporte grand chose au débat.
• les anglais étaient "prêts à bondir" en espérant entraîner les USA en support "au cas où", et pour une mission de maintien de la paix seulement. Mon intuition est que ces deux "conditions" n'ont plus grand sens mais... qu'ils pourraient bien tout de même franchir le pas.

 

Il y a 23 heures, Yorys a dit :

Donc, objectivement, pour toi, il n'y a pas de solution ! 

Enfin pas d'autre que par les armes, en clair : asservissement total de l'Ukraine ou 3ème guerre mondiale... et comme la seconde option semble, depuis le début, exclue...

Tiens : le 350e retour de la 3e guerre mondiale. Quelle surprise ! J'ai super-peur.

C'est toi qui refuse la solution évidente et l'on comprend bien pourquoi. Il n'empêche qu'elle s'est appliquée à d'autres et même à la Russie dans le passé, en Afghanistan.
J'essaye en anglais, tu comprendra peut-être mieux : Russia go home.

Modifié le 15 mars par Boule75

[Alexis]

Donald Trump donne son analyse de l'erreur stratégique de l'Ukraine 

"Il ne faut pas s'en prendre à quelqu'un qui est beaucoup plus grand que soi. Même avec l'argent que nous leur avons donné"

https://x.com/Glenn_Diesen/status/1900810520216605043

(En écoutant la vidéo... Il dit effectivement cela )

[Boule75]

Dimitri Medvedev donne son analyse de l'erreur stratégique du Ministre des Affaires Étrangères britannique, qui demandait à la Russie d'accepter un cesser-le-feu sans préconditions :

"Britain and its minister can shove their idea back up the sh*thole it came from, diplomatically speaking,".

 

(source un peu fragile et j'ai la flemme de confirmer)

[greg0ry]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Proposition : si l'Ukraine le souhaite et si nous convenons avec elle des modalités idoines*, déployer des troupes européennes avec un mandat de défense ferme juste en arrière de certaines portions du front avec les forces nécessaires pour le tenir.

Merci pour tes réponses.

Effectivement 30 chefs d’états majors se sont réunis pour discuter des suites à donner au « depart »US dans le soutien à l’Ukraine.

Savoir ce qui en est ressorti et si ça concerne exclusivement le conflit en cours …

Je n’ai pas vu sortir d’annonce concrète mais je suis preneur des décisions actées suite à cette réunion. Ou au moins des annonces nouvelles.

Pour la partie que j’ai cité je comprends ta logique,

Neanmoins quels types de troupe ? Y mets tu de la DSA qui obligatoirement deviendra belligérante à la première interception (je pars sur les hypothèses maximalistes qui ne sont pas immédiatement révoquées par nos états majors).

À quelle distance de la ligne de front ? 40 km? Car si tu stationnes ton régiment d’infanterie à côté de la 8ème batterie de Caesar ukrainien tu deviens également de facto belligérant, sauf à définir un périmètre avec les ukrainiens de non stationnement d’unités à proximité de nos troupes .

Idem avec les drones ….

Pareil tes convois de logistique il faudra les différencier …..

et pour finir quel volume?

si tu veux faire un vrai cordon sanitaire il faut beaucoup de monde sur 1200 km de contact.

Sinon tu te retrouveras dans des îlots et là il faudra être certain de la volonté politique de tout les pays ayant engagés des troupes….

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Dimitri Medvedev donne son analyse de l'erreur stratégique du Ministre des Affaires Étrangères britannique, qui demandait à la Russie d'accepter un cesser-le-feu sans préconditions :

"Britain and its minister can shove their idea back up the sh*thole it came from, diplomatically speaking,".

 

(source un peu fragile et j'ai la flemme de confirmer)

Déclaration rapportée aussi par les médias russes

« D’un point de vue diplomatique, la Grande-Bretagne et son ministre peuvent remettre leur idée dans le trou d’où elle est apparue »

Medvedev, c'est toujours le même message que le président et la diplomatie russe. Mais en version classieuse...

Ça a l'avantage de servir de décodeur 

 

[Ciders]

il y a une heure, Alexis a dit :

Donald Trump donne son analyse de l'erreur stratégique de l'Ukraine 

"Il ne faut pas s'en prendre à quelqu'un qui est beaucoup plus grand que soi. Même avec l'argent que nous leur avons donné"

https://x.com/Glenn_Diesen/status/1900810520216605043

(En écoutant la vidéo... Il dit effectivement cela )

Tu m'étonnes qu'il ait du mal avec le concept d'agression sexuelle dans ce cas.

[Alexis]

La Russie déclare qu'elle acceptera un cessez-le-feu dès qu'elle aura fini de conquérir l'Ukraine

"Les experts étaient sceptiques quant aux perspectives d'un accord de paix durable après l'échec des discussions précédentes, mais ils ont déclaré que l'engagement de la Russie à mettre fin aux hostilités dès qu'elle aura fini de vaincre l'Ukraine était prometteur

« Nous sommes prêts à un cessez-le-feu à une seule condition », a déclaré Vladimir Poutine. "Et cette toute petite condition est que nous finissions de conquérir le reste de l'Ukraine. Une fois que cela sera fait, je pense que nous pourrons avoir un bon cessez-le-feu durable"

 

C'est un site humoristique américain MAGA et pro-Trump

Le comportement du président américain ne fait pas illusion même dans son propre camp 

[Nec temere]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Dès 2008 Angela Merkel et Nicolas Sarkozy avaient compris que l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN était un casus belli pour la Russie. 

L'Ukraine à intégré l'OTAN en février 2022 ?!

[herciv]

J'ai un peu de mal à visualiser où çà part mais çà part :

https://www.thenationalnews.com/news/europe/2025/03/15/starmer-says-plan-for-ukraine-peacekeeping-force-to-move-to-operational-phase/

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Nec temere a dit :

L'Ukraine à intégré l'OTAN en février 2022 ?!

Non

Mais le processus d'intégration a été remis (ouvertement et de façon déclarative assez claire notamment par le secrétaire général de l'OTAN de l'époque) sur la table au sommet de l'OTAN à Bruxelles en 2021

Donc on est passé en 2008 "pas d'intégration de l'Ukraine à l'OTAN, notamment en vertu de l'exemple Géorgien qui montre le risque d'une ligne de contact directe entre l'OTAN et la Russie" à "l'Ukraine va entrer dans l'OTAN sur le système MAP (Membership Action Plan)" en 2021

Sachant que le délai d'adhésion au MAP et la validation de l'entrée dans l'OTAN varie de 5/6 ans à 20 ans cas (cas spécial de la Macédoine qui s'est vue émettre un véto par la Grèce plusieurs fois)

M'es avis que cette dernière déclaration n'est pas pour rien dans la décision russe d'opérer son OMS en Ukraine, cette déclaration laissant présager une adhésion active dans un délai de 5 ans et possiblement moins (l'Ukraine étant déjà inscrite au MAP en 2008)

 

[nemo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'ai un peu de mal à visualiser où çà part mais çà part :

https://www.thenationalnews.com/news/europe/2025/03/15/starmer-says-plan-for-ukraine-peacekeeping-force-to-move-to-operational-phase/

Et c'est quoi exactement "la phase opérationnelle" parce que pour le moment à part mettre du pognon (emprunté ou pris sur la population) sur la table je vois pas trop.

[MIC_A]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Et c'est quoi exactement "la phase opérationnelle" parce que pour le moment à part mettre du pognon (emprunté ou pris sur la population) sur la table je vois pas trop.

Tu n'es pas le seul !

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Ce n'est pas ce qui est ouvertement discuté actuellement, mais souviens-toi que, voici 8 mois, Macron s'était soit-disant ridiculisé en osant suggérer qu'il faudrait peut-être des soldats européens en Ukraine. 30 chefs d'état-majors discutent aujourd'hui des modalités concrètes et on peut se demander qui était vraiment ridicule, en fait.

The times they are a changin'.

Il y a quinze jours on entendait beaucoup de monde sur ce forum disserter sur les modalités d'engagement militaire des Européens, enfin résolus à se passer du traitre US, en Ukraine. Et depuis lors, les positions les plus déterminées que l'on a entendu ont été des propositions d'envois de forces de garantie d'un cessez-le-feu si les US étaient garants de celles-ci. Je doute très fortement que ces chefs d'EM soient en train de discuter d'un engagement purement européen pouvant impliquer un affrontement avec la Russie et imposé à cette dernière...

 

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Proposition : si l'Ukraine le souhaite et si nous convenons avec elle des modalités idoines*, déployer des troupes européennes avec un mandat de défense ferme juste en arrière de certaines portions du front avec les forces nécessaires pour le tenir.
Ce n'est pas une déclaration de guerre à la Russie, qui n'est aucunement obligée de les attaquer.
 

But de guerre a minima : soulager fortement l'armée ukrainienne sur des secteurs significatifs, lui permettre de faire tourner ses effectifs, stopper tout recul.

Buts politiques a minima toujours : signaler à la Russie qu'elle ne peut plus gagner en Ukraine et qu'elle doit désormais négocier ; rehausser le moral en Ukraine ; se faire respecter autour.

Je pense que ça n'est encore ni tout à fait mur (mais qu'on y travaille) ni immédiatement nécessaire (mais que ça pourrait le devenir quasiment à tout moment).

* parmi les modalités, une clause du type "n'en profitez pas pour faire n'importe quoi sinon on se casse".

Déjà discuté bien souvent. Pour rappel:

- les effectifs nécessaires pour tenir, même potentiellement, des portions même limitées du front sont hors de portée de nos forces. Mille kilomètres ! Ceux qui ont été formés état-major auront compris...

- tes "modalités idoines" sont invérifiables. Toutes les forces d'interposition ont été victimes de tentatives de manipulation par les parties, qu'il est souvent très difficile de caractériser. Et jamais il n'a été question d'adversaires disposant d'autant de moyens, bien supérieurs sous beaucoup d'aspects à ceux que pourraient déployer une force européenne.

- la question est aussi, dans l'hypothèse où une attaque est caractérisée, d'identifier les modalités de riposte, sachant que nous ne serons par définition jamais prêts à aller aussi loin que les adversaires pour qui ce conflit est existentiel. On a vu ce qu'il en est déjà dans des conflits bien moins létaux.

- Si on ne s'engage pas dans le conflit, comment permet-on aux FAU de "faire tourner ses effectifs" ou "stopper tout recul"? Le front ne s'arrête pas à 5km derrière les tranchées.

S'engager militairement en Ukraine apparait déjà comme particulièrement dangereux avec l'accord plus ou moins sincère des deux adversaires. Sans cet accord c'est un engagement militaire direct à la discrétion desdits adversaires.

Modifié le 15 mars par gustave

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Il y a quinze jours on entendait beaucoup de monde sur ce forum disserter sur les modalités d'engagement militaire des Européens, enfin résolus à se passer du traitre US, en Ukraine. Et depuis lors, les positions les plus déterminées que l'on a entendu ont été des propositions d'envois de forces de garantie d'un cessez-le-feu si les US étaient garants de celles-ci. Je doute très fortement que ces chefs d'EM soient en train de discuter d'un engagement purement européen pouvant impliquer un affrontement avec la Russie et imposé à cette dernière...

Je ne pense pas qu'il faille confondre ce qui est discuté ici ouvertement par on-ne-sait-qui et ce que se disent des chefs d'état-major entre eux.

 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Déjà discuté bien souvent. Pour rappel:

- les effectifs nécessaires pour tenir, même potentiellement, des portions même limitées du front sont hors de portée de nos forces. Mille kilomètres ! Ceux qui ont été formés état-major auront compris...

- tes "modalités idoines" sont invérifiables. Toutes les forces d'interposition ont été victimes de tentatives de manipulation par les parties, qu'il est souvent très difficile de caractériser. Et jamais il n'a été question d'adversaires disposant d'autant de moyens, bien supérieurs sous beaucoup d'aspects à ceux que pourraient déployer une force européenne.

- la question est aussi, dans l'hypothèse où une attaque est caractérisée, d'identifier les modalités de riposte, sachant que nous ne serons par définition jamais prêts à aller aussi loin que les adversaires pour qui ce conflit est existentiel. On a vu ce qu'il en est déjà dans des conflits bien moins létaux.

- Si on ne s'engage pas dans le conflit, comment permet-on aux FAU de "faire tourner ses effectifs" ou "stopper tout recul"? Le front ne s'arrête pas à 5km derrière les tranchées.

S'engager militairement en Ukraine apparait déjà comme particulièrement dangereux avec l'accord plus ou moins sincère des deux adversaires. Sans cet accord c'est un engagement militaire direct à la discrétion desdits adversaires.

Tu manques d'imagination. Il ne s'agit pas d'interposition. Je souscrit à tes deux dernières phrases quand même.

[Alexis]

Trump et Poutine pourraient se parler bientôt directement 

Voici un résumé de leurs échanges dans cet entretien... qui devrait rappeler certains souvenirs récents au président américain 

 

[Ronfly]

il y a une heure, Alexis a dit :

Trump et Poutine pourraient se parler bientôt directement 

Voici un résumé de leurs échanges dans cet entretien... qui devrait rappeler certains souvenirs récents au président américain 

 

Effectivement ça résume possiblement pas mal ce qui ce passe. 

Je pense que les US n'ont pas fini de regretter d'avoir élu DT comme POTUS que ce soit pour l'avenir de leur nation comme pour son image à l'international...

VP me semble plus malin et plus fort que jamais après ces dernières semaines. Il a mis les Européens hors jeu et a le POTUS dans sa poche.

Même si cela nous a donné un coup de pied au derrière, c'est tellement tardif et encore peu concret que je ne vois pas d'impact sur ce qu'il va se passer en Ukraine. Ça va peut-être servir à créer dans 5/10 ans une Europe plus soudée mais n'est ce pas trop tard...

VP est en passe d'obtenir un beau dédommagement après une OMS raté. C'était inespéré pour lui. 

Ça me semble très inquiétant de voir la Russie renforcée et en sous mains des Chinois qui ont leur propre agenda et qui prépare tranquillement leur composition dans leur coin. Si cela se stabilise côté Ukraine, elle va pouvoir demander un retour aux Russes qui sont affaiblis économiquement et profiter de leur énormes ressources naturelles pour les soutenir et lancer un de ces jours leur OMS à eux.

On dirait que tout est en place pour un nouveau basculement géostratégique majeur avec des conséquences incalculables...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

VP est en passe d'obtenir un beau dédommagement après une OMS raté. C'était inespéré pour lui

Je crois que c'est pire encore. Si Trump réagit à l'échec de sa tentative d'imposer la paix en lâchant l'affaire - ce n'est pas fait, mais il y a des signes inquiétants montrant que cela pourrait être son choix - Poutine dont l'armée était déjà en train d'avancer vers l'objectif d'affaiblir l'armée ukrainienne en vue de son effondrement aura une grande opportunité d'y parvenir avant que les pays européens aient pu suffisamment produire d'armes pour suppléer au soutien américain 

Pas une certitude bien sûr, cela dépendra de la rapidité et de l'efficacité des industries de défense européennes. Mais une fenêtre d'opportunité s'ouvrira toute grande 

Si l'armée russe parvient à la mettre à profit, ce ne serait pas un "dédommagement" pour Moscou, ce serait la réussite totale de l'OMS et la subjugation de la totalité de l'Ukraine 

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Ça me semble très inquiétant de voir la Russie renforcée et en sous mains des Chinois qui ont leur propre agenda et qui prépare tranquillement leur composition dans leur coin.

Oui, les Asiatiques non chinois ont potentiellement du souci à se faire 

Cela dit, c'est aux Américains de s'occuper de cette question. Washington a été assez clair sur la répartition des rôles 

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je crois que c'est pire encore. Si Trump réagit à l'échec de sa tentative d'imposer la paix en lâchant l'affaire - ce n'est pas fait, mais il y a des signes inquiétants montrant que cela pourrait être son choix - Poutine dont l'armée était déjà en train d'avancer vers l'objectif d'affaiblir l'armée ukrainienne en vue de son effondrement aura une grande opportunité d'y parvenir avant que les pays européens aient pu suffisamment produire d'armes pour suppléer au soutien américain 

Pas une certitude bien sûr, cela dépendra de la rapidité et de l'efficacité des industries de défense européennes. Mais une fenêtre d'opportunité s'ouvrira toute grande 

Si l'armée russe parvient à la mettre à profit, ce ne serait pas un "dédommagement" pour Moscou, ce serait la réussite totale de l'OMS et la subjugation de la totalité de l'Ukraine 

 

Oui, les Asiatiques non chinois ont potentiellement du souci à se faire 

Cela dit, c'est aux Américains de s'occuper de cette question. Washington a été assez clair sur la répartition des rôles 

Je crois que les européens se prépare au pire. Mais je ne vois pas encore quelle forme prendra ce pire.

Envoi de contingent pour contenIr la guerre en Ukraine ou lachage de l'Ukraine ?

On n'a clairement du retard sur le tempo de Poutine. On a perdu 3 ans a faire confiance aux US.

[MIC_A]

Qui est le "on" ?
Pas chez nous en tout cas mais nous aussi avons eu un certain retard à l'allumage en ne joignant pas la parole aux actes !

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je crois que les européens se prépare au pire. Mais je ne vois pas encore quelle forme prendra ce pire.

Envoi de contingent pour contenur la guerre en Ukraine ou lachage de l'Ukraine ?

On n'a clairement du retard sur le tempo de Poutine. On a perdu 3 ans a faire confiance aux US.

Façon Pristina 1999. Débarquement ostensible de quelques troupes européennes sur le Dniepr, drapeaux et émissions radio tous canaux "nous sommes là, qu'allez-vous faire ?". Et quelques Rafale en l'air, radar allumé.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Je crois que c'est pire encore. Si Trump réagit à l'échec de sa tentative d'imposer la paix en lâchant l'affaire - ce n'est pas fait, mais il y a des signes inquiétants montrant que cela pourrait être son choix

Tiens, j'en avais parlé de cette forte possibilité de rage quit. Oui je me jette du riz, y'a pas de raison que ça ne soit fait que par les autres.

Un point ici. Si Trump abandonne ce dossier "pour tout mettre le gros paquet sur la Chine", il se condamne. Parce qu'il pourra parfaitement dire qu'il se tourne vers le Pacifique, personne n'aura oublié son retrait en rase campagne face aux Russes.

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Qui est le "on" ?
Pas chez nous en tout cas mais nous aussi avons eu un certain retard à l'allumage en ne joignant pas la parole aux actes !

Si nous aussi. Je me souviens encore de ce sondage disant que seulement 25% des français pouvaient accepter une intervention en Ukraine quand Macron a commencé a en parler.

[herciv]

Les esprits commencent a peine a se faire a l'idée qu'on va de toute facon devoir se battre contre les russes. Ce que je dis depuis 3 ans c'est que ce combat doit être mmené en Ukraine, le mouns possible sur le reste du continent.

100000 obus produits par an, 200 missiles aster fraichement commandés et pas de stratégue de missiles low-cost a l'

Modifié le 16 mars par herciv

[Stinger]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Un point ici. Si Trump abandonne ce dossier "pour tout mettre le gros paquet sur la Chine", il se condamne.

Et oublie également  son rêve d'obtenir le Prix Nobel de la Paix.

Qu'il n'obtiendra pas en cas de paix négociée en faveur des Russes.

 

[MIC_A]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Si nous aussi. Je me souviens encore de ce sondage disant que seulement 25% des francais pouvaient accepter une intervention en ukraine quand macron a commencé a en parler.

Je ne faisais pas référence à une intervention en Ukraine mais son soutien matériel continu en "prévoyant" du consommable et pas des livraisons faméliques alors que notre production était au plus bas !
On a eu trois ans pour se mettre "en économie de guerre" dixit, ce n'est pas moi qui l'ai chanté sur les toits !

[Tonton Charlie]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

a le POTUS dans sa poche

C'est un peu gros de dire. Si c'était le cas, le soutien à l'Ukraine serait stoppé (définitivement, pas juste quelques jours en coup de pression), les sanctions lâchées et les Etats-Unis mettraient en plus la pression à l'Ukraine pour qu'elle capitule. On est encore loin de cette situation et la signature d'un cessez le feu est plus à l'avantage de l'Ukraine, qui recule.

Trump semble plus être un naïf qui pense que la Russie se contentera de ce qu'elle a conquise et qu'il pourra tranquillement se concentrer sur la Chine. Reste à connaître sa réaction quand il se rendra compte que la Russie ne veut pas s'arrêter là.

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

VP est en passe d'obtenir un beau dédommagement après une OMS raté.

A ce jour on parle d'arrêter les armées sur leur position. Dans ces conditions, VP va devoir dire à son peuple "J'ai promis de libérer le Donbass puis toute la Nouvelle Russie, en neutralisant définitivement l'armée ukrainienne... je n'ai même pas atteint le premier objectif et maintenant l'Ukraine a certaines garanties de sécurité et des troupes de maintien de la paix européennes", ce n'est pas une situation très glorieuse pour lui.

il y a 11 minutes, herciv a dit :

On a perdu 3 ans a faire confiance aux US.

Oui, clairement. Mieux vaut tard que jamais dans l'absolu mais même là je ne sais pas si il y a une réelle volonté de changer ou si toutes les déclarations servent juste à mettre la pression à DP.