Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[GOUPIL]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Moi je ne vois pas en quoi ta théorie conduit à penser qu'il ne va pas attaquer l'Europe ? Ou un pays de l'UE, ce qui revient au même par le biais des mécanismes de défense.

Si Madame Soleil te le promet tu peux la croire !

[greg0ry]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

 

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Pas le fil en effet... Mais l'hypothèse que de l'argent ait circulé dans sa campagne, pourrait expliquer tout un ensemble d'attitudes de la part du pouvoir macroniste à l'égard d'Alger, ainsi que le comportement de ces derniers en retour. 

https://www.off-investigation.fr/campagne-de-macron-de-largent-liquide-venu-dalgerie/

Celle là, il faudrait l'encadrer....

Quand même dingue de devoir faire ce genre de rappel, alors qu'on est encore trop tôt dans le temps pour qu'Alzheimer nous ait tous frappé d'amnésie sur la solidité des promesses russes...

 

 

 

Effectivement on sait que Poutine a menti à tout le monde avant l’invasion de l’Ukraine.

en faire l’exception me semble discutable,

pour chaque pays occidentaux ayant une politique étrangère « dynamique » on peut en trouver.

au choix USA : Irak 

France/ UK intervention en Lybie

Chine avec sa flotte agressive 

Alors effectivement l’Allemagne ment très peu si ce n’est à elle même.

Pour la confiance accordée à un traité, je pense qu’il ne faut pas en avoir trop surtout avec la Russie.

Mais les faits récents me font penser pareil avec les USA, Israël et d’autres pays.

certains vont me taxer de relativisme mais  souvent les mêmes se félicitent que Duterte soit arrêté alors que dans le même temps Netahnyou est invité par toutes nos plus belles démocraties.

[rendbo]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Les pays baltes sont fréquemment victimes de cyber attaques de très grandes ampleurs (beaucoup plus que la plupart des autres pays), c'est déjà une forme de guerre à bas bruit. Ensuite il y a une part importante de la population qui est russophones (surtout en Lettonie). Il suffit de faire croire qu'ils sont persécutés par les gouvernements en place, d'envoyer des contingents de "petits hommes verts" et le travail de déstabilisation peut commencer.

A ouvrir des portes ouvertes, en voyageant dans les Pays Baltes on sent vraiment les influences autres (suédoises, polonaises, allemandes) qui sont ancrées dans leur histoire et dans leur façon de vivre... ce qui fait que ces trois pays ne sont vraiment pas slaves/russes dans l'âme. Toutefois cela permet aussi de se rendre compte qu'il y a vraiment un problème dans le traitement des populations russophones de l'Est. D'ailleurs même l'UE l'a dit. En toute honnêteté, j'y suis passé deux fois, et je n'ai pas ressenti d'évolution mentale et matérielle sur cette situation entre maintenant et il y a 10 ans (premier contact). Pourtant, un peu comme durant la guerre froide, l'existence d'une menace externe aurait du permettre à ces populations d'avoir un peu plus de considérations (regarder l'évolution du traitement des Sami en Norvège pour exemple)

[rendbo]

il y a 12 minutes, greg0ry a dit :

Effectivement on sait que Poutine a menti à tout le monde avant l’invasion de l’Ukraine.

Les Verbatim nous diront un jour si il mentait ou si il a changé d'avis pour une raison quelconque... les plus relativistes diront en effet qu'il a bien appris les leçons post yougoslave 

[Neuron]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

A ouvrir des portes ouvertes, en voyageant dans les Pays Baltes on sent vraiment les influences autres (suédoises, polonaises, allemandes) qui sont ancrées dans leur histoire et dans leur façon de vivre... ce qui fait que ces trois pays ne sont vraiment pas slaves/russes dans l'âme. Toutefois cela permet aussi de se rendre compte qu'il y a vraiment un problème dans le traitement des populations russophones de l'Est. D'ailleurs même l'UE l'a dit. En toute honnêteté, j'y suis passé deux fois, et je n'ai pas ressenti d'évolution mentale et matérielle sur cette situation entre maintenant et il y a 10 ans (premier contact). Pourtant, un peu comme durant la guerre froide, l'existence d'une menace externe aurait du permettre à ces populations d'avoir un peu plus de considérations (regarder l'évolution du traitement des Sami en Norvège pour exemple)

Pour être allé à plusieurs reprises en Estonie et Lituanie, l’histoire récente est trop forte pour permettre à la minorité russe d’être considérée comme les locaux.

L’ennemi absolu pour les Baltes est la Russie.

Une part importante des populations locales ont été deportées dans des goulags ou exécutées sommairement dans les bois par les Soviétiques durant la 2nd guerre mondiale et ensuite les Baltes ont été occupés jusqu’en 1991 (ils considèrent qu’ils étaient des colonies de la Russie, et absolument pas des peuples frères.)

On ne peut pas tirer un trait de crayon sur la période qui va en gros de la fin des années 30 à 1990, auquel se rajoute le regain de menace russe depuis 2008.

Penser à la place des Baltes est un biais de pensée.

 

 

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, greg0ry a dit :

Effectivement on sait que Poutine a menti à tout le monde avant l’invasion de l’Ukraine.

en faire l’exception me semble discutable,

pour chaque pays occidentaux ayant une politique étrangère « dynamique » on peut en trouver.

au choix USA : Irak 

France/ UK intervention en Lybie

Chine avec sa flotte agressive 

Alors effectivement l’Allemagne ment très peu si ce n’est à elle même.

Pour la confiance accordée à un traité, je pense qu’il ne faut pas en avoir trop surtout avec la Russie.

Mais les faits récents me font penser pareil avec les USA, Israël et d’autres pays.

certains vont me taxer de relativisme mais  souvent les mêmes se félicitent que Duterte soit arrêté alors que dans le même temps Netahnyou est invité par toutes nos plus belles démocraties.

Evidemment que tous les dirigeants mentent, à des degrés divers, au grès des circonstances: personne ne le nie. Simplement, il était question d'après le camarade Gustave, de croire les russes littéralement sur parole, lorsqu'ils disent n'avoir pas l'intention d'envahir ou d'agresser l'Europe. 

Jouer aux dès avec une menace à 500 000 morts, ce n'est pas exactement ce que je qualifierais de politiques responsables. Pour le reste et la fin du conflit, une fois le rapport de force établi, il va falloir effectivement trouver des mécanismes contractuels de résolution des affrontements, voir de la mise en place d'une paix. A une époque où chacun aura constaté la vacuité des engagements américains (Memorandum de Budapest, AUKUS, droit international), les mensonges et trahisons répétés des russes (Memo Budapest, Minsk I & II pour le citer que ceux là) et le volontarisme légaliste, mais sans coercition crédible, des européens. 

On n'est pas sur une sinécure. 

Modifié le 18 mars par olivier lsb

[rendbo]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Jouer aux dès avec une menace à 500 000 morts, ce n'est pas exactement ce que je qualifierais de politiques responsables.

Quand on voit la remontada actuelle de Macron (+9 chez les écolos, +8 chez les socialos, +3 dans son parti et +6 chez LR) avec l'éloignement d'une possible motion de censure (ne pas le déstabiliser/décrédibiliser à l'international), faut pas se dire qu'il a forcément l'amour de l'Ukraine et du droit international (ce qu'il prouve d'ailleurs sur d'autres sujets avec d'autres criminels)... 

[OysterCultist]

42 minutes ago, greg0ry said:

certains vont me taxer de relativisme mais  souvent les mêmes se félicitent que Duterte soit arrêté alors que dans le même temps Netahnyou est invité par toutes nos plus belles démocraties.

Netanyahou est invité par Orban et Trump. Ce ne sont pas nos plus belles démocraties.
La France, l'Allemagne ou l'Italie par exemple devront respecter la decision de la CPI en tant que parties du Statut de Rome.

La Hongrie a ratifié le Statut mais Orban se moque des traités comme il se moque de la population de son pays.

On peut continuer longtemps dans l'exercice de whataboutisme.

[Boule75]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Les Verbatim nous diront un jour si il mentait ou si il a changé d'avis pour une raison quelconque... les plus relativistes diront en effet qu'il a bien appris les leçons post yougoslave 

Tu as déjà le verbatim des discussions Macron - Poutine du 20 ou 21 février 2022, tu as même le film avec le son, jamais contesté, vu de l'Elysée.
Et Poutine ment comme un arracheur de dents.

 

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Quand on voit la remontada actuelle de Macron (+9 chez les écolos, +8 chez les socialos, +3 dans son parti et +6 chez LR) avec l'éloignement d'une possible motion de censure (ne pas le déstabiliser/décrédibiliser à l'international), faut pas se dire qu'il a forcément l'amour de l'Ukraine et du droit international (ce qu'il prouve d'ailleurs sur d'autres sujets avec d'autres criminels)... 

La motion de censure s'applique au gouvernement et pas au Président, qui n'a par ailleurs pas le droit de se représenter en 2026.

Bref : qu'est-ce que ce galimatias de politique intérieur française à la sauce sondage vient faire ici ?

 

[rendbo]

à l’instant, OysterCultist a dit :

La France, l'Allemagne ou l'Italie par exemple devront respecter la decision de la CPI en tant que parties du Statut de Rome.

La Hongrie a ratifié le Statut mais Orban se moque des traités comme il se moque de la population de son pays.

Les faits sont têtus, mais la France s'en moque aussi dans le cas de BN : après avoir tourné autour du pot en disant que la France respectait toujours les droit international MAIS en ne répondant pas à la question directe sur son arrestation possible si il posait le pied sur un de nos sols, elle l'a dit par ses plus hautes instances que BN avait une sorte de totem d'immunité.

oh mince... par contre la Russie n'est pas signataire mais pas d'immunité ?

[rendbo]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tu as déjà le verbatim des discussions Macron - Poutine du 20 ou 21 février 2022, tu as même le film avec le son, jamais contesté, vu de l'Elysée.
Et Poutine ment comme un arracheur de dents.

La motion de censure s'applique au gouvernement et pas au Président, qui n'a par ailleurs pas le droit de se représenter en 2026.

Bref : qu'est-ce que ce galimatias de politique intérieur française à la sauce sondage vient faire ici ?

Tu as parfaitement lu mon texte, il est écrit en bon français. Je le recolle :

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Les Verbatim nous diront un jour si il mentait ou si il a changé d'avis pour une raison quelconque... les plus relativistes diront en effet qu'il a bien appris les leçons post yougoslave 

Je parle bien de verbatim sur le pourquoi cette décision et à quelle moment elle a été prise... Merci. 

Quand annonce t'on que en fait la retraite à 62 ans c'est non ??? quand l'opposition ne peut pas faire tomber le gouvernement  et donc décrédibiliser le PR à l'international... quoi ? aucun rapport ? Attendons la suite de la politique "voulue" par notre PR (qui plaira ou pas).  Ne pas croire que la politique interne joue son plein dans les décisions de notre PR (censé représenter un camp politique et son application), c'est mignon mais très naif. Il n'y a rarement eu de mieux que la guerre pour "souder" une nation, priver les citoyens de droits et de voix. Un grand nombre de discours et postures politiques à l'international répondent à une problématique purement nationale (nous en parlions encore il n'y a pas si longtemps avec le dernier discours anti français de Meloni), mais plus là ??? 

[greg0ry]

il y a 24 minutes, OysterCultist a dit :

Netanyahou est invité par Orban et Trump. Ce ne sont pas nos plus belles démocraties.
La France, l'Allemagne ou l'Italie par exemple devront respecter la decision de la CPI en tant que parties du Statut de Rome.

La Hongrie a ratifié le Statut mais Orban se moque des traités comme il se moque de la population de son pays.

On peut continuer longtemps dans l'exercice de whataboutisme.

Es tu persuadé de ce que tu écris ? Réellement ?

Je t’invite à faire une recherche sur quelque moteur que ce soit et d’indiquer invitation netanhyaou Italie / Pologne / Roumanie ….

Et pour aller plus loin ,l’argument avancé est l’immunité de la fonction.

mais penses tu qu’en cas de changement de gouvernement nous nous empresserions de traîner Bibi à la Haye ?

Alors qu’à l’époque il me semble que l’Afrique du Sud avait fait l’objet d’intenses pressions pour arrêter Poutine sur son sol en cas de visite …..

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Mais c'est dans la continuité des dernières pages, ca mélange tout et n'importe quoi sans recontextualiser

Autre chose ?

Merci pour la condescendance, en termes de contextualisation tu auras remarqué qu'on n'est plus en 2008 et qu'aujourd'hui la Russie et la Biélorussie c'est bonnet blanc et blanc bonnet, la preuve par l'attaque de l'Ukraine depuis le sol biélorusse.

La frontière la plus longue de l'OTAN avec la Russie n'est donc plus les 10 km² norvégiens et l'enclave de Kaliningrad, mais bien la frontière Pologne - Biélorussie et la frontière Finlande - Russie.

Je ne mélange rien, je vis dans mon époque, en 2025.

Et au déclenchement de la guerre en Ukraine la Biélorussie était déjà totalement inféodée à la Russie.

Modifié le 18 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Sauf que Pays Baltes, bof (Kaliningrad est une enclave, difficile d'y concentrer des forces pour attaquer de façon et autonome et optimale tout en gardant une possibilité de surprise stratégique avec une ligne logistique stable et alimentable, en particulier en 2008)

Autre chose ?

Donc les baltes n'ont pas de frontière avec la Russie autre que Kaliningrad ?

[OysterCultist]

40 minutes ago, rendbo said:

Les faits sont têtus, mais la France s'en moque aussi dans le cas de BN : après avoir tourné autour du pot en disant que la France respectait toujours les droit international MAIS en ne répondant pas à la question directe sur son arrestation possible si il posait le pied sur un de nos sols, elle l'a dit par ses plus hautes instances que BN avait une sorte de totem d'immunité.

17 minutes ago, greg0ry said:

mais penses tu qu’en cas de changement de gouvernement nous nous empresserions de traîner Bibi à la Haye ?

Alors qu’à l’époque il me semble que l’Afrique du Sud avait fait l’objet d’intenses pressions pour arrêter Poutine sur son sol en cas de visite …..

Totem d'immunité déclaré ou non, Netanyahou n'a pas visité ces pays malgré l'apparente complaisance des chefs d'état ou des ministères.
L'avantage dans nos démocraties si imparfaites c'est que les oppositions sauront faire connaitre leur avis face a cette injustice.

Je suis persuadé qu'aucun diplomate francais, italien ou allemand ne fasse des pieds et des mains pour recevoir Bibi sur son territoire.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/merz-netanyahu-visit-arrest-warrant-icc-surrender\

Maintenant est-ce que ces déclarations de totem d'immunité sont catastrophiques? Oui.
La gestion de la guerre a Gaza par les puissances occidentales est lamentable et ca sert d'excuse idéale à tous les Poutinistes du dimanche.

Modifié le 18 mars par OysterCultist

[Asgard]

11 hours ago, olivier lsb said:

12 hours ago, gustave said:

VP n'a pas jusqu'à maintenant, et je ne vois pas pourquoi cela changerait demain, exprimé l'intention d'envahir l'Europe, et DT ne veut plus assumer notre sécurité (pas trop la France certes). C'est très inamical mais si l'Europe ne veut pas être une victime il faut qu'elle se montre cohérente surtout, plutôt que pleurer sur les méchants US et Russes, qui sont en train de réaliser ce que beaucoup ici espéraient.

Celle là, il faudrait l'encadrer....

Quand même dingue de devoir faire ce genre de rappel, alors qu'on est encore trop tôt dans le temps pour qu'Alzheimer nous ait tous frappé d'amnésie sur la solidité des promesses russes...

Je vais me faire l'avocat du diable, mais il me semble que VP LUI-MEME n'a jamais dit vouloir envahir l'europe au sens de l'UE (il me semble qu'il a parlé dans un livre ou un très vieux discours d'un souhait/rêve de voir les pays baltes et l'ukraine redevenir des provinces russes mais c'est tout).

D'autres proches l'ont bien dit par contre.

[mudrets]

Tu as raison. D'expérience sur place, je suis incliné à penser que malgré les intox sur la menace contre l'Estonie, c'est plutôt la Lettonie la cible. A mon époque, Riga concentrait déjà près de la moitié de la population du pays, et la proportion de russophones était très élevée. D'autre part, géographiquement le plus court chemin de Moscou vers la mer Baltique reste la Lettonie, avec ses ports libres de glace: Ventspils qui assurait une grande partie du trafic pétrolier russe vers l'ouest, et Liepaja, grand port de guerre qui a connu jusqu'à près de 70 sous-marins, dont certains avec armes nucléaires.

Modifié le 18 mars par mudrets
Correction

[Patrick]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Pour être allé à plusieurs reprises en Estonie et Lituanie, l’histoire récente est trop forte pour permettre à la minorité russe d’être considérée comme les locaux.

L’ennemi absolu pour les Baltes est la Russie.

Une part importante des populations locales ont été deportées dans des goulags ou exécutées sommairement dans les bois par les Soviétiques durant la 2nd guerre mondiale et ensuite les Baltes ont été occupés jusqu’en 1991 (ils considèrent qu’ils étaient des colonies de la Russie, et absolument pas des peuples frères.)

On ne peut pas tirer un trait de crayon sur la période qui va en gros de la fin des années 30 à 1990, auquel se rajoute le regain de menace russe depuis 2008.

Penser à la place des Baltes est un biais de pensée.

.

[Patrick]

il y a une heure, OysterCultist a dit :

La gestion de la guerre a Gaza par les puissances occidentales est lamentable et ca sert d'excuse idéale à tous les Poutinistes du dimanche.

Ce qui est un comble vu la proximité entre nettanyahou et... la russie justement. À laquelle il a évité il y a quelques mois de devoir se séparer de ses bases en Syrie.

[Patrick]

il y a une heure, mudrets a dit :

Tu as raison. D'expérience sur place, je suis incliné à penser que malgré les intox sur la menace contre l'Estonie, c'est plutôt la Lettonie la cible. A mon époque, Riga concentrait déjà près de la moitié de la population du pays, et la proportion de russophones était très élevée. D'autre part, géographiquement le plus court chemin de Moscou vers la mer Baltique reste la Lettonie, avec se sports libres de glace: Ventspils qui assurait une grande partie du trafic pétrolier russe vers l'ouest, et Liepaja, grand port de guerre qui a connu jusqu'à près de 70 sous-marins, dont certains avec armes nucléaires.

Surtout qu'une fois la Lettonie prise, la Lituanie n'aura plus que le corridor de Suwałki pour la protéger de la ligne Kaliningrad Koenigsberg occupée - Biélorussie, tandis que l'Estonie sera isolée de l'UE par voie terrestre.

Donc c'est en Lithuanie qu'il faut être avec des moyens aériens et naval déployés en Pologne, en Suède, et surtout en Finlande, pour être en mesure de disposer des appuis longue portée nécessaires.

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Oui se souvenir qu'en septembre 39 une armée complète, la IVe je crois de mémoire est partie de l'enclave de Prusse orientale pour entrer en Pologne....

Cette fois ci une telle manœuvre pourrait pourquoi pas aller vers l'est ...

Compliqué et non comparable sur la 1ere partie

L'enclave de Prusse Orientale étant séparée juste par le corridor de Dantzig

Et les axes offensifs majeurs sont partie du territoire principal de l'Allemagne. Je doute donc que Kaliningrad puisse servir de la même façon dans l'autre sens

Là ou tu as raison c'est que par contre c'est effectivement un point de vulnérabilité russe et perçu comme tel dans les plans de contingences des 2 parties (mais on n'en parle pas coté OTAN )

Ca l'était en 2008 (en vertu de certaines faiblesses structurelles de l'armée russe), ça l'est d'autant plus aujourd'hui vu que l'enclave a été quasi vidée de sa garnison

On parle beaucoup du corridor de Suwalki dans le sens Est-Ouest (avec la condition sin qua none d'un passage par la Biélorussie) mais personne ne parle effectivement de ce point vulnérable dans le sens Ouest-Est (qui lui ne dépend pas d'un passage par la Biélorussie)

Une armée combinée balto-polonaise devrait suffire a faire tomber le territoire

C'est une crainte des EM russes qui estiment que conventionnellement, le territoire est peu défendable (sauf à s'appuyer sur une Biélorussie intégrée et/ou inféodée)

Modifié le 18 mars par Akhilleus

[Stinger]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu as déjà le verbatim des discussions Macron - Poutine du 20 ou 21 février 2022, tu as même le film avec le son, jamais contesté, vu de l'Elysée.
Et Poutine ment comme un arracheur de dents.

Merci pour l'info, je me permets de le (re?) mettre ci-dessous, en effet c'est assez lunaire quand on connaît la suite des événements.

https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/je-ne-sais-pas-ou-ton-juriste-a-appris-le-droit-un-entretien-telephonique-entre-emmanuel-macron-et-vladimir-poutine-diffuse-en-integralite-sur-france-2_5e705808-f49d-11ec-a311-08ed0407f6e0

[Castor]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Tu as raison. D'expérience sur place, je suis incliné à penser que malgré les intox sur la menace contre l'Estonie, c'est plutôt la Lettonie la cible. A mon époque, Riga concentrait déjà près de la moitié de la population du pays, et la proportion de russophones était très élevée. D'autre part, géographiquement le plus court chemin de Moscou vers la mer Baltique reste la Lettonie, avec ses ports libres de glace: Ventspils qui assurait une grande partie du trafic pétrolier russe vers l'ouest, et Liepaja, grand port de guerre qui a connu jusqu'à près de 70 sous-marins, dont certains avec armes nucléaires.

Qui aurait aussi l'avantage de couper l’Estonie du reste du continent et d'en faire une enclave.

[Ronfly]

il y a 14 minutes, Castor a dit :

Qui aurait aussi l'avantage de couper l’Estonie du reste du continent et d'en faire une enclave.

Déstabiliser la Lettonie serait un isolement des 2 derniers Baltes qui eux seraient également partiellement enclavés avec Kaliningrad/Biélorussie/Lettonie Russe. Cela rendrait leur soutien beaucoup plus compliqué pour leurs alliés me semble t'il.

[Titus K]