Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

  Le 31/03/2025 à 10:06, Alexis a dit :

J'espère que cet appel sera entendu par nos gouvernants

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Ca ressemble diablement à un renvoi d'ascenseur. Macron a réussi à renforcer la légitimité de VZ en Europe et pas voie de conséquence chez lui, ces députés mettent en avant le rôle de la France en Europe à un moment ou une campagne anti-Français est parti des US "I don't want be french".

[Wallaby]

 

https://www.theguardian.com/us-news/2025/mar/30/donald-trump-angry-vladimir-putin-ukraine-nbc

M. Trump a déjà qualifié le président ukrainien de dictateur [1], mais dimanche, il a déclaré : « J'étais très en colère, énervé » lorsque Poutine « a commencé à s'intéresser à la crédibilité de Zelenskyy, parce que cela ne va pas dans le bonne direction, vous comprenez ? ».

Il a déclaré qu'un « nouveau leadership signifie qu'il n'y aura pas d'accord avant longtemps » et qu'il souhaitait exercer une pression sur le Kremlin, qui a soulevé une série de questions concernant un accord de paix et n'a accepté jusqu'à présent que des cessez-le-feu maritimes et énergétiques limités.

M. Trump a répété que « si un accord n'est pas conclu, et si je pense que c'est la faute de la Russie, je vais imposer des sanctions secondaires à la Russie », mais il a ensuite indiqué qu'il reviendrait rapidement sur sa décision si des progrès étaient accomplis en matière de cessez-le-feu.

[1] https://www.politico.com/news/2025/02/19/trump-attacks-zelenskyy-as-a-dictator-without-elections-who-duped-us-00204881 (19 février 2025)

Trump attaque Zelenskyy en le qualifiant de « dictateur sans élections ».

« Pensez-y, un comédien au succès modeste, Volodymyr Zelenskyy, a convaincu les États-Unis d'Amérique de dépenser 350 milliards de dollars, pour entrer dans une guerre qui ne pouvait pas être gagnée, qui n'a jamais dû commencer, mais une guerre que lui, sans les États-Unis et “TRUMP”, ne pourra jamais régler », a écrit le président dans un post sur Truth Social. « Un dictateur sans élections, Zelenskyy ferait mieux d'agir vite ou il ne lui restera plus de pays ».

Ce message sur Truth Social en février allait-il "dans la bonne direction" ? Quand c'est lui qui attaque Zelensky, ça va dans la bonne direction, mais quand c'est Poutine, c'est la mauvaise direction, c'est ça ?

Du coup, Trump est-il toujours un "agent du Kremlin" ?

Du coup l'OTAN n'est plus en état de "mort cérébrale" ? Elle renaît de ses cendres comme le Phénix ?

[Rivelo]

  Le 31/03/2025 à 10:37, Wallaby a dit :

Il a déclaré qu'un « nouveau leadership signifie qu'il n'y aura pas d'accord avant longtemps » et qu'il souhaitait exercer une pression sur le Kremlin, qui a soulevé une série de questions concernant un accord de paix et n'a accepté jusqu'à présent que des cessez-le-feu maritimes et énergétiques limités.

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A mon avis, c'est ça le point important. Trump veut accord rapide (dans les prochains jours, voir semaines) et il a percuté que la sortie de Poutine sur la nécessité d'avoir un nouveau leadership en Ukraine voulait dire que tout allait décaler de 6 à 9 mois. C'est ça qui le rends furax, aucune empathie pour Zelensky auquel il a envoyé par ailleurs une nouvelle version de son accord léonin de partage de revenu sur les ressources et infrastructures. Il a compris que Poutine le roulait dans la farine...

[Alexis]

  Le 31/03/2025 à 13:17, Rivelo a dit :

Il a compris que Poutine le roulait dans la farine...

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Ici, il y a progrès indéniable 

Même s'il me semble plutôt être au début de la prise de conscience 

La question la plus importante évidemment, c'est ce qu'il fera quand il aura compris tout-à-fait 

[Ciders]

  Le 31/03/2025 à 06:16, olivier lsb a dit :

ça c'est la version optimiste, oserais-je presque dire. Si avant guerre en Ukraine, j'aurais pu signer un tel scenario, les cartes sont totalement rebattues. Non pas que ça ne se passera pas selon cette description, mais je crois que le fossé et les affrontements entre les factions pro-guerre / poursuite des projets impériaux, capitalisant sur les lancées poutiniennes et ceux qui voudront arrêter les frais, se rabibocher avec l'ouest, tenir la Chine à distance, sera très violent. 

Expand  

Totalement, je ne pense pas. Le principe cardinal de "qui tient la caisse tient le pouvoir ou les bourses de celui qui a le pouvoir" vaut toujours. Idem pour l'autre idée centrale "j'ai les armes, j'ai les contacts et je connais le sombre secret du hangar... toi tu creuses". Et je ne pense pas non plus qu'il y ait encore une faction souhaitant se rabibocher avec l'Occident... en tout cas, personne qui accepterait en échange de lâcher l'Ukraine occupée. Les libéraux dans un régime autocratique, c'est une légende urbaine, tenace, persistante mais malheureusement rarement fondée.

On rappellera ici que Erdogan était un type sympa et ouvert à ses débuts, et qu'Andropov était réputé pour être un pragmatique. Sans même parler de Brejnev, dont on louait la jovialité et le côté méridional.

A mon sens, la ligne de fracture sera surtout entre les réalistes ("on digère ce qu'on a, on retape le pays et on voit après qui on attaque") et les impérialistes ("la porte est ouverte, on pousse notre avantage tout de suite").

[Ciders]

  Le 31/03/2025 à 06:16, olivier lsb a dit :

ça c'est la version optimiste, oserais-je presque dire. Si avant guerre en Ukraine, j'aurais pu signer un tel scenario, les cartes sont totalement rebattues. Non pas que ça ne se passera pas selon cette description, mais je crois que le fossé et les affrontements entre les factions pro-guerre / poursuite des projets impériaux, capitalisant sur les lancées poutiniennes et ceux qui voudront arrêter les frais, se rabibocher avec l'ouest, tenir la Chine à distance, sera très violent. 

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Totalement, je ne pense pas. Le principe cardinal de "qui tient la caisse tient le pouvoir ou les bourses de celui qui a le pouvoir" vaut toujours. Idem pour l'autre idée centrale "j'ai les armes, j'ai les contacts et je connais le sombre secret du hangar... toi tu creuses". Et je ne pense pas non plus qu'il y ait encore une faction souhaitant se rabibocher avec l'Occident... en tout cas, personne qui accepterait en échange de lâcher l'Ukraine occupée. Les libéraux dans un régime autocratique, c'est une légende urbaine, tenace, persistante mais malheureusement rarement fondée.

On rappellera ici que Erdogan était un type sympa et ouvert à ses débuts, et qu'Andropov était réputé pour être un pragmatique. Sans même parler de Brejnev, dont on louait la jovialité et le côté méridional.

A mon sens, la ligne de fracture sera surtout entre les réalistes ("on digère ce qu'on a, on retape le pays et on voit après qui on attaque") et les impérialistes ("la porte est ouverte, on pousse notre avantage tout de suite").

[Ciders]

  Le 31/03/2025 à 13:22, Alexis a dit :

Ici, il y a progrès indéniable 

Même s'il me semble plutôt être au début de la prise de conscience 

La question la plus importante évidemment, c'est ce qu'il fera quand il aura compris tout-à-fait 

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Je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il s'agit ici d'une énième "WOH ATTENTION JE PEUX CHANGER D'AVIS RETENEZ MOI !" erratique.

 

[Wallaby]

  Le 31/03/2025 à 13:17, Rivelo a dit :

Trump veut accord rapide (dans les prochains jours, voir semaines)

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Oui et c'est pas réaliste, parce que comme chacun sait, le règlement de la guerre de Corée a pris plusieurs années de négociation.

[CortoMaltese]

Trump va devoir comprendre, comme les Européens ont fini par le faire (pour la plupart) qu'il n'y a pas de solutions politiques à ce conflit. Seulement du rapport de force militaire. Ca se terminera quand les Ukrainiens seront vaincus sévèrement où quand Poutine estimera que s'acharner ne sert à rien (si l'Ukraine se renforce plus vite que la Russie militairement,, si ça commence à puer sur le plan économique/intérieur, etc.). Pour l'instant les Ukrainiens ne sont pas vaincus et Poutine estime que le temps joue pour lui, donc il ne peut rien se passer. Trump a dit à Zelenski qu'il n'avait pas de carte, mais ce sont en réalité les USA qui n'en ont pas, ou plutôt s'emploient à ne plus en avoir. Si Trump disait à Poutine "si tu ne signe pas une paix maintenant, j'arme l'Ukraine versions leand-lease 1943" ça serai une carte, par exemple. Si par contre tu exclues toute aide future à l'Ukraine et qu'au contraire tu t'acharnes à récupérer chaque dollars dépensé en faisant signer un deal économique honteux, tu n'en a plus. La seule chose que Trump semble prêt à offrir à Poutine est une normalisation politico-économique. Je ne dis pas que c'est rien, mais ça semble ignorer à quel point la Russie s'est accoutumé à la nouvelle normalité des sanctions internationales et à quel point Poutine considère l'Ukraine comme un enjeu existentiel. Poutine n'est fondamentalement pas motivé par l'économie. L'économie est pour lui un moyen nécessaire pour financer sa politique et c'est pour cela qu'il s'est attelé depuis 2000 à reconstruire l'économie Russe, mais il n'ira pas abandonner l'Ukraine pour quelques points de PIB. 

[herciv]

On croyait avoir perdu Trump depuis sa colère sur Poutine finalement non. Il est aussi en colère contre VZ .

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-d-abord-furieux-contre-poutine-trump-menace-zelensky-20250331

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Ukraine : d’abord «furieux» contre Poutine, Trump menace Zelensky

Volodymyr Zelensky avait annoncé vendredi avoir reçu des États-Unis une nouvelle version de l’accord sur les minerais stratégiques d’Ukraine, qui est, selon des médias, très défavorable pour l’Ukraine.

Le président américain Donald Trump a fait part de son énervement dimanche contre Vladimir Poutine ainsi que contre l'Ukrainien Volodymyr Zelensky, exprimant sa frustration face aux blocages empêchant un accord de cessez-le-feu entre les deux pays.

Donald Trump s'est d'abord dit «très énervé» et «furieux» contre le président russe réticent à s'engager sur un accord de cessez-le-feu en Ukraine, et a menacé d'imposer de nouvelles taxes sur le pétrole russe, selon une interview accordée dimanche à la chaîne NBC. «J'étais très énervé, furieux» contre Vladimir Poutine après ses derniers propos sur l'Ukraine, a dit Donald Trump au téléphone à la journaliste de NBC Kristen Welker, selon des propos rapportés par celle-ci. Le chef d'État a menacé d'imposer «des droits de douane secondaires sur tout le pétrole qui sort de Russie», selon cette source.

Le président russe avait évoqué vendredi l'idée d'une «administration transitoire» pour l'Ukraine, sous l'égide de l'ONU, afin d'organiser une élection présidentielle «démocratique» dans ce pays, puis négocier un accord de paix avec les nouvelles autorités.

Zelensky «cherche à renégocier l’accord»

Dans des déclarations ultérieures dimanche, M. Trump a cependant modéré son ton à l'égard de M. Poutine pour s'en prendre à son homologue ukrainien, qu'il accuse de vouloir tourner le dos à un accord sur les minerais ukrainiens que les États-Unis veulent exploiter. S'exprimant à bord de l'Air Force One auprès de journalistes, le président américain a justifié sa frustration.

«J'étais déçu d'une certaine manière», a déclaré M. Trump, notamment à propos de «certaines des choses que (Vladimir Poutine) a dites ces deux derniers jours au sujet de Zelensky, parce qu'il considère que Zelensky n'est pas crédible». «Il est censé conclure un accord avec lui, qu'il l'aime ou qu'il ne l'aime pas». «Je n'étais donc pas satisfait, mais je pense qu'il sera bon et je ne voudrais certainement pas imposer des droits de douane secondaires à la Russie».

Donald Trump a ensuite dirigé ses critiques vers le président ukrainien. «Je vois qu'il essaie de se retirer de l'accord sur les terres rares. Et s'il le fait, il aura des problèmes. De gros, gros problèmes», a-t-il déclaré. «Nous avons conclu un accord sur les terres rares et maintenant il dit, eh bien, vous savez, je veux renégocier l'accord. Il veut devenir membre de l'Otan. Eh bien, il ne sera jamais membre de l'Otan. Il le comprend. Donc il cherche à renégocier l'accord».

M. Zelensky avait annoncé vendredi avoir reçu des États-Unis une nouvelle version de l'accord sur les minerais stratégiques d'Ukraine, qui est, selon des médias, très défavorable pour l'Ukraine.

 

[Ciders]

Renégocier les accords, c'est mal.

Sauf quand c'est Trump qui veut renégocier. Là c'est bien.

Les Américains ont élu un enfant de cinq ans. Et on lui a donné un armement lourd.

[Alexis]

  Le 31/03/2025 à 15:01, Ciders a dit :

Les Américains ont élu un enfant de cinq ans. Et on lui a donné un armement lourd.

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[Dedieu]

  Le 30/03/2025 à 20:48, Boule75 a dit :

Et sur quelles bases tries-tu tes sources, intervenants et sites ? Tu ne serais pas le premier à te retrouver entièrement enfermé dans une camisole informationnelle toute remplie de fantasmagories et alimentée par des fachos, c'est assez courant en fait. Pas tout à fait mainstream encore mais presque.

Il va falloir trouver d'autres arguments, moins éthérés.

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En tant que facho incapable d'avoir le moindre recul sur ce qu'il lit, j'ai débuté de 1998 à 2012 en tant qu'abonné du monde diplomatique,

mais c'était en partie avant que je ne m'intéresse sérieusement à la géopolitique (2006), 

J'aimais l'objet, le journal était beau, et il correspondait à mes idées de l'époque (donc il confirmait mes biais, si je vous comprend bien).

En "source" que nous pourrions partager et que je respecte, il y a Christian Harbulot, même s'il m'a déçu dernièrement,

quand je l'ai découvert, vers 2010, j'ai voulu tout lire et voir de ce qu'il avait émit publiquement, j'aurais aimé avoir un professeur de son acabit.

Pour les autres, comme Alain Juillet, vous leurs avez taillé un costard de "traitre", alors que lui, je le vois comme un indécrottable républicain.

Aujourd'hui, j'aime les gens qui usent des médias "grand publique" pour étayer leurs affirmations, hypothèses, théories,

je regarde aussi le CV de la personne et une carrière dans l'armée et ou les services de renseignement est un plus.

Pour conclure, il ne faut pas qu'il ai raconté trop de conneries, que son discours soit à l'épreuve du temps.

 

Vous en avez surement déjà parlé, mais je trouve ce "papier" instructif:

https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/thierry-de-montbrial-le-risque-dune-troisieme-guerre-mondiale

Je n'adhère pas à "tout le discours" de Thierry de Montbrial, mais il met en évidence une problématique que j'ai déjà évoqué ici.

La propagande, ça doit se faire au cordeau, pas à la truelle, ce qui permet de l'ajuster aux besoins qui évoluent, sans risquer de dérouter "l'auditoire".

[CortoMaltese]

  Le 31/03/2025 à 16:19, Dedieu a dit :

  Révéler le contenu masqué

En tant que facho incapable d'avoir le moindre recul sur ce qu'il lit, j'ai débuté de 1998 à 2012 en tant qu'abonné du monde diplomatique,

mais c'était en partie avant que je ne m'intéresse sérieusement à la géopolitique (2006), 

J'aimais l'objet, le journal était beau, et il correspondait à mes idées de l'époque (donc il confirmait mes biais, si je vous comprend bien).

En "source" que nous pourrions partager et que je respecte, il y a Christian Harbulot, même s'il m'a déçu dernièrement,

quand je l'ai découvert, vers 2010, j'ai voulu tout lire et voir de ce qu'il avait émit publiquement, j'aurais aimé avoir un professeur de son acabit.

Pour les autres, comme Alain Juillet, vous leurs avez taillé un costard de "traitre", alors que lui, je le vois comme un indécrottable républicain.

Aujourd'hui, j'aime les gens qui usent des médias "grand publique" pour étayer leurs affirmations, hypothèses, théories,

je regarde aussi le CV de la personne et une carrière dans l'armée et ou les services de renseignement est un plus.

Pour conclure, il ne faut pas qu'il ai raconté trop de conneries, que son discours soit à l'épreuve du temps.

 

Vous en avez surement déjà parlé, mais je trouve ce "papier" instructif:

https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/thierry-de-montbrial-le-risque-dune-troisieme-guerre-mondiale

Je n'adhère pas à "tout le discours" de Thierry de Montbrial, mais il met en évidence une problématique que j'ai déjà évoqué ici.

La propagande, ça doit se faire au cordeau, pas à la truelle, ce qui permet de l'ajuster aux besoins qui évoluent, sans risquer de dérouter "l'auditoire".

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C'est un pur filet d'eau tiède. Je n'ai pas réussi à identifier une seule idée intéressante ou originale dans cette interview. Ce monsieur semble se croire très subversif, mais là il n'y a dans cet entretien que des banalités et des idées vagues qui ne coûtent rien à énoncer. L'illusion qui consiste à croire qu'il existerait un espèce de réalisme neutre qui permettrait de comprendre les relations internationales sans à priori, et plus encore ensuite de prendre les "bonnes" décisions, est d'une naïveté confondante. Tous les acteurs sont idéologiques. L'idéologie est ce qui te permet de savoir ce que tu veux. Sur l'échiquier international, n'existe pas de "but du jeu" livré avec la boite. Peu importe tes buts (la paix, la prospérité économique, la grandeur de ton pays, le triomphe du communisme), ils ont par définition un contenu idéologique, ou, si l'on cherche un terme moins connoté, "idéel", et découlent de valeurs et de préférences subjectives. 

[Ciders]

Arrêtez tout ! Si ça se confirme, Trump a ACCOMPLI UN MIRACLE !

[herciv]

  Le 31/03/2025 à 16:38, Ciders a dit :

Arrêtez tout ! Si ça se confirme, Trump a ACCOMPLI UN MIRACLE !

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AH effectivement c'est dans les starting bloc depuis quelques jours. Coool ils y sont arrivé.

[Alexis]

  Le 31/03/2025 à 16:38, Ciders a dit :

Arrêtez tout ! Si ça se confirme, Trump a ACCOMPLI UN MIRACLE !

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Wo p..ain   !!!

Il est vrai que c'est logique

Ca n'en reste pas moins impressionnant...

[MIC_A]

  Le 31/03/2025 à 16:49, herciv a dit :

AH effectivement c'est dans les starting bloc depuis quelques jours. Coool ils y sont arrivé.

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Rassures nous, c'est pas un premier avril, si ?

Modifié le 31 mars par MIC_A

[nemo]

Les haines c'est une choses mais à la question qui est le plus dangereux? qui est le plus chiant? la réponse a pas été "le voisin". C'est vrai que c'est impressionnant. 

[Dedieu]

  Le 31/03/2025 à 16:33, CortoMaltese a dit :

Ce monsieur semble se croire très subversif

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Ce monsieur n'est pas subversif, il a un pédigrée 100% "casher". 

Vous balayez d'un revers de main, et bien trop facilement, des personnes "sérieuses",

de "votre camp" qui plus est, continuez donc à vous enfoncer, sans tenir garde d'aucun avertissement.

[CortoMaltese]

  Le 31/03/2025 à 17:24, Dedieu a dit :

Ce monsieur n'est pas subversif, il a un pédigrée 100% "casher". 

Vous balayez d'un revers de main, et bien trop facilement, des personnes "sérieuses",

de "votre camp" qui plus est, continuez donc à vous enfoncer, sans tenir garde d'aucun avertissement.

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Mon camp ? Plaît-il ? 

[pascal]

  Le 31/03/2025 à 17:53, CortoMaltese a dit :

Mon camp ? Plaît-il ? 

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laisse tomber ...

[Dedieu]

  Le 31/03/2025 à 17:53, CortoMaltese a dit :

Mon camp ? Plaît-il ? 

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Démocrate et républicain, ce n'est pas le cas?

Ses avertissement à propos de la démocratie sont d'ailleurs particulièrement pertinent.

[Wallaby]

  Le 31/03/2025 à 16:19, Dedieu a dit :

Vous en avez surement déjà parlé, mais je trouve ce "papier" instructif:

https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/thierry-de-montbrial-le-risque-dune-troisieme-guerre-mondiale

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La question de l'Ukraine faisait partie de ces effets prévisibles et il aurait fallu la traiter avec un certain doigté. Il aurait fallu la traiter stratégiquement. Les Occidentaux ont trop facilement accepté le point de vue des nationalistes ukrainiens, sans prendre en compte l'ensemble des implications géopolitiques. 

Il y a une exception notoire qui est le président George H W Bush, qui dans son discours de Kiev du 1er août 1991 disait :

« Les Américains ne soutiendront pas ceux qui recherchent l'indépendance pour remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ».

  Le 09/03/2025 à 18:37, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2025/03/the-roots-of-trumps-realpolitik/ (3 mars 2025)

Dans cet article, Michael Lind retrace l'histoire du réalisme aux États-Unis en commençant par Teddy Roosevelt, qui joue l'intermédiaire lors du règlement de la guerre russo-japonaise, avec le traité de Portsmouth, qui accorde au Japon une zone d'influence en Corée.

Ensuite il contraste la Société des Nations, calquée sur les idées de Wilson, avec la critique du colonel House, qui pensait plutôt que la sécurité mondiale devait être conduite par un directoire de grandes nations, en accordant de moindre droits aux petites nations.

C'est ce type d'idées qui aboutit au format de l'ONU que nous connaissons avec ses membres permanents du Conseil de Sécurité avec droit de véto.

Roosevelt plaçait ses espoirs pour le monde de l'après-guerre dans les « quatre grands » ou « quatre gendarmes » : les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Union soviétique et la Chine nationaliste, qui domineraient leurs régions respectives, tandis que les pays plus petits pourraient avoir une participation « ostensible ».

Les États-Unis sont le seul « gendarme » à disposer d'une forme de gouvernement démocratique : La Grande-Bretagne de Winston Churchill dirigeait son empire en dehors des îles britanniques de manière non démocratique, la Russie soviétique de Staline était une dictature communiste et la Chine nationaliste de Tchang Kaï-chek était une dictature anticommuniste.

En Grande-Bretagne, en temps de guerre, le réalisme dominait également la réflexion sur le monde de l'après-guerre. Comme FDR, Churchill est sceptique quant aux institutions mondiales dans lesquelles chaque État, aussi petit et faible soit-il, dispose d'une autorité égale. En 1943, Churchill propose la création d'un « Conseil mondial suprême » dirigé par les grandes puissances, qui superviserait les conseils régionaux pour l'Europe, le Pacifique et l'hémisphère occidental. Lors d'une visite avec Staline à Moscou en octobre 1944, Churchill a proposé ce qu'il a appelé son « vilain document », un accord secret qui attribuait des parts d'influence en Europe centrale et dans les Balkans à la Grande-Bretagne et à l'Union soviétique. La Grèce devait être à 90 % sous influence britannique et à 10 % sous influence soviétique, la Yougoslavie et la Hongrie devaient être à 50 % sous influence britannique et à 50 % sous influence soviétique, et ainsi de suite.

Après l'ouverture de Nixon à la République populaire de Chine, le communiqué de Shanghai de 1972 a reconnu l'intérêt de la Chine pour Taïwan : « Les États-Unis reconnaissent que tous les Chinois, de part et d'autre du détroit de Taiwan, soutiennent qu'il n'y a qu'une seule Chine et que Taiwan fait partie de la Chine. Le gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position ».

La chute du mur de Berlin en 1989 et la dissolution de l'Union soviétique en républiques indépendantes en 1991 ont conduit les internationalistes libéraux à appeler à une « ligue des démocraties » pour contrôler une société mondiale globalisée, tandis que les néoconservateurs rêvaient d'un marché mondial unique et d'un « ordre fondé sur des règles » contrôlé par le seul Washington en tant que « seule superpuissance du monde ».

Mais la Chine de Xi Jinping et la Russie de Boris Eltsine et de ses successeurs ont rejeté l'hégémonie américaine et ont appelé à un monde multipolaire dans lequel ils seraient les puissances hégémoniques dans leurs propres régions. Ce n'est pas blâmer la victime que de souligner que les invitations à rejoindre l'alliance de l'OTAN dirigée par les États-Unis ont été suivies par les invasions russes de la Géorgie en 2008 et de l'Ukraine en 2014 (et, à plus grande échelle, en 2022).

Les réalistes l'avaient vu venir. Le 1er août 1991, trois semaines avant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine vis-à-vis de l'URSS, le président George H. W. Bush, réaliste accompli, a déclaré au Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine qu'il serait préférable pour l'Ukraine et les autres républiques soviétiques de rester ensemble au sein d'une union souple, plutôt que de rompre brutalement avec Moscou. Dans ce discours, qualifié de « Chicken Kiev » par le chroniqueur néoconservateur du New York Times William Safire, l'aîné des Bush a lancé un avertissement : « Les Américains ne soutiendront pas ceux qui recherchent l'indépendance pour remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ».

Pour leur part, les États-Unis ont continué à respecter la doctrine Monroe en considérant le quart de sphère nord-américain comme leur domaine exclusif, en renversant les régimes qu'ils n'aiment pas et en installant des clients. Reagan a envahi la Grenade en 1983, Bush I a envahi le Panama en 1989 et Clinton a envahi Haïti en 1994 dans le cadre de l'opération « Uphold Democracy ». En abandonnant l'Afghanistan aux talibans après 20 ans de guerre, Joe Biden a tacitement reconnu que l'Asie centrale était moins importante pour Washington que l'Amérique du Nord. De même, en agissant rapidement pour mettre fin à la coûteuse guerre par procuration en Ukraine et en s'opposant à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, Trump signale que l'Europe de l'Est n'est pas non plus au cœur des intérêts américains.

L'hostilité à l'égard de la Russie n'est pas non plus ancrée dans la tradition américaine. Pendant la majeure partie de la période qui a suivi l'indépendance des États-Unis, les Américains ont été moralement repoussés par les formes successives d'autocratie russe, alors même que les diplomates américains considéraient la Russie comme un contrepoids à des puissances qui représentaient des menaces potentielles plus importantes. Pendant la guerre de Sécession, pour dissuader la Grande-Bretagne d'intervenir aux côtés des Confédérés, l'administration Lincoln a accueilli la flotte russe dans les ports américains, notamment à New York, où les officiers de marine russes ont défilé sur Broadway devant des foules en liesse. Harper's a estimé qu'il serait « sage de répondre à l'alliance hostile des puissances occidentales de l'Europe par une alliance avec la Russie ».

La Russie tsariste était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne impériale lors de la Première Guerre mondiale, et l'Union soviétique était l'alliée de l'Amérique contre l'Allemagne nazie et le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Seule l'élimination d'autres menaces de grande puissance a conduit à une rivalité entre Washington et Moscou. Maintenant que la Chine est considérée comme le plus grand rival stratégique de l'Amérique, on ne peut que s'attendre à une stratégie américaine visant à séparer Pékin et Moscou, si possible.

Les spasmes éphémères de l'utopisme wilsonien constituent l'exception à la règle selon laquelle les hommes d'État américains de toutes les générations sont généralement guidés par des considérations d'intérêt national dans leurs relations avec d'autres grandes puissances, y compris celles dont les régimes internes répugnent aux principes américains. L'Oncle Sam a beau tenir un discours fleuri, ses alliés comme ses ennemis savent qu'il négocie durement.

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[olivier lsb]

  Le 31/03/2025 à 14:30, Ciders a dit :

Totalement, je ne pense pas. Le principe cardinal de "qui tient la caisse tient le pouvoir ou les bourses de celui qui a le pouvoir" vaut toujours. Idem pour l'autre idée centrale "j'ai les armes, j'ai les contacts et je connais le sombre secret du hangar... toi tu creuses". Et je ne pense pas non plus qu'il y ait encore une faction souhaitant se rabibocher avec l'Occident... en tout cas, personne qui accepterait en échange de lâcher l'Ukraine occupée. Les libéraux dans un régime autocratique, c'est une légende urbaine, tenace, persistante mais malheureusement rarement fondée.

On rappellera ici que Erdogan était un type sympa et ouvert à ses débuts, et qu'Andropov était réputé pour être un pragmatique. Sans même parler de Brejnev, dont on louait la jovialité et le côté méridional.

A mon sens, la ligne de fracture sera surtout entre les réalistes ("on digère ce qu'on a, on retape le pays et on voit après qui on attaque") et les impérialistes ("la porte est ouverte, on pousse notre avantage tout de suite").

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Je ne crois pas effectivement une seule second aux "libéraux" en Russie, ou alors en version capitalisme prévaricateur et dominant, sauce idéologique nationaliste. Toutefois, je ne crois absolument pas au mythe du gardien des caisses comme source unique de son pouvoir. Machiavel a théorisé que pour conduire une guerre, il fallait des armes, des gens, du pain et de l'argent. Mais qu'à choisir, il valait mieux avoir les armes et des gens, pour trouver ensuite du pain et de l'argent, car l'inverse ne marche pas.

Ce n'est pas l'armée russe qui a poussé à la guerre en Ukraine. Shoigu, qui devait être un des rares dans la confidence avant le début de l'offensive, n'est pas un militaire. Je crois que le militaire russe est fondamentalement au courant de sa faiblesse, et de son infériorité tactique. Le choix de la masse étant et restera une décision politique, et non militaire. Il se pourrait qu'un courant minimaliste se dessine à terme au sein de l'armée, pour arrêter les frais d'une guerre offensive qui n'a jamais porté ses fruits et qui reste poussé par des idéologues impérialistes, qui viennent assez peu du monde militaire en Russie.