Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

  Le 07/04/2025 à 12:11, Yorys a dit :

Si si, je sais lire. Je sais aussi que pour "escalader" il faut en avoir les moyens sinon c'est du vent. Macron nous fait, depuis quelque temps, du Zelensky : il dit progressivement bye, bye au réalisme et gesticule à tout va en espérant que "ça va passer"... je l'aimais bien Macron, ça me fait un peu de peine de le voir ainsi, pour mon pays, la France, aussi.

 

Expand  

Dixit celui qui hurle chaque fois que quelqu'un montre les dents à la sainte Russie pacifiste. Huhu.

  Le 07/04/2025 à 13:32, Alexis a dit :

Je n'y crois pas. Et surtout je ne crois pas que Poutine l'envisage et se sente obligé de prendre ce risque en considération dans son calcul 

Au risque de faire dans le HS - mais ça n'en est pas vraiment, car ça participe de la crédibilité de la France ! - Macron est chef d'un Etat où on décide de déménager une école maternelle qui est située à moins de 4 km de l'Elysée pour faire échapper les enfants aux dealers qui infestent le quartier

Autrement dit, même à quatre kilomètres du siège du pouvoir, la France n'est pas en mesure de faire appliquer ses lois et de nettoyer ce qui doit être nettoyé. Elle ne sait pas ranger les choses là où elles doivent l'être, c'est-à-dire les délinquants en prison et les enfants là où ils vivent et en sécurité, elle range les choses dans le désordre les délinquants en liberté les enfants que l'on dégage pour laisser la place aux délinquants

Cette situation est douloureuse pour tout Français je pense. Et je maintiens, ça n'est pas du HS en fait

==>Comment un pays qui ne sait pas se faire respecter à 4 km du siège de sa présidence pourrait-il espérer en imposer à une grande puissance  ?

(les moyens de changer cette situation, ce serait un sujet totalement HS pour le coup, je ne le discuterai pas, et je ne conseille à personne de le faire, mais il faut regarder notre pays tel qu'il est, aussi douloureux cela puisse être, et avoir le réalisme de se demander si un pays dans un tel état peut en imposer...)

Expand  

En Russie, des mercenaires et d'anciens taulards ont tenté un coup d'Etat qui s'est fini à cent bornes du Kremlin.

Niveau autorité et respect de la loi, on a vu mieux...

 

[Yorys]

  Le 07/04/2025 à 14:08, Ciders a dit :

Dixit celui qui hurle chaque fois que quelqu'un montre les dents à la sainte Russie pacifiste. Huhu.

...

 

Expand  

Tu trolles... et tu es même, comme à ton habitude, limite insultant... ou alors tu es tellement esclave de tes biais que tu ne sais même plus lire ceux qui s'essaient à exprimer une autre opinion que la tienne.

 

Modifié lundi à 14:53 par Yorys

[herciv]

  Le 07/04/2025 à 13:14, Yorys a dit :

Sans volonté politique le nombre et la puissance industrielle ne sont rien. Or jamais il n'y aura consensus pour aller au delà de quelques livraisons d'armes et de l'aide humanitaire tant que le conflit restera circonscrit à l'Ukraine. Et puis ...puissance industrielle... quand j'ai lû qu'il fallait 24 mois pour fabriquer un missile SAMP/T j'ai halluciné, pendant ce laps de temps la Russie aura fabriqués des dizaines de milliers de drones lourds...

Expand  

Bon ta position va se révéler de plus en plus compliquer à tenir :

https://english.nv.ua/nation/macron-warns-of-decisive-response-if-russia-keeps-rejecting-peace-after-kryvyi-rih-strike-50504162.html

Le président français Emmanuel Macron répond au groupe russe frappe de missiles contre Kryvyi Rih sur son compte de médias sociaux sur X, soulignant la nécessité d'une action décisive si la Russie continue de rejeter la paix.

En ce jour de deuil national en Ukraine, mes pensées sont avec les enfants et toutes les victimes civiles des frappes meurtrières de la Russie, comme dans Kryvyi Rih le 4 avril », a déclaré Macron.

Le Président français a également noté que la Russie avait lancé de nombreuses grèves nocturnes sur des zones résidentielles à Kiev et plusieurs autres Villes ukrainiennes.

« Alors que l’Ukraine a accepté la proposition du président Trump d’une proposition de un cessez-le-feu complet et inconditionnel de 30 jours il y a près d'un mois, et pendant que nous sommes en travaillant avec tous nos partenaires pour assurer la paix, la Russie poursuit sa guerre avec une intensité renouvelée, sans aucun respect pour les civils », a déclaré Macron.

Il a souligné que ces attaques devaient cesser et qu'une le cessez-le-feu doit être atteint dès que possible.

Et si la Russie continue de s'étayer et de rejeter la paix, l'action doit suivre. Combien de temps encore la Russie jouera-t-elle avec les propositions de paix de les États-Unis et l'Ukraine tout en continuant à tuer des enfants et des civils?» Le président français a dit.

Et si la Russie continue de s'étayer et de rejeter la paix, l'action doit suivre. Combien de temps encore la Russie jouera-t-elle avec les propositions de paix de les États-Unis et l'Ukraine tout en continuant à tuer des enfants et des civils?» Le président français a dit.

Modifié lundi à 14:24 par herciv

[Yorys]

  Le 07/04/2025 à 14:23, herciv a dit :

Bon ta position va se révéler de plus en plus compliquer à tenir :

https://english.nv.ua/nation/macron-warns-of-decisive-response-if-russia-keeps-rejecting-peace-after-kryvyi-rih-strike-50504162.html

Le président français Emmanuel Macron répond au groupe russe frappe de missiles contre Kryvyi Rih sur son compte de médias sociaux sur X, soulignant la nécessité d'une action décisive si la Russie continue de rejeter la paix.

En ce jour de deuil national en Ukraine, mes pensées sont avec les enfants et toutes les victimes civiles des frappes meurtrières de la Russie, comme dans Kryvyi Rih le 4 avril », a déclaré Macron.

Le Président français a également noté que la Russie avait lancé de nombreuses grèves nocturnes sur des zones résidentielles à Kiev et plusieurs autres Villes ukrainiennes.

« Alors que l’Ukraine a accepté la proposition du président Trump d’une proposition de un cessez-le-feu complet et inconditionnel de 30 jours il y a près d'un mois, et pendant que nous sommes en travaillant avec tous nos partenaires pour assurer la paix, la Russie poursuit sa guerre avec une intensité renouvelée, sans aucun respect pour les civils », a déclaré Macron.

Il a souligné que ces attaques devaient cesser et qu'une le cessez-le-feu doit être atteint dès que possible.

Et si la Russie continue de s'étayer et de rejeter la paix, l'action doit suivre. Combien de temps encore la Russie jouera-t-elle avec les propositions de paix de les États-Unis et l'Ukraine tout en continuant à tuer des enfants et des civils?» Le président français a dit.

Et si la Russie continue de s'étayer et de rejeter la paix, l'action doit suivre. Combien de temps encore la Russie jouera-t-elle avec les propositions de paix de les États-Unis et l'Ukraine tout en continuant à tuer des enfants et des civils?» Le président français a dit.

Expand  

Ah ?

Tu répètes ce que tu as déjà écrit dans tes posts précédents tu as juste changé de source (et la traduction non contextuelle de "strikes" en "grèves" est amusante (tu as corrigé) ).

Et je n'ai pas de "position", juste un avis, une opinion : cela n'a aucun sens d'avoir une "position" quand on est un citoyen lambda sans aucun pouvoir réel sur la situation et encore moins sur les décisions.

Ma seule "satisfaction" (je me répète), un peu égotiste je l'admet, c'est que les faits me donnent finalement assez souvent raison. 

Et là je suis intimement persuadé qu'il ne va rien se passer de concret : quelques sanctions symboliques, de nouvelles armes à gaspiller dans des offensives vouées à l'échec, des analystes pour remplacer ceux des US (sans leurs moyens)... bref.... mais on verra.

Modifié lundi à 15:01 par Yorys

[greg0ry]

Ne devait il pas y avoir des annonces suite à la visite du Cema en Ukraine ?

il me semble que nous nous demandions la teneur des annonces .

et nous avons tous été détrompés à ma connaissance.

on pensait au minimum à la reconnaissance du personnel sur place et au final je n’ai rien vu passer .

vous avez peut être eu d’autres échos ?

[herciv]

  Le 07/04/2025 à 14:49, greg0ry a dit :

Ne devait il pas y avoir des annonces suite à la visite du Cema en Ukraine ?

il me semble que nous nous demandions la teneur des annonces .

et nous avons tous été détrompés à ma connaissance.

on pensait au minimum à la reconnaissance du personnel sur place et au final je n’ai rien vu passer .

vous avez peut être eu d’autres échos ?

Expand  

Ils ne sont pas encore revenu.

Tu fais référence à quoi par  "reconnaisance du personnel sur place" ?

Modifié lundi à 15:00 par herciv

[greg0ry]

Des éléments de FS faisant du renseignement.

[Teenytoon]

  Le 07/04/2025 à 13:46, Yorys a dit :

Même si c'est HS je trouve ton post un brin "orienté"

Expand  

Les tiens ne le sont pas du tout

[herciv]

  Le 07/04/2025 à 15:02, greg0ry a dit :

Des éléments de FS faisant du renseignement.

Expand  

Tu penses vraiment que les rens récupéré par les FS vont arriver en source publique ?? Sérieux ?

[greg0ry]

On discutait de la possibilité de reconnaître la présence de FS en Ukraine et le premier palier semblait être la reconnaissance de la présence de ces personnels.

Pour la divulgation de renseignements issus des FS c’est déjà le cas selon les volontés des gouvernements. Tout ce que nous récupérons comme renseignements ou confirmation n’est pas immédiatement secret ou très secret.

[Patrick]

  Le 07/04/2025 à 10:24, Alexis a dit :

Voici le secrétaire américain au Trésor Scott Bessent qui parle de Nord Stream 2

Rappelons qu'au même moment, tout ce qui est officiel en Europe refuse toujours de reconnaître l'évidence et se raccroche au ridicule cache-sexe de la thèse ukrainienne pour le sabotage de Nord Stream 2

Le déni est désormais impossible. Le gouvernement américain assume, et se marre

Deux explications possibles pour le comportement de tous les officiels de tous les pays européens jusqu'ici : la naïveté, ou la lâcheté. Il fallait une grande naïveté pour le croire... mais ça reste la seule option honorable parmi ces deux-là

Bessent : Et ils l'ont fait, et regardez ce qui est arrivé

Carlson : Nous l'avons fait sauter

Bessent : Quelqu'un l'a fait (en rigolant)

Carlson : "Quelqu'un l'a fait"... Probablement Poutine !

(Toutes deux rient à gorges déployées)

Bessent : Un pêcheur norvégien s'est cogné dessus, c'est ce que j'ai lu (en rigolant)

Expand  

Ah donc c'est plus les Ukrainiens? Il y a du mieux!

[gustave]

  Le 07/04/2025 à 14:59, herciv a dit :

Ils ne sont pas encore revenu.

Tu fais référence à quoi par  "reconnaisance du personnel sur place" ?

Expand  

Tu nous avais expliqué il y a quelques jours que ce déplacement n'était que le début d'un déploiement militaire en Ukraine, d'abord sous forme d'observateurs puis de troupes...

[gustave]

  Le 07/04/2025 à 12:15, herciv a dit :

celà voudra dire que la France a le lead diplomatique (et peut-être les UK le lead militaire).

Expand  

Sérieusement? Non mais sérieusement? C'est du second degré rassure-moi?

[Rob1]

  Le 07/04/2025 à 10:24, Alexis a dit :

Le déni est désormais impossible. Le gouvernement américain assume, et se marre

Expand  

 

  Le 07/04/2025 à 13:03, herciv a dit :

Oui et çà n'est plus une hypothèse à ce stade.

Expand  

Et pour ma part j'y crois toujours autant que le false-flag dans l'empoisonnement de Skripal. C'est à dire, pour être plus explicite, pas du tout.

Et je pense que cette vidéo est surtout un test de Rorschach.

[Teenytoon]

  Le 07/04/2025 à 18:19, Rob1 a dit :

 

Et pour ma part j'y crois toujours autant que le false-flag dans l'empoisonnement de Skripal. C'est à dire, pour être plus explicite, pas du tout.

Expand  

Quelle est ton hypothèse pour nord stream 2 ?

[Boule75]

  Le 07/04/2025 à 13:45, mayamac a dit :

bof, ça ne m'étonnerai pas que des gens se fassent voler à qqs kilomètres du Kremlin non plus.... Mais on ne crie pas :

=>Comment un pays qui ne sait pas se faire respecter à qqs km du siège de sa présidence pourrait-il espérer en imposer à une grande puissance  ?

Expand  

Ca me fait penser à l'assassinat de Boris Nemtsov sur un pont en face du Kremlin. 
Comment voulez-vous que la Russie se fasse respecter après ça ?

  Le 07/04/2025 à 14:49, greg0ry a dit :

Ne devait il pas y avoir des annonces suite à la visite du Cema en Ukraine ?

il me semble que nous nous demandions la teneur des annonces .

et nous avons tous été détrompés à ma connaissance.

on pensait au minimum à la reconnaissance du personnel sur place et au final je n’ai rien vu passer .

vous avez peut être eu d’autres échos ?

Expand  

Euh... La visite (qui n'est peut-être même pas finie) est officiellement destinée à analyser et à faire des plans à propos des besoins de l'armée ukrainienne et ce qui seraient ses missions postérieurement à un cessez-le-feu.

Voilà. C'est donc la version officielle. Je ne sais pas quelle est la taille de la délégation conjointe Uk+Fr, quels sont ses moyens de communication, combien il y a de personnes restées à Paris ou à Londres chargées d'assurer un travail en arrière plan, les rencontres qui sont prévues, etc.. Par contre je trouve très bien qu'on entende parler de rien à ce stade s'il s'agit effectivement d'une session de travail : ça prend du temps.

[Glenans29]

  Le 07/04/2025 à 11:59, Yorys a dit :

Je suis sûr que V. Poutine est en réunion de crise 18H/24 avec ses diplomates et ses généraux pour trouver une réponse à "l'ultimatum" du président Macron...

Expand  

Je pense que Macron est parfaitement au courant de ce détail. A mon humble avis les propos de Macron ont surtout comme objectif d'attirer l'attention de Trump sur le fait que Poutine se fout de sa gueule.

J'en veux comme signe que Macron met du "Président Trump" à chaque fois qu'il fait un commentaire public de ce genre sur la Russie

Modifié lundi à 18:41 par Glenans29

[rendbo]

  Le 07/04/2025 à 18:12, gustave a dit :

Sérieusement? Non mais sérieusement? C'est du second degré rassure-moi?

Expand  

Vu comment ça part vers une foirage total, ne préfères tu pas que ce soient d'autres qui portent le chapeau ? 

[Rob1]

  Le 07/04/2025 à 18:20, Teenytoon a dit :

Quelle est ton hypothèse pour nord stream 2 ?

Expand  

Pour moi ce n'est pas les US (du moins avec un président "normal") ni un pays ouest-européen : trop coûteux si on se fait prendre, trop risqué d'ouvrir la boîte de pandore de s'attaquer à des infrastructures majeures.

Pas l'Ukraine car trop risqué de se mettre à dos les pays occidentaux parties prenantes.

Je ne vois que Poutine : lui, même s'il se fait démasquer, personne ne le forcera à payer la facture. Même si j'ai toujours du mal à piger son mobile. Ou alors une initiative privée d'une bande d'Ukrainiens très mal avisés, mais ca me semble nettement moins probable. Tiens d'ailleurs, ca va être intéressant de voir si le changement de présidence US va apporter quelque-chose : ils pourraient bien vouloir pousser Biden ou Zelensky sous le bus si c'est eux.

[herciv]

  Le 07/04/2025 à 18:11, gustave a dit :

Tu nous avais expliqué il y a quelques jours que ce déplacement n'était que le début d'un déploiement militaire en Ukraine, d'abord sous forme d'observateurs puis de troupes...

Expand  

J'ai dit observateur et pas FS. Les mots ont un sens. Un général qui va voir ses homologues de façon officiel pour discuter de la situation est un observateur au sens stricte du terme. Mais çà tu le sais déjà puisque par métier tout militaire est observateur. Tu as juste du mal à voir la situation partir dans un sens que tu ne voulais pas anticiper.

Rappel :

Un observateur militaire est un officier ou un représentant des forces armées déployé pour surveiller et rapporter sur des situations spécifiques, souvent dans le cadre de missions de maintien de la paix, de cessez-le-feu, ou d'accords internationaux. Au début d'un conflit, le rôle d'un observateur militaire peut inclure plusieurs responsabilités clés :

Surveillance et Rapport : Les observateurs militaires sont chargés de surveiller les activités des parties en conflit et de rapporter toute violation des accords de cessez-le-feu ou des résolutions internationales. Ils fournissent des informations objectives et impartiales aux organisations internationales ou aux coalitions militaires.

Médiation et Négociation : Ils peuvent jouer un rôle dans la médiation entre les parties belligérantes pour faciliter les négociations et encourager le respect des accords de paix. Leur présence peut aider à désamorcer les tensions et à prévenir l'escalade du conflit.

Vérification du Désarmement : Les observateurs militaires peuvent être impliqués dans la vérification du retrait des forces armées, du désarmement, et de la démobilisation des combattants, conformément aux accords de paix ou aux résolutions internationales.

Protection des Civils : Ils surveillent la situation des civils dans les zones de conflit et rapportent les violations des droits de l'homme ou les crimes de guerre. Leur présence peut contribuer à la protection des populations civiles en dissuadant les parties en conflit de commettre des abus.

Coordination avec les Organisations Humanitaires : Les observateurs militaires collaborent souvent avec les organisations humanitaires pour faciliter l'accès aux zones de conflit et assurer la distribution de l'aide humanitaire aux populations dans le besoin.

Évaluation de la Situation Sécuritaire : Ils évaluent la situation sécuritaire sur le terrain et fournissent des analyses pour informer les décisions des organisations internationales ou des coalitions militaires. Leur évaluation peut influencer les stratégies de maintien de la paix et les interventions militaires.

En résumé, les observateurs militaires jouent un rôle crucial au début d'un conflit en fournissant des informations impartiales, en facilitant les négociations, en surveillant le respect des accords de paix, et en contribuant à la protection des civils et à la stabilisation de la situation sécuritaire.

Modifié mardi à 06:25 par herciv

[Yorys]

  Le 07/04/2025 à 16:00, Teenytoon a dit :

Les tiens ne le sont pas du tout

Expand  

Juste pour info j'évoquais une info franco-française en réponse à Alexis, mais comme si je développe je vais plonger dans le HS, j'en resterai là.

(non sans un certain amusement pour le côté pavlovien de ce post)

Modifié mardi à 10:23 par Yorys

[Akilius G.]

dans le dernier numéro de DSI, il était mentionné un don de plus de 600 véhicules de la Lettonie à l'Ukraine. Ces véhicules proviennent de saisie de personnes conduisant sous l'emprise de l'alcool. 

Ces dons soulèvent l'importante consommation en véhicules civils de l'armée ukrainienne qui s'en sert pour sa logistique terminale, et par conséquent sur les besoins d'une armée moderne de pouvoir mobiliser rapidement une importante flotte de véhicules civils, pas uniquement des utilitaires.

https://www.challenges.fr/monde/lettonie-les-voitures-confisquees-a-des-conducteurs-ivres-partent-en-ukraine_895648

Accessoirement, j'espère que les saisies ne sont pas faites à la gueule du client compte tenu du climat anti-russe en Lettonie....

[Stark_Contrast]

  Le 07/04/2025 à 05:42, herciv a dit :

Oh, the most important French soldier in combat gear in kyiv and in the middle of a war, saluting one of the belligerents but not the other. But, but... obviously it's not a message to Putin, I've been told that so many times. It must not be important. Oh wait...

Expand  

Si l'on considère que pour l'une des personnes figurant sur cette photo, la « tenue de combat » n'est qu'un symbole, je dirais qu'elle ne prouve pas grand-chose. 

Il est un peu effrayant de constater que vous ne semblez pas reconnaître la différence entre une « séance photo » et une « opération de combat »

 

  Le 07/04/2025 à 05:42, herciv a dit :

Come on, I'll take bets : There's so much work that the next delegation will have to send more people in combat gear and for longer! 

Expand  

 

Vous allez prendre des paris ?

Si l'on considère que vous nous disiez avec enthousiasme, il y a un an, que l'armée française se préparait à rejoindre la rivière Dniepr, et que l'on nous dit encore aujourd'hui qu'il n'y a pas de déploiement sans paix préalable et, bien sûr, sans le soutien des États-Unis, il faut faire preuve d'un niveau stupéfiant de "sélection" en termes de réalité pour tirer le genre de conclusions que vous faites.

Combien d'argent êtes-vous prêt à perdre, et quels sont les paramètres du pari ?

  Le 07/04/2025 à 05:42, herciv a dit :

I think the party is over on Putin's side. The timing is right on the European side. Tik-tak Putin.

Expand  

Les choses vont si mal pour la Russie que vous nous dites que les Européens doivent se déployer pour sauver la situation de l'Ukraine. c'est un paradoxe évident. 

"Je suis en train de gagner. Je suis en train de gagner" 

 Dans un sens, vous avez tout à fait raison, mais pas de la manière dont vous aimeriez avoir raison.

Chaque fois qu'une de ces réunions, qu'une de ces opportunités photographiques et qu'une de ces déclarations audacieuses se produisent, cela indique à Poutine que l'heure tourne, car si jamais il y a la paix, sa fenêtre d'opportunité sera fermée pour toujours. Il n'y a donc aucune raison de ne pas poursuivre la guerre et de continuer à pousser parce que c'est en effet « la dernière chance ».

"Nous ne nous montrerons pas tant que la guerre ne sera pas terminée" est tout le contraire d'une menace, c'est une assurance. 

c'est un message stupéfiant à Poutine "à la seconde où vous vous arrêtez, nous entrons" et ensuite être choqué et surpris que Poutine ne choisisse pas de s'arrêter ? C'est comme si un officier de police disait à un criminel que le jour où il arrêterait de commettre des crimes, il serait arrêté. Pourquoi s'arrêter ? 

C'était la même chose avec les déclarations « l'Ukraine sera dans l'OTAN ! ». C'est exactement le contraire d'un résultat acceptable pour la Russie, donc la Russie va simplement continuer la guerre, le Rubicon a déjà été franchi. Ce qui soulève un autre point : la Russie est directement impliquée dans la guerre, ce qui n'est pas le cas de l'Europe. L'Europe ne l'est pas. L'Europe ne veut manifestement pas être impliquée. 

Le discours sur l'"escalade" est bien plus qu'un discours sur l'Europe qui tente en fait d'escalader avec l'Europe pour arriver à un scénario dans lequel la Russie est déjà engagée depuis des années. 

Il est encore plus choquant que cela ne soit pas évident pour les gens au niveau le plus élémentaire. Et bien sûr, le moment ne pourrait pas être plus mal choisi du côté européen, économiquement, socialement, politiquement et en termes de capacité militaire pour de nombreuses nations qui ont lentement vidé leurs capacités de combat au profit de l'Ukraine au cours des trois dernières années. 

Les mathématiques sont difficiles, je vais donc passer sur les chiffres les plus importants et dire les choses simplement. La Russie est déjà engagée, et ce depuis des années, tandis qu'en Europe, il faudra des années pour atteindre un niveau élémentaire de capacité de combat et de « résistance ». "Encore une fois, la Russie est déjà sur place et en guerre, l'Europe est loin d'être prête à la guerre, mais la conclusion est que c'est vraiment la Russie qui a de sérieux problèmes. 

Comment pouvons-nous dire que le temps ne joue pas en faveur de la Russie alors que nous parlons également du fait qu'il faudra des années, voire une décennie, pour que l'Europe retrouve une capacité de combat sérieuse ? alors que même vous seriez prompt à nous dire que l'Europe n'est pas au niveau de la France ? L'armée britannique n'a jamais été aussi réduite depuis 200 ans, encore un cas où le moment est bien choisi. 

Je suppose qu'il est plus facile de se concentrer sur le symbolisme des uniformes que d'évaluer la réalité. 

Je vois si peu de logique dans tout cela que ma conclusion finale est qu'il n'y a pas de logique du tout.

[Ciders]

Heureusement que POTUS 47 va ramener la paix dans le monde via le racket, l'insulte et les agressions.

Comment ça se passe au niveau économique ?

[herciv]

  Le 08/04/2025 à 15:11, Stark_Contrast a dit :

Les choses vont si mal pour la Russie que vous nous dites que les Européens doivent se déployer pour sauver la situation de l'Ukraine. c'est un paradoxe évident. 

"Je suis en train de gagner. Je suis en train de gagner" 

Expand  

Comme en 1917 quand les US sont venus en Europe ? Ils n'auraient pas dû ? Il n'y avait pas de paradoxe ?

Modifié mardi à 16:23 par herciv