Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a 32 minutes, CANDIDE a dit :

C'est vrai les Russes ne mentent jamais, car un mensonge doit être un minimum crédible, ce qui n'est jamais le cas et ils s'en moquent. Ils énoncent une vérité et une réalité alternatives, à destination interne et pour leurs affidiés.

1. Annexion de la Crimée (2014) : Le gouvernement russe a initialement nié l'implication de son armée dans l'annexion de la Crimée. Vladimir Poutine a affirmé que les soldats en uniforme vert, sans insignes, qui avaient pris le contrôle des installations stratégiques, n'étaient pas des troupes russes, mais des milices locales pro-russes.

2. Intervention en Ukraine (depuis 2014) : Pendant longtemps, la Russie a nié toute implication militaire directe dans la guerre du Donbass, dans l'est de l'Ukraine, où des séparatistes pro-russes ont pris les armes contre le gouvernement ukrainien. Moscou a affirmé que la Russie n'envoyait ni troupes ni matériel militaire. Réalité : De nombreux rapports et preuves (témoignages, photos satellites, prisonniers de guerre) ont montré que des soldats russes étaient présents et que la Russie fournissait des armes et du soutien logistique aux séparatistes.

3. Crash du vol MH17 (2014) : Le gouvernement russe a nié toute implication dans l'abattage du vol MH17 de la Malaysia Airlines, qui a été détruit par un missile au-dessus de l'Ukraine, tuant les 298 passagers à bord. La Russie a proposé diverses théories, dont celle selon laquelle l'avion aurait été abattu par un avion ukrainien ou par un missile tiré depuis une zone sous contrôle ukrainien. Réalité : Une enquête internationale, dirigée par le JIT (Joint Investigation Team), a conclu que le missile qui a abattu l'avion provenait d'une unité militaire russe, et avait été tiré depuis une zone contrôlée par les séparatistes pro-russes.

4. Skripal : l'empoisonnement au Novitchok (2018). Lors de l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergueï Skripal et de sa fille au Royaume-Uni, le gouvernement russe a nié toute implication. Les autorités russes ont soutenu que les deux hommes identifiés par le Royaume-Uni comme les agents du GRU (services secrets russes) étaient de simples touristes visitant la cathédrale de Salisbury. Réalité : Une enquête britannique a identifié les deux hommes comme des agents des services de renseignement russes, et l'utilisation du Novitchok, un agent neurotoxique développé par l'Union soviétique, a rendu l'implication du gouvernement russe pratiquement certaine.

5. Invasion de l'Ukraine (2022). Avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine en février 2022, la Russie a nié à plusieurs reprises qu'elle avait l'intention d'envahir le pays, malgré l'accumulation massive de troupes russes à la frontière ukrainienne. Réalité : Le 24 février 2022, la Russie a lancé une invasion à grande échelle, avec des attaques terrestres, aériennes et maritimes contre des cibles ukrainiennes. Les déclarations précédentes niant cette intention se sont avérées fausses.

6. Justification de l'invasion de 2022. Lors de l'invasion de 2022, le gouvernement russe a justifié ses actions en affirmant que l'objectif était de "dénazifier" l'Ukraine et de protéger la population russophone de ce qu'il présentait comme un génocide mené par le gouvernement ukrainien. Réalité : Il n'y a aucune preuve crédible d'un "génocide" en Ukraine. Cette rhétorique est largement perçue comme une tentative de justifier une agression militaire injustifiée.

7. COVID-19 : Tout au long de la pandémie de COVID-19, le gouvernement russe a été accusé de sous-estimer les chiffres réels des infections et des décès. Des rapports indépendants ont suggéré que les véritables chiffres étaient bien supérieurs aux données officielles fournies par les autorités russes.

8. Cyberattaques et ingérences électorales La Russie a nié toute implication dans des cyberattaques contre des pays étrangers ou des ingérences dans des élections, notamment les accusations d'ingérence dans les élections américaines de 2016. Réalité : Des enquêtes menées par les États-Unis et d'autres pays ont révélé l'implication d'entités russes, notamment de l'Internet Research Agency (IRA), dans des campagnes de désinformation visant à influencer l'opinion publique et les résultats électoraux.

9. Manipulation des médias et de l'information. Le Kremlin utilise régulièrement les médias contrôlés par l'État pour diffuser des informations fausses ou exagérées, en particulier sur des questions liées à la politique étrangère, comme en Syrie ou en Géorgie. Par exemple, la Russie a affirmé avoir éliminé une grande partie des terroristes en Syrie et minimisé les victimes civiles causées par ses frappes aériennes. Réalité : Des organisations indépendantes et des rapports sur le terrain ont montré que les frappes russes avaient fait un grand nombre de victimes civiles et que la réalité sur le terrain en Syrie était beaucoup plus complexe.

Comment veux tu que je te prenne au sérieux quand tu passes de "ne font pas que mentir" à "il ne mente jamais"? On pourrait faire une liste tout aussi longue des  mensonges d'état chez nous. Mais pour quoi faire mon point est pas de renvoyer dos à dos. J'essais de dire que l'approche propagandiste qu'elle soit russe ou occidentale mène à la guerre. Que ceux qui veulent la guerre soit là dedans soit, les ennemis politiques on les combat. Mais que les autres réfléchissent. 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Le sens de la protestation russe est probablement avant tout d'accroître le chaos politique intérieur en Allemagne.

Des élections ont eu lieu dans trois Länder de l'Allemagne de l'Est, dont les résultats nécessitent la participation du nouveau parti BSW. Il y a maintenant des négociations angoissantes dans lesquelles la présidente du parti, Sahra Wagenknecht, veut introduire des clauses étrangères au sujet (diplomatie avec Poutine, pas de missiles américains de moyenne portée en Allemagne de l'Ouest). 
Elle veut ainsi diviser la CDU, entre le président fédéral Merz, qui déteste Poutine, et les fédérations régionales respectives de la CDU, dont le ton est plus doux pour plaire à une partie de l'électorat. 

Merci pour ce contexte. J'ai regardé ce que veut dire ce sigle "BSW", je ne m'étais pas posé la question jusqu'ici (j'imagine que c'est évident pour toi). Eh bien ça annonce clairement la couleur , Bündnis Sahra Wagenknecht (Für Vernunft und Gerechtigkeit) - Alliance Sahra Wagenknecht (Pour la raison et la justice)

En France, seul Emmanuel Macron a l'ego suffisamment développé pour donner ses initiales à son parti (En Marche) Nous n'avons ni Rassemblement Marine Le Pen, ni Alliance Jean-Luc Mélenchon. Je vois que Mme Wagenknecht, comme le président français, ne souffre pas d'un tel excès de modestie 

Pour le reste, c'est de la tactique électorale il me semble, en prévision d'échanges de boutiquiers entre telle mesure et telle autre, ce qui est assez ordinaire

Le positionnement du BSW est différent de celui de l'AfD, cet article précise en quoi Le BSW a un an - et Wagenknecht dit ce qu'elle veut vraiment

«Le BSW est particulièrement populaire parmi les salariés et les demandeurs d'emploi qui ont voté pour la gauche et l'AfD lors des élections fédérales de 2021», indique le journal du WSI. Les données de l'enquête d'Infratest dimap pour le Brandebourg montrent que les principales questions similaires comptent pour les électeurs de BSW et de l'AfD - bien qu'avec des pondérations différentes. Alors que l'immigration était en première position pour l'AfD et la politique de paix en quatrième position, cette dernière était la chose la plus importante pour les électeurs de BSW

Les électorats se recoupent largement, mais BSW (gauche populiste) priorise la politique étrangère tandis que AfD (droite populiste) priorise l'immigration

Je n'ai pas trouvé de trace d'une opposition de Wagenknecht au projet de missile longue portée en coopération européenne prévu pour succéder aux Tomahawks américains qui ne sont qu'une mesure temporaire. Bref elle ne semble pas s'opposer à l'armement européen. Ai-je manqué quelque chose  ?

 

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Voilà le sens, d'un point de vue subversif, de cette convocation de l'ambassadeur Allemand au sujet d'une décision allemande souveraine. @Manuel77 vient d'apporter un éclairage supplémentaire sur les conséquences en matière de division et de crise sur la scène politique intérieure. 

Je ne sais pas si on peut parler de "subversion". Il faudrait que la Russie paye des Allemands pour servir ses intérêts au détriment de leur pays, je ne vois rien de tel ici

En revanche, il y a bien tactique de pression. Utilisant un point du traité 4+2 qui n'a pas forcément grand chose à voir. Et mettant en oeuvre tous les leviers possibles, attaquant toutes les vulnérabilités potentielles de la cible choisie "Vous voulez prendre le chemin de vos arrière-grands-parents ?", "On est à cran là, et on a des armes nucléaires... soyez prudents", avec en filigrane même si ce n'est pas répété "Il en dit quoi Trump au sujet de continuer à vous défendre ? Tiens d'ailleurs c'est quoi les derniers sondages ?"

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sérieusement, DÉMATRIXEZ-VOUS

Merci. On n'affiche pas de photo d'identité sur le forum, mais grâce à cette remarque j'ai pu trouver une image de toi 

Révélation

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'ai beau chier allègrement sur un bon nombre de nos chers "partenaires" de l'OTAN

Ah c'est bien

Me voilà rassuré, j'avais craint un instant que tu ne sois plus le même 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Quant aux "opportunités" et autres questions "stratégiques", le monde regorge de ressources naturelles, de cerveaux, de bras, de travailleurs, et de gens qui ont faim de s'en sortir et soif de réussir, et de nations avec lesquelles nos relations sont totalement dépassionnées.

Vrai en général, avec certaines limites tout de même sur certaines matières premières. Notamment le pétrole, dont 60% des réserves restantes se trouvent dans la région du Golfe. Ce n'est pas pour rien que la région est l'un des trois points focaux des armées de la superpuissance, avec Extrême-Orient et Europe les deux principales régions industrielles en dehors de l'Amérique du Nord

Nous aurions beaucoup de mal à nous fâcher avec tous les pays du Golfe à la fois, ou encore avec la puissance qui tient les mers du globe. Mais bien sûr nous ne faisons ni l'un ni l'autre, ce n'est pas ce dont il s'agit ici

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Comment veux tu que je te prenne au sérieux quand tu passes de "ne font pas que mentir" à "il ne mente jamais"? On pourrait faire une liste tout aussi longue des  mensonges d'état chez nous. Mais pour quoi faire mon point est pas de renvoyer dos à dos. J'essais de dire que l'approche propagandiste qu'elle soit russe ou occidentale mène à la guerre. Que ceux qui veulent la guerre soit là dedans soit, les ennemis politiques on les combat. Mais que les autres réfléchissent. 

Les mensonges que j'ai cités concernent des invasions, destructions, assassinats, ingérences de la Russie, etc...

Donc oui, je veux bien la liste des invasions, destructions, assassinats, ingérences dont a été coupable la France ces dernières années et qu'elle a nié. Je parle bien de la France puisque nous ne sommes pas comptables de ce qu'ont fait d'autres pays, même alliés.

Modifié le 23 octobre par CANDIDE

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Merci pour ce contexte. J'ai regardé ce que veut dire ce sigle "BSW", je ne m'étais pas posé la question jusqu'ici (j'imagine que c'est évident pour toi). Eh bien ça annonce clairement la couleur , Bündnis Sahra Wagenknecht (Für Vernunft und Gerechtigkeit) - Alliance Sahra Wagenknecht (Pour la raison et la justice)

Pour les gens que ça intéresse, j'avais traduit un texte assez décoiffant de Mme Wagenknecht sur la gauche bobo :

https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/page/180/#comment-1401109

 

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, CANDIDE a dit :

Les mensonges que j'ai cités concernent des invasions, destructions, assassinats, ingérences de la Russie, etc...

Donc oui, je veux bien la liste des invasions, destructions, assassinats, ingérences dont a été coupable la France ces dernières années et qu'elle a nié. Je parle bien de la France puisque nous ne sommes pas comptables de ce qu'on fait d'autres pays, même nos alliés.

Le problème de la notion d'ingérence c'est

1- qu'elle peut être enveloppée d'un joli papier cadeau qui passe bien chez la ménagère de moins de 50 ans (tousse, tousse Libye tousse)

2- qu'elle est perçu différemment selon le camp auquel on s'adresse (Mali, Niger, Burkina nous accusent justement d'ingérence politique et militaire dans leurs affaires intérieures)

3- pour ce qui est des assassinats, la France est plus discrète notamment sur les opérations Homo (parceque extrajudiciaires) mais nous en avons menés (dixit l'ex Président F. Hollande y compris contre des citoyens de nationalité française)

Bref, de la nuance, de la nuance dans les propos, serait pas mal

(Disclaimer : ca ne veut pas dire que je suis pour ou contre l'un des éléments cités plus haut, simplement que on n'a pas les mains si blanches selon l'angle sous lequel on se place)

[nemo]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Les mensonges que j'ai cités concernent des invasions, destructions, assassinats, ingérences de la Russie, etc...

Donc oui, je veux bien la liste des invasions, destructions, assassinats, ingérences dont a été coupable la France ces dernières années et qu'elle a nié. Je parle bien de la France puisque nous ne sommes pas comptables de ce qu'ont fait d'autres pays, même alliés.

Sérieux t'as besoin de moi pour trouver des mensonges d'état justifiant une invasion, des bombardements et autre joyeuseté en occident?   T'étais dans une grotte ces 20 dernières années? 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je ne sais pas si on peut parler de "subversion". Il faudrait que la Russie paye des Allemands pour servir ses intérêts au détriment de leur pays, je ne vois rien de tel ici

En revanche, il y a bien tactique de pression. Utilisant un point du traité 4+2 qui n'a pas forcément grand chose à voir. Et mettant en oeuvre tous les leviers possibles, attaquant toutes les vulnérabilités potentielles de la cible choisie "Vous voulez prendre le chemin de vos arrière-grands-parents ?", "On est à cran là, et on a des armes nucléaires... soyez prudents", avec en filigrane même si ce n'est pas répété "Il en dit quoi Trump au sujet de continuer à vous défendre ? Tiens d'ailleurs c'est quoi les derniers sondages ?"

 

Les objectifs de subversion sont servis par tous moyens, et toutes les techniques classiques du recrutement en matière d'influence servent: argent certes, mais aussi égo, compromission etc... Parfois, aucun recrutement n'est même nécessaire et la zizanie peut être semée à distance, via des fermes à troll, des faux-nez, des infox etc....

[Wallaby]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Donc oui, je veux bien la liste des invasions, destructions, assassinats, ingérences dont a été coupable la France ces dernières années et qu'elle a nié.

Le Rainbow Warrior.

À partir de la liste des mensonges russes que tu as faite, il faudrait essayer de faire un classement entre mensonges à destination du public russe et mensonges à l'intention des autres chefs d'États, et voir si cela confirme ou non la conclusion de Mearsheimer sur les mensonges.

Les dirigeants, d'après Mearsheimer mentent à leur population comme des arracheurs de dents, mais ils mentent peu à leurs homologues et adversaires internationaux. Donc on ne peut pas tirer de conclusion sur la fiabilité d'un gouvernement dans une négociation internationale, à partir de la mendacité des discours à consommation interne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Leaders_Lie

Je pense que fondamentalement Poutine n'a pas menti sur l'Ukraine. Lui et ses diplomates ont à de multiples reprises dit que l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge [1]. Il ne mentait pas. Il a lancé un dernier ultimatum fin 2021 exigeant la garantie que l'Ukraine n'entrerait pas dans l'OTAN. Biden a refusé, et en février 2022 il a attaqué l'Ukraine.

Le 26/02/2024 à 15:51, Wallaby a dit :

[1] https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia (19 septembre 2023)

Compilation d'observations et d'idées politiques relatives à la Russie par William Burns [actuel directeur de la CIA, ambassadeur américain à Moscou 2005-2008]

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

Je pense qu'il [Poutine] a été surpris par le rythme des événements, la rapidité avec laquelle Ianoukovitch a quitté la scène. Il a réagi de la seule manière qu'il connaissait, je pense, et de la seule manière qu'il pensait efficace pour soutenir les intérêts de la Russie, car si vous parlez de la sphère d'influence de la Russie, l'Ukraine est la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine. Je suis sûr qu'au Kremlin, des plans d'urgence avaient déjà été élaborés pour reprendre la Crimée. Non pas que je pense que Poutine prévoyait que cela se produise à ce moment de l'histoire, mais vous pouvez voir rapidement comment il est arrivé à la conclusion que la Russie [devait] attaquer de manière décisive pour affirmer ses intérêts, et engloutir la Crimée dans un acte flagrant d'agression russe était la conclusion évidente pour lui. (Entretien avec PBS, 14 juin 2017)

Modifié le 23 octobre par Wallaby

[Delbareth]

il y a 59 minutes, nemo a dit :

Sérieux t'as besoin de moi pour trouver des mensonges d'état justifiant une invasion, des bombardements et autre joyeuseté en occident?   T'étais dans une grotte ces 20 dernières années? 

Oui oui va-z-y on est nul. Fais nous la liste, mais :

1- de la France, merci de ne pas nous charger de la connerie des ADM en Irak

2- important, où la France a affirmé quelque chose sur la scène internationale, puis fait le contraire des les jours suivants entrainant des dizaines de milliers de morts

Je suis impatient de parfaire ma culture.

[Rivelo]

37 minutes ago, Wallaby said:

Je pense que fondamentalement Poutine n'a pas menti sur l'Ukraine. Lui et ses diplomates ont à de multiples reprises dit que l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge [1]. Il ne mentait pas. Il a lancé un dernier ultimatum fin 2021 exigeant la garantie que l'Ukraine n'entrerait pas dans l'OTAN. Biden a refusé, et en février 2022 il a attaqué l'Ukraine.

Poutine a constamment démenti toute volonté d'envahir l'Ukraine dans les canaux diplomatiques, notamment lorsque la France a tenté une médiation juste avant le déclenchement du conflit. Et pour mémoire, il était question à l'époque de discuter de l'architecture de sécurité européenne, façon diplomatique de mettre l'adhésion OTAN sur la table (adhésion bloquée par la France et l'Allemagne qui ont un droit de veto sur ce genre d'adhésion).

Il a menti, et pas seulement face aux médias pour des objectifs de communication. Il a même "gentiment" ridiculisé la France qui avait venir le conflit et prenait au sérieux les demandes de Poutine.

Modifié le 23 octobre par Rivelo

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire que les russes aient raisons ou pas. Côté OTAN et russe chacun n'en fait qu'à sa tête. La pseudo grogne des russes est juste un moyen de dire "OK c'est noté" sans donner l'impression d'être un petit joueur.

Tu ouvres une base militaire sur ton sol, sur ta juridiction, au hasard en nouvelle Calédonie, en Alsace ou en Corse, et on se fait convoquer l'ambassadeur tour à tour par l'Australie, l'Allemagne ou l'Italie pour protestation officielle. Et tu vas me dire que le gouvernement français n'en ferait qu'à sa tête, en dépit de la totale légitimité de la démarche ? 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

blabla. L'histoire c'est gentil tout plein mais c'est surtout utile comme alibi politique pour justifier tout et son contraire.

Le problème c'est de considérer le futur. L'impérialisme US / Chinois / Russe / Israélien est tout autant pourri. Il s'agit bien de faire America/CHina/Russia first quelque soit le pays considéré que çà soit culturellement (culture superman pour les US / culture du peuple avec un destin pour les chinois/ culture de l'homme fort pour les russes)/industriellement (energy act ou JV a dominante autochtone pour les chinois)/financièrement (cas du dollar)/ juridique avec les lois extraterritoriales.

Tu peux tourner autour du pot autant que tu veux tu ne peux pas réduire l'impérialisme des unes ou des autres à un unique aspect. L'impérialisme est par nature global. Et cette globalité on la retrouve chez tous les acteurs fussent-ils américains.

 

Ton gloubi-boulga global qui consiste à tout mélanger, de l'influence culturelle à l'écrasement des frontières, depuis un futur restant à concrétiser jusqu'à un passé non borné dans le temps, est bien pratique en même temps qu'il est indigeste, car il permet de défendre tout et son contraire.

Mais je vais jouer ton jeu... Et commencer par remarquer que si on adopte une définition très large des impérialismes dans le temps et dans les termes, le russe qui n'a absolument pas à rougir de sa performance remarquable, depuis le duché de Moscovie, est aux abonnés absents. Si le message consistait à dire "l'Ouest n'a cas bien fermer sa gueule vu son passé", je me demande ou est passé ta condamnation de l'expansion russe.

Aujourd'hui, on parle de l'impérialisme russe car 1. c'est le sujet de ce topic et 2. c'est celui qui tue, massacre, détruit et nous menace en Europe. Puisque chacun doit balayer devant sa porte, alors je me fous bien de considérer l'impérialisme chinois ou américain pour excuser le russe. Et l'impérialisme européen passé, de plus en plus éloigné dans le temps, ne mérite aucunement la revanche russe à laquelle on assiste aujourd'hui. Sauf à considérer qu'il est tout à fait normal que les pays se tirent tous vers le bas, avec des arguments formels hérités du passé, selon des règles toutes plus arbitraires les unes que les autres. Faudra pas pleurnicher ensuite que l'Histoire est une longue litanie de violences et de destructions. 

Ce qui me chagrine au sein de cette communauté, c'est que personne parmi ceux ayant des convictions pro-russes, n'a réellement les gonades d'assumer le cynisme de ses convictions. Il faut toujours qu'il y ait un habillage formel donnant à croire que les valeurs que nous partageons tous au sein de notre démocratie, sont bien respectées, malgré une position qui défend l'indéfendable.

J'ai entendu personne dire et assumer "oui ma position est cynique, oui on ne pourrait pas faire çà en France ou entre européens, oui les russes y vont comme des bourrins, ne respectent rien du droit international et menacent à tout va. Passons un pacte avec eux car malgré tout, c'est dans nos intérêts car voilà ce qu'ils peuvent nous apporter". A ce stade, je pourrais presque avoir un dilemme.

En définitive, c'est toujours un "oui mais" qui est sensé être compatible avec nos attentes paisibles et démocratiques de citoyens français, avec un "mais" qui dit "faut excuser, faut comprendre, "on" a fait pareil ailleurs quelque part à un moment, et "on - qui est un con" le fera à nouveau dans le futur". 

Et puis ensuite il y a Israël qui fait l'impérialiste, et là c'est le grand Méchant, et puis "que fait l'Occident à soutenir Bibi ?" "c'est vraiment du n'importe quoi"....

Faut savoir ce qu'on veut à la fin, et faut savoir reconnaître que derrière ces positions, il y des valeurs morales, bien que cet adjectif en hérisse plus d'un et qu'on préfèrerait tous raisonner en parfait cartésien, c'est à dire dénué de tout jugement subjectif. En politique, ça n'existe pas.

Modifié le 23 octobre par olivier lsb
Syntaxe

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je n'ai pas trouvé de trace d'une opposition de Wagenknecht au projet de missile longue portée en coopération européenne prévu pour succéder aux Tomahawks américains qui ne sont qu'une mesure temporaire. Bref elle ne semble pas s'opposer à l'armement européen. Ai-je manqué quelque chose  ?

Je suis trop paresseux pour l'étayer par des sources, mais mon impression est que Mme Wagenknecht n'a pas non plus beaucoup d'estime pour l'armement allemand ou européen. C'est pour cette raison qu'elle a refusé le fonds spécial de 100 milliards pour l'armée allemande.
Les armes européennes au sens de l'UE ne sont probablement pas non plus les bienvenues pour elle, car cette organisation est actuellement un outil des États-Unis, des mondialistes et des capitalistes.
A mes yeux, tout ce qui affaiblit les Etats-Unis est le bienvenu, elle part probablement du principe que la paix mondiale éclatera dès que cet empire s'effondrera. Je pense qu'elle se situe dans la ligne argumentative de Wolfgang Streeck, qui considère de nombreux petits États-nations amis comme l'idéal. 

https://archive.is/SP1ht
L'Allemagne doit devenir comme la Suisse en 1975, avec un peu plus d'État social et sans guerre froide. Et avec beaucoup de crème sur le dessus.

 

[nemo]

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

Oui oui va-z-y on est nul. Fais nous la liste, mais :

1- de la France, merci de ne pas nous charger de la connerie des ADM en Irak

2- important, où la France a affirmé quelque chose sur la scène internationale, puis fait le contraire des les jours suivants entrainant des dizaines de milliers de morts

Je suis impatient de parfaire ma culture.

Connerie? Pourquoi les mecs nous secoues une ampoule en direct à la télé pour entrer en guerre avec un pays sous de faux prétexte. Tu trouves que ça qualifie pas un mensonge d'état?

Il y a la Lybie puisque tu veux un exemple franco-français tout le discours autour des massacres de Kadhafi est un immense bullshit pour justifier notre intervention au mépris des assurances données à l'ONU juste avant. Et tu sera peut être surpris d'apprendre que bombarder avec des rafales ça tue et ça détruit, c'est même à ça que ça sert. 

[Ciders]

Irak, Libye, Kosovo, le trio de choc.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense que fondamentalement Poutine n'a pas menti sur l'Ukraine. Lui et ses diplomates ont à de multiples reprises dit que l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge [1]. Il ne mentait pas. Il a lancé un dernier ultimatum fin 2021 exigeant la garantie que l'Ukraine n'entrerait pas dans l'OTAN. Biden a refusé, et en février 2022 il a attaqué l'Ukraine.

Poutine a menti, c'est difficilement niable. On rappellera les dénégations outrées de Lavrov (et les moqueries ici... dans le pire des cas, dans le meilleur les réactions incrédules) quand Biden et la CIA hurlaient urbi et orbi que ça allait attaquer. 

Quand à l'argument éculé de l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN, il est à mon avis aussi solide qu'un résultat de plan quinquennal sous Brejnev... puisque personne à l'Ouest ne voulait d'une Ukraine dans l'OTAN. Et que personne n'en veut encore aujourd'hui.

Dernier point, on le rappellera toujours même si ça gêne : les pays membres de l'UE ont tous été volontaires pour y rentrer. Ceux du Pacte de Varsovie ou de la Fédération de Russie, non.

[poti]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Je dirais même plus : Caracas est à 3100 bornes de Norfolk (qui est une base stratégique) et à 3300 bornes de Washington qui est LE centre de pouvoir politique des USA.

C'est 5000 à 5400 km de moins qu'au départ d'Engels, ce qui n'est pas sans intérêt pour un bombardier portant à +de 7000 km emportant des missiles d'une portée de 300 à 3000 km selon leur nature.

Mais en quoi est-ce important, ou pas, finalement ?

Je suis d'accord que ce n'est pas l'essentiel. Mais on ne va pas s'amuser à se dire que la Russie est agressive si elle est a portée de missile. Ses missiles sont de longue portée, ce n'est pas un critère pertinent. Si la Russie ou la Chine pensaient de la même façon on ne serait pas sorti de l'auberge.

Et l'exemple de Caracas est particulièrement mauvais, c'est à 2000-3000 mille bornes des US... 3000 bornes c'est une distance entre la péninsule ibérique et Moscou.

 

[FATac]

il y a 1 minute, poti a dit :

Je suis d'accord que ce n'est pas l'essentiel. Mais on ne va pas s'amuser à se dire que la Russie est agressive si elle est a portée de missile. Ses missiles sont de longue portée, ce n'est pas un critère pertinent. Si la Russie ou la Chine pensaient de la même façon on ne serait pas sorti de l'auberge.

Et l'exemple de Caracas est particulièrement mauvais, c'est à 2000-3000 mille bornes des US... 3000 bornes c'est une distance entre la péninsule ibérique et Moscou.

Si, quand même... il y a une différence :

La Russie et la Chine ont toujours vécu avec l'ennemi (fantasmé ou non) aux portes. Les USA, non. Le changement (3000 bornes, c'est "aux portes" pour un Tu-160 et son chargement de suppositoires) pourrait donc être de nature à faire lever un sourcil. C'est la fable de la grenouille : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fable_de_la_grenouille

Pour autant, dans la vraie-vie, ceux plongés dans l'eau chaude n'ont pas réagi, alors que ceux qui ont subi la montée de température hurlent à tout-va à chaque demi-degré supplémentaire (alors qu'ils sont en train de jouer, eux-mêmes, avec le bouton de la gazinière).

Va comprendre...

[rendbo]

il y a 25 minutes, FATac a dit :

La Russie et la Chine ont toujours vécu avec l'ennemi (fantasmé ou non) aux portes. Les USA, non. Le changement (3000 bornes, c'est "aux portes" pour un Tu-160 et son chargement de suppositoires) pourrait donc être de nature à faire lever un sourcil.

suffit de voir comment Cuba est toujours puni 62 ans plus tard. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Dernier point, on le rappellera toujours même si ça gêne : les pays membres de l'UE ont tous été volontaires pour y rentrer. Ceux du Pacte de Varsovie ou de la Fédération de Russie, non.

Et les États du Sud des États-Unis ?

[Fred974]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Connerie? Pourquoi les mecs nous secoues une ampoule en direct à la télé pour entrer en guerre avec un pays sous de faux prétexte. Tu trouves que ça qualifie pas un mensonge d'état?

Il y a la Lybie puisque tu veux un exemple franco-français tout le discours autour des massacres de Kadhafi est un immense bullshit pour justifier notre intervention au mépris des assurances données à l'ONU juste avant. Et tu sera peut être surpris d'apprendre que bombarder avec des rafales ça tue et ça détruit, c'est même à ça que ça sert. 

Pour l'ampoule je te rappelle que ce sont les US qui l'ont agité, tandis que Chirac et De Villepin se sont érigés contre cela (les ricains nous en ont voulu d'ailleurs).

Pour la Libye tu oublies Benghazi ? Ha oui c'est vrai, Khadafi était un saint... (pardon les modos, le commentaire est un peu acerbe)

[Fred974]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Et les États du Sud des États-Unis ?

Pourquoi ne pas remonter aux Chouans dans ce cas ?!!!

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Fred974 a dit :

Pourquoi ne pas remonter aux Chouans dans ce cas ?!!!

Et pourquoi pas refaire le référendum d'adhésion de la Savoie, vu que les femmes n'avaient pas le droit de vote. Peut-être que les femmes ont envie d'être italiennes, qui sait ? Ou faire juste un référendum de femmes, en déniant le droit de votes aux hommes, pour faire bonne justice.

[Ciders]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Et les États du Sud des États-Unis ?

Ceux qui ont fait sécession en lançant une guerre civile ? La comparaison est osée et bancale mais tu as lancé l'idée, développe là donc.

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Et pourquoi pas refaire le référendum d'adhésion de la Savoie, vu que les femmes n'avaient pas le droit de vote. Peut-être que les femmes ont envie d'être italiennes, qui sait ? Ou faire juste un référendum de femmes, en déniant le droit de votes aux hommes, pour faire bonne justice.

Dans ce cas, demandons une indemnité à la république italienne pour avoir détruit Avaricum. Pas eux mais leurs ancêtres.

On exige un paiement en denarii ou en solidii à ton avis ?

[Rivelo]

41 minutes ago, Wallaby said:

Et les États du Sud des États-Unis ?

Ben, on parle de l'Union Européenne donc les états du Sud des Etats-Unis, c'est un peu hors sujet, non ?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, CANDIDE a dit :

C'est vrai les Russes ne mentent jamais, car un mensonge doit être un minimum crédible, ce qui n'est jamais le cas et ils s'en moquent. Ils énoncent une vérité et une réalité alternatives, à destination interne et pour leurs affidiés.

1. Annexion de la Crimée (2014) : Le gouvernement russe a initialement nié l'implication de son armée dans l'annexion de la Crimée. Vladimir Poutine a affirmé que les soldats en uniforme vert, sans insignes, qui avaient pris le contrôle des installations stratégiques, n'étaient pas des troupes russes, mais des milices locales pro-russes.

2. Intervention en Ukraine (depuis 2014) : Pendant longtemps, la Russie a nié toute implication militaire directe dans la guerre du Donbass, dans l'est de l'Ukraine, où des séparatistes pro-russes ont pris les armes contre le gouvernement ukrainien. Moscou a affirmé que la Russie n'envoyait ni troupes ni matériel militaire. Réalité : De nombreux rapports et preuves (témoignages, photos satellites, prisonniers de guerre) ont montré que des soldats russes étaient présents et que la Russie fournissait des armes et du soutien logistique aux séparatistes.

3. Crash du vol MH17 (2014) : Le gouvernement russe a nié toute implication dans l'abattage du vol MH17 de la Malaysia Airlines, qui a été détruit par un missile au-dessus de l'Ukraine, tuant les 298 passagers à bord. La Russie a proposé diverses théories, dont celle selon laquelle l'avion aurait été abattu par un avion ukrainien ou par un missile tiré depuis une zone sous contrôle ukrainien. Réalité : Une enquête internationale, dirigée par le JIT (Joint Investigation Team), a conclu que le missile qui a abattu l'avion provenait d'une unité militaire russe, et avait été tiré depuis une zone contrôlée par les séparatistes pro-russes.

4. Skripal : l'empoisonnement au Novitchok (2018). Lors de l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergueï Skripal et de sa fille au Royaume-Uni, le gouvernement russe a nié toute implication. Les autorités russes ont soutenu que les deux hommes identifiés par le Royaume-Uni comme les agents du GRU (services secrets russes) étaient de simples touristes visitant la cathédrale de Salisbury. Réalité : Une enquête britannique a identifié les deux hommes comme des agents des services de renseignement russes, et l'utilisation du Novitchok, un agent neurotoxique développé par l'Union soviétique, a rendu l'implication du gouvernement russe pratiquement certaine.

5. Invasion de l'Ukraine (2022). Avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine en février 2022, la Russie a nié à plusieurs reprises qu'elle avait l'intention d'envahir le pays, malgré l'accumulation massive de troupes russes à la frontière ukrainienne. Réalité : Le 24 février 2022, la Russie a lancé une invasion à grande échelle, avec des attaques terrestres, aériennes et maritimes contre des cibles ukrainiennes. Les déclarations précédentes niant cette intention se sont avérées fausses.

6. Justification de l'invasion de 2022. Lors de l'invasion de 2022, le gouvernement russe a justifié ses actions en affirmant que l'objectif était de "dénazifier" l'Ukraine et de protéger la population russophone de ce qu'il présentait comme un génocide mené par le gouvernement ukrainien. Réalité : Il n'y a aucune preuve crédible d'un "génocide" en Ukraine. Cette rhétorique est largement perçue comme une tentative de justifier une agression militaire injustifiée.

7. COVID-19 : Tout au long de la pandémie de COVID-19, le gouvernement russe a été accusé de sous-estimer les chiffres réels des infections et des décès. Des rapports indépendants ont suggéré que les véritables chiffres étaient bien supérieurs aux données officielles fournies par les autorités russes.

8. Cyberattaques et ingérences électorales La Russie a nié toute implication dans des cyberattaques contre des pays étrangers ou des ingérences dans des élections, notamment les accusations d'ingérence dans les élections américaines de 2016. Réalité : Des enquêtes menées par les États-Unis et d'autres pays ont révélé l'implication d'entités russes, notamment de l'Internet Research Agency (IRA), dans des campagnes de désinformation visant à influencer l'opinion publique et les résultats électoraux.

9. Manipulation des médias et de l'information. Le Kremlin utilise régulièrement les médias contrôlés par l'État pour diffuser des informations fausses ou exagérées, en particulier sur des questions liées à la politique étrangère, comme en Syrie ou en Géorgie. Par exemple, la Russie a affirmé avoir éliminé une grande partie des terroristes en Syrie et minimisé les victimes civiles causées par ses frappes aériennes. Réalité : Des organisations indépendantes et des rapports sur le terrain ont montré que les frappes russes avaient fait un grand nombre de victimes civiles et que la réalité sur le terrain en Syrie était beaucoup plus complexe.

Venant de Candide, la charge est lourde !

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Ceux qui ont fait sécession en lançant une guerre civile ? La comparaison est osée et bancale mais tu as lancé l'idée, développe là donc.

Je ne peux pas te répondre pour l'instant puisque David Blight n'en est qu'à l'élection de 1860. Je pense qu'il parlera de Fort Sumter dans son prochain cours, demain ? après-demain ? la semaine prochaine ? que j'ai hâte d'écouter.