Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

A quel sujet et dans quel but? Mes intervention ont surtout pour but de faire cesser une propagande qui nous explique la grande méchanceté des russes mais qui sont rien d'autre qu'une justification de notre impérialisme.  Cela signifie pas que j'ai une préférence pour l'impérialisme russe juste que je suis fatigué de la propagande d'où qu'elle vienne.

Complètement d'accord avec ton positionnement. L'impérialisme d'où qu'il vienne doit être combattu. 

[herciv]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

notre

Pas sûr que "notre" pays ait des visées impérialistes. D'un bout à l'autre de l'échiquier politique français c'est une vision qui n'est absolument pas pratiquée. On pratique le souverainisme.

Modifié le 23 octobre par herciv

[herciv]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Et je ne saisis toujours pas ce qu'il conviendrait de faire selon toi.

Eh bien tout d'abord faire prendre conscience que l'Atlantisme est une voie qui mène droit à la guerre avec la Chine. Que la voie de la sagesse est celle empruntée par l'Inde à savoir un non alignement et en conséquence une opposition éventuellement armée à tous les impérialismes.

Une fois que ce principe est posée à l'échelle de l'Europe on peut décider de s'opposer aux volonté expansionnistes de Israël/la Russie/ la Chine /les US de manière diplomatique ou armée en soutenant les pays qui subissent. Bref les européens dans le giron américains ne pèsent rien. Par contre avec une politique non alignée il y aurait des choses à faire.

Modifié le 23 octobre par herciv

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

A quel sujet et dans quel but? Mes intervention ont surtout pour but de faire cesser une propagande qui nous explique la grande méchanceté des russes mais qui sont rien d'autre qu'une justification de notre impérialisme.  Cela signifie pas que j'ai une préférence pour l'impérialisme russe juste que je suis fatigué de la propagande d'où qu'elle vienne.

Notre impérialisme ? On va remonter jusqu'à la conquête des Amériques pour excuser la présence grandissante des russes en Europe ? Je rappelle une des phrases préférées de Poutine et de la propagande russe, qui est fondamentalement problématique pour nous aujourd'hui, pour notre sécurité physique et économique dans le présent, et pas par des comparaisons fumeuses: "la Russie n'a pas de frontière".

Insinuer une fausse équivalence des impérialismes, entre l'impérialisme russe présent qui tue et détruit, et celui passé des occidentaux pris dans leur ensemble (ou est celui des européens post 2e GM ?), c'est un léger problème de "domaine de vol" comme on dirait en aéronautique, tant les espace-temps comparés n'ont justement rien de comparable. 

Que tu sois fatigué des pseudos discours sur les impérialismes, confondant Présent et Histoire, nation Russe contre "bloc culturel occidental" (pour ce que ça veut dire), c'est déjà une victoire de propagande russe là ou tu n'y voyais qu'une lassitude devant te permettre de prendre un peu de hauteur de vue. 

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/en-mer-baltique-lallemagne-inaugure-un-qg-naval-de-lotan-ou-la-france-sera-representee-7d10e99a-8fa9-11ef-9d74-cdf49a297048

Le centre emploiera 180 personnes, dont des représentants du Danemark, de l’Estonie, de la Finlande, de la France, de la Grande-Bretagne, de l’Italie, de la Lettonie, de la Lituanie, des Pays-Bas, de la Pologne et de la Suède.

Donc il y a bien des forces étrangères en violation de l'article 5, alinéa 3 du traité. On peut comprendre que la Russie proteste.

C'est totalement faux, ce n'est pas ce que dit cet article. Il dit même le contraire ! Mais les faits importent peu. 

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

3. Après l'achèvement du retrait des forces armées soviétiques du territoire de l'actuelle République démocratique allemande et de Berlin, des unités des forces armées allemandes affectées aux structures d'alliance de la même manière que les unités stationnées sur le reste du territoire allemand pourront également stationner dans cette partie de l'Allemagne, bien que sans vecteurs d'armes nucléaires. Ceci ne s'applique pas aux systèmes d'armes classiques qui peuvent avoir d'autres capacités en sus de leur capacités classiques mais qui, dans cette partie de l'Allemagne, sont équipés à des fins classiques et affectés seulement à celles-ci. Des forces armées et des armes nucléaires ou des vecteurs d'armes nucléaires étrangers ne seront pas stationnés dans cette partie de l'Allemagne et n'y seront pas déployés.

Modifié le 23 octobre par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Que tu sois fatigué des pseudos discours sur les impérialismes, confondant Présent et Histoire, nation Russe contre "bloc culturel occidental", c'est déjà une victoire de propagande russe là ou tu n'y voyais qu'une lassitude devant te permettre de prendre un peu de hauteur de vue. 

blabla. L'histoire c'est gentil tout plein mais c'est surtout utile comme alibi politique pour justifier tout et son contraire.

Le problème c'est de considérer le futur. L'impérialisme US / Chinois / Russe / Israélien est tout autant pourri. Il s'agit bien de faire America/CHina/Russia first quelque soit le pays considéré que çà soit culturellement (culture superman pour les US / culture du peuple avec un destin pour les chinois/ culture de l'homme fort pour les russes)/industriellement (energy act ou JV a dominante autochtone pour les chinois)/financièrement (cas du dollar)/ juridique avec les lois extraterritoriales.

Tu peux tourner autour du pot autant que tu veux tu ne peux pas réduire l'impérialisme des unes ou des autres à un unique aspect. L'impérialisme est par nature global. Et cette globalité on la retrouve chez tous les acteurs fussent-ils américains.

 

Modifié le 23 octobre par herciv

[pascal]

Finalement ce débat est très intéressant, il montre à quel point il est bon de vivre dans un pays où l'expression est libre ... Je vous laisse imaginer 5 minutes où seraient certains de nos contributeurs pourfendeurs de l'Occident dépravé donneur de leçons si la France de 2024 avait le mode de fonctionnement politique et institutionnel de la Russie dans son état actuel ...

Ben ils seraient au gnouf, écrasés sur un trottoir au pied de leur immeuble ou bien retapissés au polonium.

Non vraiment on est à la coule, vive nous ! et au cul Poutine ! (référence à la Guerre des boutons)

[herciv]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Insinuer une fausse équivalence des impérialismes

Il n'y a pas à insinuer. Par définition un impérialisme est équivalent à un autre. Il s'agit d'imposer les pratiques d'un peuple à d'autres peuples, toutes ses pratiques. Quand un pays est passé sous le joug d'un empire, il passe au suivant. En ce moment la mode chez ces empires est de procéder de façon global sauf pour les russes qui sont restés classiques et procèdent à chacun son tour.

Modifié le 23 octobre par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/en-mer-baltique-lallemagne-inaugure-un-qg-naval-de-lotan-ou-la-france-sera-representee-7d10e99a-8fa9-11ef-9d74-cdf49a297048

Le centre emploiera 180 personnes, dont des représentants du Danemark, de l’Estonie, de la Finlande, de la France, de la Grande-Bretagne, de l’Italie, de la Lettonie, de la Lituanie, des Pays-Bas, de la Pologne et de la Suède.

Donc il y a bien des forces étrangères en violation de l'article 5, alinéa 3 du traité. On peut comprendre que la Russie proteste.

C'est totalement faux, ce n'est pas ce que dit cet article. Il dit même le contraire ! 

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire que les russes aient raisons ou pas. Côté OTAN et russe chacun n'en fait qu'à sa tête. La pseudo grogne des russes est juste un moyen de dire "OK c'est noté" sans donner l'impression d'être un petit joueur.

Modifié le 23 octobre par herciv

[Pasha]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Finalement ce débat est très intéressant, il montre à quel point il est bon de vivre dans un pays où l'expression est libre ... Je vous laisse imaginer 5 minutes où seraient certains de nos contributeurs pourfendeurs de l'Occident dépravé donneur de leçons si la France de 2024 avait le mode de fonctionnement politique et institutionnel de la Russie dans son état actuel ...

Ben ils seraient au gnouf, écrasés sur un trottoir au pied de leur immeuble ou bien retapissés au polonium.

Non vraiment on est à la coule, vive nous ! et au cul Poutine ! (référence à la Guerre des boutons)

Je ne suis pas convaincu qu'en Russie, un citoyen lambda sur internet soit tabassé ou empoisonné pour critique de la politique du pouvoir. Qu'un politicien ou oligarque ou quelqu'un avec de l'ambition et du pouvoir de nuisance envers le régime, oui. Mais rien de nouveau à l'horizon.

Sur la gestion de foule, on est pire. Donc bon.. tant que la critique n'est pas virulente, no soucis.

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Eh bien tout d'abord faire prendre conscience que l'Atlantisme est une voie qui mène droit à la guerre avec la Chine. Que la voie de la sagesse est celle empruntée par l'Inde à savoir un non alignement et en conséquence une opposition éventuellement armée à tous les impérialismes.

L'Inde qui s'équipe désormais très majoritairement auprès de pays occidentaux ou alignés sur l'occident?

L'Inde qui fait face à la fois à une chine et un pakistan belliqueux?

L'Inde membre du QUAD?

Cette Inde-là?

 

il y a 40 minutes, Pasha a dit :

Je ne suis pas convaincu qu'en Russie, un citoyen lambda sur internet soit tabassé ou empoisonné pour critique de la politique du pouvoir.

Nooooon, bien sûr, c'est JAMAIS arrivé... 

https://khpg.org/en/1608813775

Russia sentences 15-year-old schoolboy to 5 years for criticizing Putin regime and war against Ukraine

25.06.2024   

Arseny Turbin had merely posted leaflets critical of Vladimir Putin and shown interest, no more, in the Free Russia Legion

https://www.france24.com/en/europe/20240218-russian-courts-sentence-dozens-detained-at-events-commemorating-alexei-navalny

Russian courts sentence dozens to jail for commemorating Putin critic Navalny

Russian courts have sentenced dozens of people detained at events commemorating Kremlin critic Alexei Navalny to short prison sentences, official court announcements showed, with 154 sentenced in Saint Petersburg alone.

https://www.bbc.com/news/articles/cw4yv7nv8xlo

Fined for yellow and blue shoes: How Russian laws smother dissent

Sérieusement, DÉMATRIXEZ-VOUS.

Parce que là vous n'êtes pas dans le "souverainisme" ou la "lutte contre le/les (rayez la mention inutile) impérialismes" vous êtes dans le pur suivisme de salopards infiniment pires que tous ceux que le grand méchant "occident" a jamais produit de toute son histoire, et je pèse mes mots.

Ces gens et leurs idéologies à la con se nourrissent de votre peur panique et du syndrome de Stockholm qui en découlent.

J'ai beau chier allègrement sur un bon nombre de nos chers "partenaires" de l'OTAN, et vouloir une défense totale de nos intérêts, je m'abstiendrai de toute tentation d'aller fricoter avec des autocrates ingérables. Il y a des autocrates gérables, des despotes éclairés (Al Sissi en Égypte par exemple, sans lequel des millions de Coptes auraient été purement et simplement massacrés à l'heure qu'il est par des excités cornaqués par les frères muzz) ou d'autres, mais il y a aussi des despotes en opposition frontale non seulement à nos intérêts mais aussi à notre sécurité, celle du quotidien.

Et bien à titre personnel j'ai autre chose à foutre que trouver des excuses à ceux qui attisent le terrorisme ou parlent de nous atomiser la gueule tous les quatre matins. Et pour tout dire je serai plus que très heureux le jour où quelqu'un dans ce pays portera enfin ses gonades/ovaires (rayez la mention inutile, bis) et décidera de non seulement rendre coup pour coup, mais de leur savater sévèrement la tronche à l'aide des mêmes armes que celles qu'ils prétendent utiliser contre nous.

Vous noterez d'ailleurs que dans bien des cas ces sempiternels fiers-à-bras se sont retrouvés humiliés, parfois même par leurs propres "amis" et autres "interlocuteurs", dans une pantomime pathétique et insoutenable de ridicule, où le risible dispute au dégradant la médaille de l'humiliation publique.

Et vous voudriez qu'on traite ces gens avec les mêmes égards que des individus NORMAUX?

Qu'ils crèvent oui!

On parlera le jour où ils auront appris à être moins cons.

Quant aux "opportunités" et autres questions "stratégiques", le monde regorge de ressources naturelles, de cerveaux, de bras, de travailleurs, et de gens qui ont faim de s'en sortir et soif de réussir, et de nations avec lesquelles nos relations sont totalement dépassionnées.

Alors ce n'est pas non plus la peine de balancer des "liens historico-ancestraux de blablabla". ON S'EN FOUT.

Merci de votre attention.

Modifié le 23 octobre par Patrick

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

L'Inde qui s'équipe désormais très majoritairement auprès de pays occidentaux ou alignés sur l'occident?

L'Inde qui fait face à la fois à une chine et un pakistan belliqueux?

L'Inde membre du QUAD?

Cette Inde-là?

Tu me donnes le côté pile. Il faut aussi tenir compte de la face.

L'Inde des Brics, l'Inde qui discute avec les iraniens en ce moment même, l'Inde qui achète du pétrole/ gaz aux russes. L'inde qui pousse une industrie militaire souveraine.

Alors oui c'est un numéro d'équilibriste que seuls des pays / ensembles puissants peuvent tenir. Mais il en suffit d'un seul pour que d'autre plus petit puissent se joindre au mouvement.

Modifié le 23 octobre par herciv

[herciv]

Il y a quand même des différences entre toutes ces volontés impériales.

- l'un semble avoir atteint un plafond de verre et se noient dans une complexité technologique qu'il ne maitrise plus et dans des ressources financières de plus en plus compliquées à rassembler.

- le second a une volonté impérialiste qui remonte à la nuit des temps mais voit régulièrement ses ambitions contrariées par ses contraintes internes. En ce moment c'est soupe à la grimace sur le plan économique et tsunami à venir sur le plan démographique. Sa fenêtre d'expansion est ouverte pour peu de temps mais elle est ouverte.

- le troisième veut jouer dans la cour des grands mais n'a pas de grands joueurs d'échec à chaque génération. Pourtant il en aurait bien besoin parce que sa population et ses capacités économiques ne lui permet pas d'aller très loin dans ses ambitions.

[Ciders]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Eh bien tout d'abord faire prendre conscience que l'Atlantisme est une voie qui mène droit à la guerre avec la Chine. Que la voie de la sagesse est celle empruntée par l'Inde à savoir un non alignement et en conséquence une opposition éventuellement armée à tous les impérialismes.

Une fois que ce principe est posée à l'échelle de l'Europe on peut décider de s'opposer aux volonté expansionnistes de Israël/la Russie/ la Chine /les US de manière diplomatique ou armée en soutenant les pays qui subissent. Bref les européens dans le giron américains ne pèsent rien. Par contre avec une politique non alignée il y aurait des choses à faire.

En résumé, on mange à tous les râteliers. C'est nettement plus compréhensible que "battons notre couple monseigneur, nous sommes d'horribles personnes !".

Même si concrètement, ça veut dire au final se mêler de tout et se mettre à dos potentiellement tout le monde.

[Ciders]

Il y a 7 heures, poti a dit :

Mon gars, caracas est a 2200 bornes de la Floride!

"Mon gars", ils ont combien de portée les missiles embarqués par les Tu-160 ? Et quand ce sous-marin russe était à La Havane cette année ?

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même des différences entre toutes ces volontés impériales.

- l'un semble avoir atteint un plafond de verre et se noient dans une complexité technologique qu'il ne maitrise plus et dans des ressources financières de plus en plus compliquées à rassembler.

- le second a une volonté impérialiste qui remonte à la nuit des temps mais voit régulièrement ses ambitions contrariées par ses contraintes internes. En ce moment c'est soupe à la grimace sur le plan économique et tsunami à venir sur le plan démographique. Sa fenêtre d'expansion est ouverte pour peu de temps mais elle est ouverte.

- le troisième veut jouer dans la cour des grands mais n'a pas de grands joueurs d'échec à chaque génération. Pourtant il en aurait bien besoin parce que sa population et ses capacités économiques ne lui permet pas d'aller très loin dans ses ambitions.

Tu passes de littéralement "tous les impérialismes sont équivalents par définition" à une espèce de classement dont on peine à voir le sens. Je ne comprends pas. Il y a combien d'impérialismes ? Certains sont-ils plus "bons" que d'autres ?

il y a une heure, Pasha a dit :

Je ne suis pas convaincu qu'en Russie, un citoyen lambda sur internet soit tabassé ou empoisonné pour critique de la politique du pouvoir. Qu'un politicien ou oligarque ou quelqu'un avec de l'ambition et du pouvoir de nuisance envers le régime, oui. Mais rien de nouveau à l'horizon.

Sur la gestion de foule, on est pire. Donc bon.. tant que la critique n'est pas virulente, no soucis.

Récemment, il y a un père qui a pris de la prison pour un dessin réalisé par sa fille. On a aussi une femme emprisonné pour un don à une ONG. Et cette semaine, un citoyen français a pris trois ans parce qu'il était français.

Modifié le 23 octobre par Ciders

[rendbo]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

On en revient donc à l'idée initiale : l'Occident ne doit pas donner de leçons, donc il ne doit rien faire ?

Ca ne nous dérange pas de voir Gaza et le Sud Liban rasé au niveau du sol par Israel. 

[g4lly]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Ca ne nous dérange pas de voir Gaza et le Sud Liban rasé au niveau du sol par Israel. 

Au contraire c'est bien l'empire s'étend... Et dieux reviendra peut être même nous en féliciter.

[herciv]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

En résumé, on mange à tous les râteliers.

Eh bien pas tout à fait. Certe une des facettes de la politique du non aligné est de garder tous les canaux ouverts, ce que tu appels manger à tous les rateliers mais çà n'est pas la seule. L'autre facette est de pratiquer le souverainisme. Et c'est bien ce que tente de faire l'Inde à l'heure actuelle.

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Eh bien pas tout à fait. Certe une des facettes de la politique du non aligné est de garder tous les canaux ouverts, ce que tu appels manger à tous les rateliers mais çà n'est pas la seule. L'autre facette est de pratiquer le souverainisme. Et c'est bien ce que tente de faire l'Inde à l'heure actuelle.

Manger a tous les rateliers c'est pousser les avantages de son pays et c'est ce qu'on demande à un chef d'état... Ça n'a rien de mauvais. Au contraire.

C'est l'inverse qui est une trahison. Saboter l'intérêt national au profit de tiers.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Manger a tous les rateliers c'est pousser les avantages de son pays et c'est ce qu'on demande à un chef d'état... Ça n'a rien de mauvais. Au contraire.

A mais totalement d'accord avec toi. Seulement tu dois pratiquer en parallèle le souverainisme. 

[herciv]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Tu passes de littéralement "tous les impérialismes sont équivalents par définition" à une espèce de classement dont on peine à voir le sens. Je ne comprends pas. Il y a combien d'impérialismes ? Certains sont-ils plus "bons" que d'autres ?

A mais non. Je ne distingue pas de nature d'impérialisme (le premier post), ils veulent tous dominer le monde sur tous les plans. Je distingue leur contexte (le second post) et particulièrement les freins de chacun. Sachant que ces freins sont ce qui me rassure par rapport au positionnement de la France sur chacun de ces cas.

Quant à pratiquer un jugement de valeur sur des gars qui me considère comme un sous homme du fait de ma nationalité .... comment dirais-je  ? .... Joker

Modifié le 23 octobre par herciv

[Pasha]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Nooooon, bien sûr, c'est JAMAIS arrivé... 

https://khpg.org/en/1608813775

Russia sentences 15-year-old schoolboy to 5 years for criticizing Putin regime and war against Ukraine

25.06.2024   

Arseny Turbin had merely posted leaflets critical of Vladimir Putin and shown interest, no more, in the Free Russia Legion

https://www.france24.com/en/europe/20240218-russian-courts-sentence-dozens-detained-at-events-commemorating-alexei-navalny

Russian courts sentence dozens to jail for commemorating Putin critic Navalny

Russian courts have sentenced dozens of people detained at events commemorating Kremlin critic Alexei Navalny to short prison sentences, official court announcements showed, with 154 sentenced in Saint Petersburg alone.

https://www.bbc.com/news/articles/cw4yv7nv8xlo

Fined for yellow and blue shoes: How Russian laws smother dissent

Sérieusement, DÉMATRIXEZ-VOUS.

Parce que là vous n'êtes pas dans le "souverainisme" ou la "lutte contre le/les (rayez la mention inutile) impérialismes" vous êtes dans le pur suivisme de salopards infiniment pires que tous ceux que le grand méchant "occident" a jamais produit de toute son histoire, et je pèse mes mots.

Ces gens et leurs idéologies à la con se nourrissent de votre peur panique et du syndrome de Stockholm qui en découlent.

J'ai beau chier allègrement sur un bon nombre de nos chers "partenaires" de l'OTAN, et vouloir une défense totale de nos intérêts, je m'abstiendrai de toute tentation d'aller fricoter avec des autocrates ingérables. Il y a des autocrates gérables, des despotes éclairés (Al Sissi en Égypte par exemple, sans lequel des millions de Coptes auraient été purement et simplement massacrés à l'heure qu'il est par des excités cornaqués par les frères muzz) ou d'autres, mais il y a aussi des despotes en opposition frontale non seulement à nos intérêts mais aussi à notre sécurité, celle du quotidien.

Et bien à titre personnel j'ai autre chose à foutre que trouver des excuses à ceux qui attisent le terrorisme ou parlent de nous atomiser la gueule tous les quatre matins. Et pour tout dire je serai plus que très heureux le jour où quelqu'un dans ce pays portera enfin ses gonades/ovaires (rayez la mention inutile, bis) et décidera de non seulement rendre coup pour coup, mais de leur savater sévèrement la tronche à l'aide des mêmes armes que celles qu'ils prétendent utiliser contre nous.

Vous noterez d'ailleurs que dans bien des cas ces sempiternels fiers-à-bras se sont retrouvés humiliés, parfois même par leurs propres "amis" et autres "interlocuteurs", dans une pantomime pathétique et insoutenable de ridicule, où le risible dispute au dégradant la médaille de l'humiliation publique.

Et vous voudriez qu'on traite ces gens avec les mêmes égards que des individus NORMAUX?

Qu'ils crèvent oui!

On parlera le jour où ils auront appris à être moins cons.

Quant aux "opportunités" et autres questions "stratégiques", le monde regorge de ressources naturelles, de cerveaux, de bras, de travailleurs, et de gens qui ont faim de s'en sortir et soif de réussir, et de nations avec lesquelles nos relations sont totalement dépassionnées.

Alors ce n'est pas non plus la peine de balancer des "liens historico-ancestraux de blablabla". ON S'EN FOUT.

Merci de votre attention.

Mea culpa (bien que je n'ai pas réfuté l'emprisonnement, ou l'encours en justice, par rapport au commentaire de Pascal). Pour me faire l'avocat du diable, la critique en période de guerre (malgré la rhétorique de l'OMS/guerre du Kremlin) est souvent mal venue et préjudiciable pour la critique. On a bien buté Jaurès pour la même raison. Et l'assassin acquitté !! Dans un état de droit, soi-disant.

Point de panique pour ma part ou de syndrome ou que sais je. J'ai vu nos agissements sur notre politique intérieur, lors des manifestations et je ne vois pas ce qu'il y a de mieux vis à vis de la Russie. On est au même niveau quand on souhaite trop toucher certaines personnes. Je ne me berce d'aucune illusion sur mon réel ennemi.

J'en fais pas pour autant un pays rose, la Russie, loin de là. Mais à la différence c'est que je m'en fou de ce qu'il se passe là-bas, sauf quand on ferme les yeux sur nos propres agissements et qu'on veuille nous faire passé pour la Vierge. Mais je conçois, la critique est autorisée, la manifestation est autorisée, le tag est autorisée, l'impression de tract est autorisée, tant que nous sommes en paix.

Bof le terrorisme, ce n'est pas la Russie non plus. c'est nos propres alliés et investisseurs du Moyen-Orient. Donc bon, la Russie passera après. Mais on s'écarte du sujet. La peur à l'atome, écoute, ça fait partie du jeu. Pour cette raison qu'on interdit aux autres pays du monde de l'acquérir, pour à la fois les dominer et éviter ce type de chantage. Un pays maitrisant l'atome, c'est sur qu'on ne parle plus à lui de la même manière. Poutine en joue, et fait peur à nos politiques pour éviter toute extension, est-ce qu'il a tort ? Aurions-nous agis différemment si la Russie ne l'avait pas ? Question ouverte.
Est-ce que j'ai peur moi même de l'atome ? Non. Ça me passe au-dessus, moi simple péquin. Est-ce que ça influe ma pensée ? Je ne pense pas, pas consciemment. 

Humilié : c'est donc toi qui écrit tout ces articles poubelles à plier de rire du Telegraph sur l'humiliation de Poutine à chaque instant ? Comme si l'humiliation était une arme ? Pourtant tu n'as pas oublié les multiples humiliations à notre encontre ces dernières années : Alstom, Total, Turquie, Australie, Airbus. Tous nos amis aussi. Heureusement que la presse Occidental ne fait pas grand cas, sinon nous serions la risée de notre camp et depuis longtemps vaincu (après tout nous le sommes toujours, french monkeys surrenders <3). (Tiens d'ailleurs tu sais quel est le 1er commentaire qui a suivi après une retraite d'une unité ukrainienne : "a-t-elle été formée par l'armée française ?"). 

Pour le reste, ça nous dépasse. Et non le monde ne regorge pas de ressources naturelles. La nature te reviendra en pleine figure quand tu ouvriras les yeux. 

[nemo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

A mais non. Je ne distingue pas de nature d'impérialisme (le premier post), ils veulent tous dominer le monde sur tous les plans. Je distingue leur contexte (le second post).

+1 leur contexte et leur moyen. Leur nature est complétement la même, il y a aussi des différences dans les modes d'action en fonction des aires géographiques. Ce qui est terrible avec l'impérialisme c'est que même quand de bonnes raisons existent pour justifier leurs actions cela tourne toujours au crime parce que l'empire peut pas être autre chose que ce qu'il est. Et absolument tous les exemples des 30 derniers années le montre. Et quand la bonne raison n'existe pas on l'invente que ce soit les nazis ukrainiens ou aider les femmes afghanes. Le souci c'est que là ou personne ou presque ne prend le discours russe au sérieux, tous le monde devrait dire amen à la propagande occidentale. Suffit de voir comment les gens se fâchent à la télé quand quelqu'un ose dire que peut être qu'Israël raconte pas toute la vérité ou que les russe ne font pas que mentir en permanence...

[herciv]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

pas que mentir en permanence

"pas que " mais pathologiquement quand même, pour eux la vérité sert le mensonge, comme pour toute propagande d'ailleurs.

[CANDIDE]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

+1 leur contexte et leur moyen. Leur nature est complétement la même, il y a aussi des différences dans les modes d'action en fonction des aires géographiques. Ce qui est terrible avec l'impérialisme c'est que même quand de bonnes raisons existent pour justifier leurs actions cela tourne toujours au crime parce que l'empire peut pas être autre chose que ce qu'il est. Et absolument tous les exemples des 30 derniers années le montre. Et quand la bonne raison n'existe pas on l'invente que ce soit les nazis ukrainiens ou aider les femmes afghanes. Le souci c'est que là ou personne ou presque ne prend le discours russe au sérieux, tous le monde devrait dire amen à la propagande occidentale. Suffit de voir comment les gens se fâchent à la télé quand quelqu'un ose dire que peut être qu'Israël raconte pas toute la vérité ou que les russe ne font pas que mentir en permanence...

C'est vrai les Russes ne mentent jamais, car un mensonge doit être un minimum crédible, ce qui n'est jamais le cas et ils s'en moquent. Ils énoncent une vérité et une réalité alternatives, à destination interne et pour leurs affidiés.

1. Annexion de la Crimée (2014) : Le gouvernement russe a initialement nié l'implication de son armée dans l'annexion de la Crimée. Vladimir Poutine a affirmé que les soldats en uniforme vert, sans insignes, qui avaient pris le contrôle des installations stratégiques, n'étaient pas des troupes russes, mais des milices locales pro-russes.

2. Intervention en Ukraine (depuis 2014) : Pendant longtemps, la Russie a nié toute implication militaire directe dans la guerre du Donbass, dans l'est de l'Ukraine, où des séparatistes pro-russes ont pris les armes contre le gouvernement ukrainien. Moscou a affirmé que la Russie n'envoyait ni troupes ni matériel militaire. Réalité : De nombreux rapports et preuves (témoignages, photos satellites, prisonniers de guerre) ont montré que des soldats russes étaient présents et que la Russie fournissait des armes et du soutien logistique aux séparatistes.

3. Crash du vol MH17 (2014) : Le gouvernement russe a nié toute implication dans l'abattage du vol MH17 de la Malaysia Airlines, qui a été détruit par un missile au-dessus de l'Ukraine, tuant les 298 passagers à bord. La Russie a proposé diverses théories, dont celle selon laquelle l'avion aurait été abattu par un avion ukrainien ou par un missile tiré depuis une zone sous contrôle ukrainien. Réalité : Une enquête internationale, dirigée par le JIT (Joint Investigation Team), a conclu que le missile qui a abattu l'avion provenait d'une unité militaire russe, et avait été tiré depuis une zone contrôlée par les séparatistes pro-russes.

4. Skripal : l'empoisonnement au Novitchok (2018). Lors de l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergueï Skripal et de sa fille au Royaume-Uni, le gouvernement russe a nié toute implication. Les autorités russes ont soutenu que les deux hommes identifiés par le Royaume-Uni comme les agents du GRU (services secrets russes) étaient de simples touristes visitant la cathédrale de Salisbury. Réalité : Une enquête britannique a identifié les deux hommes comme des agents des services de renseignement russes, et l'utilisation du Novitchok, un agent neurotoxique développé par l'Union soviétique, a rendu l'implication du gouvernement russe pratiquement certaine.

5. Invasion de l'Ukraine (2022). Avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine en février 2022, la Russie a nié à plusieurs reprises qu'elle avait l'intention d'envahir le pays, malgré l'accumulation massive de troupes russes à la frontière ukrainienne. Réalité : Le 24 février 2022, la Russie a lancé une invasion à grande échelle, avec des attaques terrestres, aériennes et maritimes contre des cibles ukrainiennes. Les déclarations précédentes niant cette intention se sont avérées fausses.

6. Justification de l'invasion de 2022. Lors de l'invasion de 2022, le gouvernement russe a justifié ses actions en affirmant que l'objectif était de "dénazifier" l'Ukraine et de protéger la population russophone de ce qu'il présentait comme un génocide mené par le gouvernement ukrainien. Réalité : Il n'y a aucune preuve crédible d'un "génocide" en Ukraine. Cette rhétorique est largement perçue comme une tentative de justifier une agression militaire injustifiée.

7. COVID-19 : Tout au long de la pandémie de COVID-19, le gouvernement russe a été accusé de sous-estimer les chiffres réels des infections et des décès. Des rapports indépendants ont suggéré que les véritables chiffres étaient bien supérieurs aux données officielles fournies par les autorités russes.

8. Cyberattaques et ingérences électorales La Russie a nié toute implication dans des cyberattaques contre des pays étrangers ou des ingérences dans des élections, notamment les accusations d'ingérence dans les élections américaines de 2016. Réalité : Des enquêtes menées par les États-Unis et d'autres pays ont révélé l'implication d'entités russes, notamment de l'Internet Research Agency (IRA), dans des campagnes de désinformation visant à influencer l'opinion publique et les résultats électoraux.

9. Manipulation des médias et de l'information. Le Kremlin utilise régulièrement les médias contrôlés par l'État pour diffuser des informations fausses ou exagérées, en particulier sur des questions liées à la politique étrangère, comme en Syrie ou en Géorgie. Par exemple, la Russie a affirmé avoir éliminé une grande partie des terroristes en Syrie et minimisé les victimes civiles causées par ses frappes aériennes. Réalité : Des organisations indépendantes et des rapports sur le terrain ont montré que les frappes russes avaient fait un grand nombre de victimes civiles et que la réalité sur le terrain en Syrie était beaucoup plus complexe.

[Manuel77]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

"pas que " mais pathologiquement quand même, pour eux la vérité sert le mensonge, comme pour toute propagande d'ailleurs.

Eh bien, comme l'a dit Bismarck, on ne ment jamais autant qu'avant les élections, pendant la guerre et après la chasse.

Mentir est une mauvaise chose, mais affirmer qu'il n'y a pas de vérité est encore pire.