Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Pas de doute, c'est une rédaction originale qui nous vient tout droit de CdN: pas du tout le style de l'humour slave. 

Toujours surprenant de constater que le soldat de base s'exprime comme le propagandiste. A voir dans 1 an ce que ça donnera. 

Je ne suis pas sûr que tout ait été traduit. Je suis très mauvais en coréen, et il écrit avec une écriture manuscrite difficile à déchiffrer, mais je reconnais quand même un mot sur la dernière ligne : 어머니 oemoeni qui veut dire "mère". https://en.wiktionary.org/wiki/어머니

Donc peut-être que pour passer le filtre de la censure et avoir quelques chances que quelques mots parviennent à sa mère, il est obligé de réciter tout le catéchisme de la "religion d'État".

 

[olivier lsb]

On dirait bien que Paul du Rove coopère. 

 

 

[Ciders]

Finalement, ce n'était peut-être une mouette :

 

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que tout ait été traduit. Je suis très mauvais en coréen, et il écrit avec une écriture manuscrite difficile à déchiffrer, mais je reconnais quand même un mot sur la dernière ligne : 어머니 oemoeni qui veut dire "mère". https://en.wiktionary.org/wiki/어머니

Donc peut-être que pour passer le filtre de la censure et avoir quelques chances que quelques mots parviennent à sa mère, il est obligé de réciter tout le catéchisme de la "religion d'État".

 

Le message essentiel en temps de guerre serait passé pour ses proches : «   Maman, à cette date, je suis toujours vivant. ».

Modifié il y a 12 heures par Benoitleg

[FAFA]

Crash au Kazakhstan: Vladimir Poutine évoque des tirs de la défense aérienne russe au moment de l'incident

https://actu.orange.fr/videos/france/crash-au-kazakhstan-vladimir-poutine-evoque-des-tirs-de-la-defense-aerienne-russe-au-moment-de-l-incident-CNT000002gPami.html#:~:text=France en vidéo-,Crash au Kazakhstan%3A Vladimir Poutine évoque des tirs de la,au moment de l'incident&text=Vladimir Poutine a évoqué des,appris ce samedi 28 décembre.

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Finalement, ce n'était peut-être une mouette :

 

 

Rien ne dit que Poutine ne s'excuse pas au nom des mouettes russes....

Ni que la coïncidence entre ce crash et des tirs de la DA russe.....eh bien ne soit qu'une coïncidence.

Ni qu'un Su-25 ukrainien n'a pas été concomitamment repéré au moment du crash. 

Ressaisissez-vous tovaritch ! Ou c'est le 337e BARS de Toretsk qui vous attend. 

[olivier lsb]

Confisqué, emmené au port. 

 

[Ciders]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Rien ne dit que Poutine ne s'excuse pas au nom des mouettes russes....

Le seul fait que Poutine ait appelé Bakou et ait laissé publier ce communiqué est un changement drastique. Il ne s'excuse pas, il ne reconnaît pas sa responsabilité mais ce seul communiqué est une évolution majeure. Et le citoyen russe de base (pléonasme naguère) lira tout aussi bien entre les lignes que nous : les Russes ont merdé, ils sont gênés aux entournures, ils ne l'avoueront jamais mais cette seule séquence suffit à attirer l'attention sur leur inconfort.

Que derrière les propagandistes habituels sortent du bois ne changera pas grand chose. Le Kremlin admet sans le dire sa responsabilité.

Reste à voir jusqu'à où les Azéris iront dans ce dossier.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le seul fait que Poutine ait appelé Bakou et ait laissé publier ce communiqué est un changement drastique. Il ne s'excuse pas, il ne reconnaît pas sa responsabilité mais ce seul communiqué est une évolution majeure. Et le citoyen russe de base (pléonasme naguère) lira tout aussi bien entre les lignes que nous : les Russes ont merdé, ils sont gênés aux entournures, ils ne l'avoueront jamais mais cette seule séquence suffit à attirer l'attention sur leur inconfort.

Que derrière les propagandistes habituels sortent du bois ne changera pas grand chose. Le Kremlin admet sans le dire sa responsabilité.

Reste à voir jusqu'à où les Azéris iront dans ce dossier.

Je sais bien, je faisais du mauvais esprit (de Noël). 

VVP ne s'excuse jamais d'habitude, alors quand il le fait, c'est évidemment pas pour les mouettes de Kadyrov... 

Tiens d'ailleurs, il est où dondon ? 

[ksimodo]

il y a une heure, FAFA a dit :

Crash au Kazakhstan: Vladimir Poutine évoque des tirs de la défense aérienne russe au moment de l'incident

Quand un missile ou un drone vise l'Ukraine, il en résulte que TOUS les dégats sont imputables à l'agresseur russe. Que celà soit le missile qui touche ( en étant intègre ), que celà soit du débris de missile partiellement intercepté mais pas pulvérisé, ou que celà soit une chute de missile anti A ( ce que les défenseurs n'avouent presque jamais ). La réciproque est aussi vraie pour les objets volant Ukr vers la Russie.

 

DE FACTO, 

Il en résulte, en vison totalement logique et symétrique, que balancer des objets volant sur Grozny depuis l'Ukraine, la responsabilité finale d'un accident incombe à Kiev. 

Certains ne manqueront pas de ne pas partager cette vision, qui me semble pourtant "équitable".

Dans le même registre, il y a la vidéo plus bas. Je cite LCI et Darius R, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que ce soit un média pro russe, ni que son animateur ait un parti pris ( je dirai même qu'il fait sans doute parti des journaleux les plus "neutres" dans son job d'animateur / directeur de débats ). C'était avant le 25 décembre, une attaque ukr sur la garde nationale Ru à Grozny ( à voir si l'objectif avait un sens militaire réel et impactant sur le front de la guerre, ce dont je doute trés fortement ).

 

[FAFA]

Tu es bien gentil avec ta remarque, mais je n'ai fait que poster une information sans faire le moindre commentaire.

Voici une autre source:

https://www.lefigaro.fr/international/crash-au-kazakhstan-vladimir-poutine-evoque-des-tirs-de-la-defense-aerienne-russe-au-moment-de-l-incident-20241228

[Ciders]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Quand un missile ou un drone vise l'Ukraine, il en résulte que TOUS les dégats sont imputables à l'agresseur russe. Que celà soit le missile qui touche ( en étant intègre ), que celà soit du débris de missile partiellement intercepté mais pas pulvérisé, ou que celà soit une chute de missile anti A ( ce que les défenseurs n'avouent presque jamais ). La réciproque est aussi vraie pour les objets volant Ukr vers la Russie.

Donc le MH17 c'est bon, on peut définitivement dire que c'est de la faute des Russes ? J'appelle immédiatement le Kremlin !

Plus sérieusement, tu mélanges des torchons et des samovars.

il y a 28 minutes, ksimodo a dit :

Il en résulte, en vison totalement logique et symétrique, que balancer des objets volant sur Grozny depuis l'Ukraine, la responsabilité finale d'un accident incombe à Kiev. 

Non. La responsabilité incombe :

• à l'aviation civile russe qui a laissé ouvert l'espace aérien russe alors que brouillage GPS + brouillard naturel + potentielles attaques ukrainiennes (dont au passage, personne n'a de preuves certaines ce jour-là)
• aux systèmes radars russes qui n'ont pas été capables de distinguer un drone de petite taille d'un Embraer 190 (tu me diras, ils ont du mal avec les Embraer...)
• aux servants de la batterie antiaérienne qui ont mené le tir, sur ordre, pas sur ordre, dans la panique ou non, l'enquête le démontrera (lol)
• aux divers responsables civils et militaires qui ont ensuite envoyé l'avion au-dessus de la Caspienne, sûrement pour son bien et pas en priant très fort Notre-Dame-de-Kazan qu'il tombe dans un coin hors de portée d'un appareil photo ou d'un smartphone civil

Quant à attaquer la Garde nationale à Grozny, on pourrait trouver pas mal de raisons objectives. Pas forcément militaires mais objectives.

[ksimodo]

il y a une heure, FAFA a dit :

Tu es bien gentil avec ta remarque, mais je n'ai fait que poster une information sans faire le moindre commentaire.

Tu extrapoles bien trop.

Je t'ai cité pour les propos que tu as cité, il ne faut rien y voir de plus. 

[g4lly]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Confisqué, emmené au port. 

 

Ils sont toujours joliment biaisé les tweets que tu relaies ... le communiqué officiel c'est "seized" le terme utilisé par la police.

Il s'agit d'un terme judiciaire, indiquant la "saisie" du matériel servant de preuve dans l’enquête. Le navire est désormais une pièce à conviction - du moins surtout le matériel qualifié de particulier, trouvé à bord, et probablement le matériel qui aurait pu effectuer la croche -.

[Boule75]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Il en résulte, en vison totalement logique et symétrique, que balancer des objets volant sur Grozny depuis l'Ukraine, la responsabilité finale d'un accident incombe à Kiev. 

Non : la Russie a envahi l'Ukraine, qui se défend comme elle peut, y compris en balançant des drones sur les aéroports qui servent la logistique russe. Que la Russie cesse son agression : l'aéroport de Grozny sera plus calme.

(réponse complémentaire avec celle de @Ciders )

[Wallaby]

https://nypost.com/2024/12/16/us-news/trump-says-hes-made-progress-on-ukraine-peace-talks-blames-biden-for-north-korean-deployment/ (16 décembre 2024)

Le président élu Donald Trump a déclaré lundi qu'il avait fait des « progrès » dans la négociation d'un accord de paix entre l'Ukraine et la Russie, tout en accusant le président sortant Joe Biden d'avoir déclenché la récente intervention de la Corée du Nord dans la guerre.

« Je ne pense pas qu'ils auraient dû autoriser le tir de missiles à 200 miles en Russie. Je pense que c'était une mauvaise chose et que cela a amené les Coréens - la Corée du Nord, un autre homme avec qui je m'entends très bien. Je suis le seul à le faire. Mais cela a fait beaucoup de mal », a-t-il poursuivi.

« Je ne pense pas que cela aurait dû être autorisé... certainement pas quelques semaines avant que je ne prenne mes fonctions. Pourquoi auraient-ils fait cela sans me demander mon avis ? Je n'aurais pas voulu qu'ils fassent cela. Je pense que c'est une grosse erreur qu'ils ont commise ».

[g4lly]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Non : la Russie a envahi l'Ukraine, qui se défend comme elle peut, y compris en balançant des drones sur les aéroports qui servent la logistique russe. Que la Russie cesse son agression : l'aéroport de Grozny sera plus calme.

Visiblement il y a une incompréhension du sens de responsabilité et de celui de faute ...

... en pratique à partir du moment ou il y a dommage, il y a responsabilité.

Ici elle est double, du fait de la chose gardé.

L'aéroport et le missile russe, et l'attaque de drones ukrainienne - si c'est bien le cas sur l'aéroport utilisé largement dans le cadre civil -.

Est ce qu'une faute a été commis, la c'est moins évident à définir. Mais les responsabilités sont trivialement établie ici.

[ksimodo]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Mais les responsabilités sont trivialement établie ici.

Ce que j'ai essayé d'expliquer plus haut.

Si la défense anti missiles / anti drones est en faute ( et pas celle de l'attaquant ) alors elle l'est pareillement à Kiev.

Ou bien c'est l'inverse, c'est la faute à l'attaquant, et un dégât collatéral engendré par la défense est en premier lieu la faute au vecteur / objet attaquant.

 

C'est l'un OU l'autre, mais pas les 2 fois à la fois, et de manière antinomique selon le pays concerné.

Mais visiblement, on a des adeptes du grand écart facial sur la pensée globale. Van Damne peut aller se rhabiller.  

 

 

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

Visiblement il y a une incompréhension du sens de responsabilité et de celui de faute ...

... en pratique à partir du moment ou il y a dommage, il y a responsabilité.

Ici elle est double, du fait de la chose gardé.

L'aéroport et le missile russe, et l'attaque de drones ukrainienne - si c'est bien le cas sur l'aéroport utilisé largement dans le cadre civil -.

Est ce qu'une faute a été commis, la c'est moins évident à définir. Mais les responsabilités sont trivialement établie ici.

Moui... mais bon :

• on ne sait même pas s'il y a effectivement eu une attaque de drones ukrainiens sur cet aéroport à ce moment-là (aucun indice) ;
• s'il y avait attaque, l'aéroport aurait évidemment dû être fermé au traffic civil, et il ne l'était pas ;
• c'est un aéroport si "civil" qu'il est défendu à mort par de la DCA
• le déroutage de l'avion en perdition vers la mer est... criminel.

Bref : pas grand chose d'ukrainien là-dedans, c'est du russe pur-sucre.

[Boule75]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Si la défense anti missiles / anti drones est en faute ( et pas celle de l'attaquant ) alors elle l'est pareillement à Kiev.

Ou bien c'est l'inverse, c'est la faute à l'attaquant, et un dégât collatéral engendré par la défense est en premier lieu la faute au vecteur / objet attaquant.

Je n'ai pas tout compris... (la défense de l'attaquant c'est qui ? Et que vient faire la défense anti-missile de Kiev là-dedans ??? ).

 

Mais ça ne change pas la donnée de base : il n'y a qu'un "attaquant" depuis 2014 et c'est Moscou. Il faudrait vraiment que l'Ukraine commette des crimes de guerre caractérisés pour commencer à examiner des responsabilités de ce côté. Là : pas de trace.

[Ciders]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas tout compris... (la défense de l'attaquant c'est qui ? Et que vient faire la défense anti-missile de Kiev là-dedans ??? ).

En gros, il essaie de dire que la Russie qui abat un avion de ligne chez elle, c'est comme quand un missile antiaérien ukrainien retombe sur un quartier de Kiev. Ce qui est assez discutable d'un point de vue juridique et moral, étant attendu qu'un Embraer 190 rempli de passagers représentait une menace assez infime pour l'aéroport où il devait atterrir.

On rappellera au passage que les Russes étaient tout à fait en mesure de fermer leur espace aérien, surtout si des drones et des missiles sol-air devaient s'y promener. Ce qu'ils n'ont pas fait. Autant balader belle-maman sur le pont ferroviaire de la ligne Paris-Lyon un jour de grands départs.

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[g4lly]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas tout compris... (la défense de l'attaquant c'est qui ? Et que vient faire la défense anti-missile de Kiev là-dedans ??? ).

 

Mais ça ne change pas la donnée de base : il n'y a qu'un "attaquant" depuis 2014 et c'est Moscou. Il faudrait vraiment que l'Ukraine commette des crimes de guerre caractérisés pour commencer à examiner des responsabilités de ce côté. Là : pas de trace.

Tu n'as donc toujours pas compris le concept de responsabilité. Plus ca va moins ca va etre simple de discuter avec toi si tes mots ont un sens particuliers.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

En gros, il essaie de dire que la Russie qui abat un avion de ligne chez elle, c'est comme quand un missile antiaérien ukrainien retombe sur un quartier de Kiev. Ce qui est assez discutable d'un point de vue juridique et moral, étant attendu qu'un Embraer 190 rempli de passagers représentait une menace assez infime pour l'aéroport où il devait atterrir.

Techniquement au sens des responsabilité c'est la même chose. Le gardien du missile/drone est responsable aussi bien celui qui l'envoie chez l'autre ce celui qui l'envoie chez lui pour empêcher l'autre de l'envoyer chez lui.

Dans les deux cas il y a responsabilité des deux cotés.

C'est la notion de faute qui diffère mais visiblement cette notion vous est toute aussi étrangère que celle de responsabilité.

Et oui, pour ceux qui en douteraient encore, on peut être responsable sans faute ...

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Techniquement au sens des responsabilité c'est la même chose. Le gardien du missile/drone est responsable aussi bien celui qui l'envoie chez l'autre ce celui qui l'envoie chez lui pour empêcher l'autre de l'envoyer chez lui.

Dans les deux cas il y a responsabilité des deux cotés.

C'est la notion de faute qui diffère mais visiblement cette notion vous est toute aussi étrangère que celle de responsabilité.

On parle de la Russie, alors ce qui est responsabilité dans des morts de civils... c'est un peu le dernier endroit où on parlerait d'en trouver.

Pour le reste, je ne peux pas partager cette idée de responsabilité... partagée qui me semble parfaitement absurde, surtout dans le cadre d'un conflit provoqué de façon unilatérale.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On parle de la Russie, alors ce qui est responsabilité dans des morts de civils... c'est un peu le dernier endroit où on parlerait d'en trouver.

Pour le reste, je ne peux pas partager cette idée de responsabilité... partagée qui me semble parfaitement absurde, surtout dans le cadre d'un conflit provoqué de façon unilatérale.

Il va falloir que tu explique cela au code Napoléon alors et puis que tu demandes une révision profonde des textes qui régissent la responsabilité en France.