Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

C'est pas qu'a cité @Rivelo : "Le président Trump va y mettre fin [au conflit]. En ce qui concerne les garanties de sécurité, ce sont les Européens qui s'en chargeront".

J'avais juste relevé cette ambiguïté sur le texte en lien !

extrait : "Ces conversations auront lieu cette semaine. Et je pense qu'un principe sous-jacent est que les Européens doivent s'approprier ce conflit à l'avenir. Le président Trump va y mettre fin. En ce qui concerne les garanties de sécurité, ce sont les Européens qui s'en chargeront"."

Vu la méthode Trump, ça risque d'être surprenant cette affirmation  "il va y mettre fin" ! 
 

[herciv]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Si seulement ça pouvait faire prendre conscience à nos voisins de la nécessité de s'assumer sans les USA... Malheureusement je pense que la plupart sont en mode "plus que 3 ans et 11 mois"...

Mais là çà provoquera des fractures au sein de l'Europe si ce positionnement est maintenu. Clairement la fin du parapluie américain est en vu et au su de tous nos dirigeant. Les pays de l'Est commencent même à voir des pro-russes être écoutés. On savait pour Orban mais j'ai cru comprendre qu'il était moins isolé maintenant.

Le prochain gouvernement allemand va devoir mettre de l'eau dans son vin concernant les relation avec la France. Sinon c'est mort pour l'Europe. Elle implosera entre les atlantistes et les non atlantistes.

Modifié le 10 février par herciv

[Alexis]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Quand on lit la citation de @Rivelo, on se dit que c'est n'importe quoi cette position américaine... 

Ce n'est pas n'importe quoi. C'est une décision consciente de se retirer du conflit en limitant ses pertes

Du point de vue des intérêts américains, ça me semble d'ailleurs une décision tout à fait défendable. L'Ukraine est un pays situé à 8 000 km de Washington, qui n'est pas un allié des Etats-Unis. Placer ce qui lui arrive dans la catégorie "C'est dommage pour eux" est une décision peut-être froide, mais rationnelle. Non seulement l'enjeu est limité du point de vue américain, mais les coûts ne sont pas négligeables, et surtout il n'y a guère d'espoir que le conflit se termine de manière moindrement acceptable sauf pour les Etats-Unis à consentir un engagement énorme, jusqu'à et y compris un affrontement militaire direct contre la Russie, qui n'aurait strictement aucun sens pour un enjeu si limité. Dans ces conditions, le plus rationnel est d'arrêter et de faire autre chose

Voici Mike Waltz faisant ces déclarations

La partie la plus importante est bien sûr

En termes de garanties de sécurité, ce sera clairement du côté des Européens

Ca veut dire deux choses 

1. Nous n'allons prendre aucun engagement de faire la guerre pour l'Ukraine, quoi qu'il arrive à ce pays dans l'avenir

2. Chers Européens, vous voulez le faire à notre place ? Je vous en prie, allez-y !

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Mince, ça va être le branle bas de combat dans l'UE si le "protecteur" demande aux Européen de "s'approprier" le conflit en court et eux retirent les marrons du feu !

En termes de "garanties de sécurité" en tout cas, il n'y aura aucun engagement d'aucun pays européen

Ce serait 

- De la folie pure pour tous les pays européens membres de l'OTAN sauf deux. On ne fournit pas de garantie contre une puissance nucléaire quand on n'en a pas soi-même !

- Complètement disproportionné avec l'intérêt que la France et le Royaume-Uni portent à la sécurité de l'Ukraine. Ni Paris ni Londres n'en fourniront donc pas

Les Ukrainiens savent très bien à quoi s'en tenir maintenant. Ils n'auront aucune "garantie de sécurité"

[Ciders]

C'est très exactement la même capitulation que face au Nord-Vietnam et aux talibans. Ils ne changeront jamais.

Dans ces conditions, il sera difficile aux Américains d'avoir encore des alliés en Europe.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

C'est très exactement la même capitulation que face au Nord-Vietnam et aux talibans. Ils ne changeront jamais.

Dans ces conditions, il sera difficile aux Américains d'avoir encore des alliés en Europe.

Il y a tout de même le fait qu'il ne s'agissait pas d'une guerre directe. Le sang américain n'a pas coulé, ce n'est pas une petite différence

Je dirais aussi que le renoncement arrive plus tôt. Il y a fallu dix ans au Vietnam, vingt en Afghanistan. Seulement trois cette fois-ci

Mais sur le fond oui, "l'Amérique ne changera jamais"... dans le sens où elle ne changera jamais sa géographie. Je vais citer (peut-être approximativement) un extrait des "Mémoires de guerre" de De Gaulle, datant de l'époque entre juin 1940 et décembre 1941, où il affirme avoir répondu à un Churchill déçu de voir les Etats-Unis refuser tout engagement dans la guerre que c'était la conséquence de cette vérité toute simple que

L'Angleterre est une île, la France le cap d'un continent, et l'Amérique... un autre monde

On ne se rend pas toujours compte à quel point nous autres Français, Belges, Néerlandais, Danois etc. avons eu de la chance

Il n'était pas écrit que le Japon attaquerait à Pearl Harbour, il n'était pas écrit que 4 jours plus tard Hitler déclarerait de lui-même la guerre à l'Amérique. Ce sont ces facteurs extérieurs spécifiques qui ont, cette fois-là, convaincu l'Amérique de lancer ce que Eisenhower appelait dans le titre de ses mémoires "Crusade in Europe"

Ces facteurs spécifiques n'ont guère de chance de se répéter. L'Amérique est, fondamentalement, un autre monde. Du fait de sa puissance extrême, elle a pris à partir de 1945 un rôle absolument démesuré dans la sécurité de la planète toute entière. Mais même à cette époque, la distance et le manque d'intérêt direct pour elle-même de tout cela créait des limitations à sa volonté. Qu'une épreuve commence à durer, et elle s'en fatiguait assez vite. Quoi de plus naturel, quand on combat à plus de 10 000 (Vietnam) voire 15 000 kilomètres (Irak) de chez soi ?

Aujourd'hui, l'Amérique reste très puissante, mais moins qu'avant si on la compare au reste de la planète. Et elle a des soucis internes. Se recentrer sur ce qui est le plus important pour soi en est d'autant plus naturel

Je pense qu'elle aura toujours des alliés. Mais s'ils peuvent être plus réalistes sur ce qu'ils peuvent espérer de l'alliance avec les Etats-Unis, s'ils peuvent comprendre qu'il s'agit pour eux de tenir sur leurs deux jambes plutôt que de s'appuyer sur l'Amérique comme on s'appuie sur une canne... ce sera mieux pour eux

[Ciders]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Il y a tout de même le fait qu'il ne s'agissait pas d'une guerre directe. Le sang américain n'a pas coulé, ce n'est pas une petite différence

Je dirais aussi que le renoncement arrive plus tôt. Il y a fallu dix ans au Vietnam, vingt en Afghanistan. Seulement trois cette fois-ci

Mais sur le fond oui, "l'Amérique ne changera jamais"... dans le sens où elle ne changera jamais sa géographie. Je vais citer (peut-être approximativement) un extrait des "Mémoires de guerre" de De Gaulle, datant de l'époque entre juin 1940 et décembre 1941, où il affirme avoir répondu à un Churchill déçu de voir les Etats-Unis refuser tout engagement dans la guerre que c'était la conséquence de cette vérité toute simple que

L'Angleterre est une île, la France le cap d'un continent, et l'Amérique... un autre monde

On ne se rend pas toujours compte à quel point nous autres Français, Belges, Néerlandais, Danois etc. avons eu de la chance

Il n'était pas écrit que le Japon attaquerait à Pearl Harbour, il n'était pas écrit que 4 jours plus tard Hitler déclarerait de lui-même la guerre à l'Amérique. Ce sont ces facteurs extérieurs spécifiques qui ont, cette fois-là, convaincu l'Amérique de lancer ce que Eisenhower appelait dans le titre de ses mémoires "Crusade in Europe"

Ces facteurs spécifiques n'ont guère de chance de se répéter. L'Amérique est, fondamentalement, un autre monde. Du fait de sa puissance extrême, elle a pris à partir de 1945 un rôle absolument démesuré dans la sécurité de la planète toute entière. Mais même à cette époque, la distance et le manque d'intérêt direct pour elle-même de tout cela créait des limitations à sa volonté. Qu'une épreuve commence à durer, et elle s'en fatiguait assez vite. Quoi de plus naturel, quand on combat à plus de 10 000 (Vietnam) voire 15 000 kilomètres (Irak) de chez soi ?

Aujourd'hui, l'Amérique reste très puissante, mais moins qu'avant si on la compare au reste de la planète. Et elle a des soucis internes. Se recentrer sur ce qui est le plus important pour soi en est d'autant plus naturel

Je pense qu'elle aura toujours des alliés. Mais s'ils peuvent être plus réalistes sur ce qu'ils peuvent espérer de l'alliance avec les Etats-Unis, s'ils peuvent comprendre qu'il s'agit pour eux de tenir sur leurs deux jambes plutôt que de s'appuyer sur l'Amérique comme on s'appuie sur une canne... ce sera mieux pour eux

Sauf que tu négliges un détail : les conséquences de ces "actions rationnelles". En 1973 ou en 2021.

Ceci dit, ça règle aussi le problème de la superpuissance américaine. Un pays qui ne veut pas s'impliquer n'est pas une superpuissance. Ce qui va de facto réduire ses capacités d'influence, puisque les plus réalistes (et les moins naifs) vont chercher à se défendre seuls, sans l'aide d'un pays qui s'oriente petit à petit vers le racket organisé "on a de grosses armes, alors tu paies".

 

Modifié le 10 février par Ciders

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Sauf que tu négliges un détail : les conséquences de ces "actions rationnelles". En 1973 ou en 2021.

Je ne pense pas que je le néglige. Simplement, si j'essaie de me mettre à la place des Etats-Unis, l'écrasement des sud-vietnamiens en 1975 et des femmes afghanes (encore plus qu'avant) en 2021... eh bien ce n'est pas aux Etats-Unis que ça se passait

Et pas en France non plus d'ailleurs. A la fin des années 1970, la France a monté une opération pour recueillir 120 000 "boat people" vietnamiens fuyant l'oppression communiste. C'était une bonne chose, mais ça n'a joué qu'à la (toute petite) marge. En ces années 2020, nous n'avons pas à ma connaissance de programme spécifique pour accueillir les femmes afghanes qui fuiraient l'oppression islamiste

Si la guerre d'Ukraine se termine le plus mal qu'il est possible, je suppose - et j'espère - que nous recueillerons (d'accord avec nos voisins) une partie des réfugiés ukrainiens fuyant l'oppression poutinienne. Mais là encore, ça ne jouera qu'à la petite marge

Je veux dire que nous ne sommes pas nécessairement en position de critiquer trop fort les Etats-Unis sur ce point

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

les plus réalistes (et les moins naifs) vont chercher à se défendre seuls, sans l'aide d'un pays qui s'oriente petit à petit vers le racket organisé "on a de grosses armes, alors tu paies".

Ca oui !

Si quelqu'un croit encore au discours "Achetez-nous beaucoup d'armes, et on vous protégera"... c'est qu'il est bien naïf 

[BPCs]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ca oui !

Si quelqu'un croit encore au discours "Achetez-nous beaucoup d'armes, et on vous protégera"... c'est qu'il est bien naïf 

Est-ce que quelqu'un penserait à un pays européen ayant délibérément choisi de mettre fin à un programme européen en collaboration juste pour faire allégeance à une nouvelle administration US ?

[Rivelo]

1 hour ago, Alexis said:

Les Ukrainiens savent très bien à quoi s'en tenir maintenant. Ils n'auront aucune "garantie de sécurité"

Je pense que tu néglige un point important. Trump veut un deal rapidement, il veut que Zelensky et Poutine signent un cessez le feu dans les prochaines semaines. Ils veut une signature publique, un témoignage à sa gloire personnelle, un accord commercial avec l'Ukraine pour lui livrer du gaz et exploiter ses terres rares pour pouvoir dire qu'il a gagné quelque chose. Il ne veut pas être un LOOOSER. Si il se contente de couper les vivres à l'Ukraine (contrairement au Vietnam, à l'Afghanistan, à l'Irak, il n'y a pas de soldat US sur place, il ne peut pas faire plus), si les Européens continuent leur soutien du mieux qu'ils peuvent, la guerre peut durer encore des mois, gâchant tout l'effet recherché.

Zelensky ne signera rien sans une paix des braves (pas de capitulation) et des garanties de sécurité (l'adhésion OTAN, ça semble pouvoir se discuter). Il est prêt à dealer les ressources que Trump veut sécuriser. Trump va donc tordre le bras aux Européens pour qu'ils assurent ce volet "garanties de sécurité", d'une manière ou d'une autre. Et il aura son deal.

La vraie question, c'est des avoir ce que veut Poutine pour signer. Humilier les européens est un "signing bonus" attractif mais il faut aussi qu'il obtienne sur le fond quelque chose d'important pour lui.

Modifié le 10 février par Rivelo

[Yorys]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Il y a tout de même le fait qu'il ne s'agissait pas d'une guerre directe. Le sang américain n'a pas coulé, ce n'est pas une petite différence

Je dirais aussi que le renoncement arrive plus tôt. Il y a fallu dix ans au Vietnam, vingt en Afghanistan. Seulement trois cette fois-ci

Mais sur le fond oui, "l'Amérique ne changera jamais"... dans le sens où elle ne changera jamais sa géographie. Je vais citer (peut-être approximativement) un extrait des "Mémoires de guerre" de De Gaulle, datant de l'époque entre juin 1940 et décembre 1941, où il affirme avoir répondu à un Churchill déçu de voir les Etats-Unis refuser tout engagement dans la guerre que c'était la conséquence de cette vérité toute simple que

L'Angleterre est une île, la France le cap d'un continent, et l'Amérique... un autre monde

On ne se rend pas toujours compte à quel point nous autres Français, Belges, Néerlandais, Danois etc. avons eu de la chance

Il n'était pas écrit que le Japon attaquerait à Pearl Harbour, il n'était pas écrit que 4 jours plus tard Hitler déclarerait de lui-même la guerre à l'Amérique. Ce sont ces facteurs extérieurs spécifiques qui ont, cette fois-là, convaincu l'Amérique de lancer ce que Eisenhower appelait dans le titre de ses mémoires "Crusade in Europe"

Ces facteurs spécifiques n'ont guère de chance de se répéter. L'Amérique est, fondamentalement, un autre monde. Du fait de sa puissance extrême, elle a pris à partir de 1945 un rôle absolument démesuré dans la sécurité de la planète toute entière. Mais même à cette époque, la distance et le manque d'intérêt direct pour elle-même de tout cela créait des limitations à sa volonté. Qu'une épreuve commence à durer, et elle s'en fatiguait assez vite. Quoi de plus naturel, quand on combat à plus de 10 000 (Vietnam) voire 15 000 kilomètres (Irak) de chez soi ?

Aujourd'hui, l'Amérique reste très puissante, mais moins qu'avant si on la compare au reste de la planète. Et elle a des soucis internes. Se recentrer sur ce qui est le plus important pour soi en est d'autant plus naturel

Je pense qu'elle aura toujours des alliés. Mais s'ils peuvent être plus réalistes sur ce qu'ils peuvent espérer de l'alliance avec les Etats-Unis, s'ils peuvent comprendre qu'il s'agit pour eux de tenir sur leurs deux jambes plutôt que de s'appuyer sur l'Amérique comme on s'appuie sur une canne... ce sera mieux pour eux

En plus les US sortent gagnants de cette "guerre" : La Russie est affaiblie, et hormis le nucléaire ne présente plus aucun danger conventionnel (pour un moment) même si on peut être sur qu'elle tirera toutes les conséquences de cette leçon si chèrement payée. L'UE est en miette et plus dépendante que jamais des US. La GB est désormais vassalisée à l'extrême... 

Mais le grand gagnant reste la Chine, et dans une moindre mesure l'Inde, qui doivent regarder d'un œil satisfait ce qu'il se passe à Washington.

Bon... il y a un dindon de la farce... c'est sûr... mais qui s'en soucie véritablement ?

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

L'UE est en miette et plus dépendante que jamais des US.

Ah bon ? Pour ça que Trump veut parler de rééquilibrage économique ?

[Alexis]

il y a 38 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que tu néglige un point important. Trump veut un deal rapidement, il veut que Zelensky et Poutine signent un cessez le feu dans les prochaines semaines. Ils veut une signature publique, un témoignage à sa gloire personnelle, un accord commercial avec l'Ukraine pour lui livrer du gaz et exploiter ses terres rares pour pouvoir dire qu'il a gagné quelque chose. Il ne veut pas être un LOOOSER. Si il se contente de couper les vivres à l'Ukraine (contrairement au Vietnam, à l'Afghanistan, à l'Irak, il n'y a pas de soldat US sur place, il ne peut pas faire plus), si les Européens continuent leur soutien du mieux qu'ils peuvent, la guerre peut durer encore des mois, gâchant tout l'effet recherché.

Zelensky ne signera rien sans une paix des braves (pas de capitulation) et des garanties de sécurité (l'adhésion OTAN, ça semble pouvoir se discuter). Il est prêt à dealer les ressources que Trump veut sécuriser. Trump va donc tordre le bras aux Européens pour qu'ils assurent ce volet "garanties de sécurité", d'une manière ou d'une autre. Et il aura son deal.

La vraie question, c'est des avoir ce que veut Poutine pour signer. Humilier les européens est un "signing bonus" attractif mais il faut aussi qu'il obtienne sur le fond quelque chose d'important pour lui.

Je crois que c'est surestimer l'influence réelle que Trump peut exercer sur le cours de cette guerre, ou sur son résultat final. Influence d'autant plus limitée que l'objectif de Trump est d'en dégager l'Amérique rapidement et à moindres frais, et que tout le monde le sait... y compris le chef du Kremlin

Les objectifs de guerre de la Russie, ceux pour lesquels Poutine a mis depuis trois la Russie en ordre de bataille, sont bien plus étendus que les quelques concessions que Trump prévoit pour la Russie dans ce qui a filtré de son "plan de paix". Depuis le début, la proposition de paix de la Russie consiste pour l'Ukraine à accepter ces conditions-là, et Poutine a expliqué de nombreuses fois qu'il n'y a pas d'autre proposition possible de la part de Moscou

Et Poutine n'a pas la moindre raison d'en changer. Encore moins maintenant en fait, alors que la limite du soutien de l'Amérique est en vue. Il ne s'agit pour la Russie que de poursuivre un peu encore l'effort, et elle gagnera tout. Comme il le disait encore fin janvier

« Ils ne dureront pas un mois si l’argent, ou, au sens large, les cartouches, s’arrêtent. Tout cela se terminera dans un mois, un mois et demi, ou deux »

Trump veut un accord rapide oui. Mais Poutine ne le veut pas... pas à ces conditions-là, du moins. Que dira-t-il au président américain ?

On ne le saura pas, mais voici ce qu'il pourrait dire par exemple

Bien d'accord avec toi Donald, il faut arrêter la guerre au plus tôt. C'est ce que je me tue à dire depuis trois ans au régime ukrainien et à Biden, et ils refusent. Mais pour arrêter cette guerre, seules ces conditions sont possibles [ liste des objectifs de guerre russes ] C'est le minimum absolu et la simple justice parce que [ propagande russe ] Même si je te respecte énormément, je ne peux pas accepter moins que ce minimum, ce serait trahir mon pays

Attention à ceux qui te disent que la Russie est à bout de forces, ou que tu aurais des leviers puissants sur nous. Tu n'en as pas, je suis sûr que quand tu affirmes le contraire tu sais toi-même que c'est de la simple propagande. Je déteste cette guerre, je l'arrête le jour même où je le peux, mais d'ici là la Russie peut continuer des années si c'est nécessaire

Donald, à la vérité tu es dans une situation difficile. Tu n'as qu'une fenêtre d'opportunité étroite pour mettre fin à cette guerre. Tu as raison de dire que cette guerre est la faute de Biden, mais en attendant, si tu la continues en envoyant encore des dizaines et des centaines de mlliards en armes et en argent au régime de Kiev, ce ne sera plus la guerre de Biden... ce sera la tienne, parce que tu l'auras encore prolongée

Tu as promis aux Américains deux choses : que tu allais mettre fin à cette guerre horrible, et que tu allais éviter qu'elle ne dérive vers la troisième guerre mondiale. Mais si tu prolonges la guerre, si elle devient la tienne... alors tu n'auras pas tenu ta promesse. On oubliera Biden... ce sera la guerre de Trump. Un puits sans fond où jeter l'argent, et puis tu le sais bien, le régime de Kiev n'arrive certainement pas à le cacher, ils sont proches de la fin. Tu peux prolonger la guerre quelques mois, allez peut-être un an... mais elle se terminera alors par une défaite. Et ce sera la tienne !

Mais ne t'en fais pas, je peux t'arranger le coup. D'accord pour la paix ! On va toper et la guerre va s'arrêter. Simplement, les conditions de la paix seront le minimum absolu dont je t'ai parlé. Kharasho, j'ajouterai une ou deux concessions de surface, et tu pourras dire me les avoir extorquées ! Ainsi, la guerre s'arrête rapidement. Pas de défaite... un simple accord

Tu dis, Zelensky n'est pas d'accord ? Ce n'est pas grave, d'une part tu n'as pas de leviers puissants sur nous, mais sur le régime de Kiev si. D'autre part, comme je te le disais, ce n'est de toute façon pas Zelensky le président légitime en Ukraine et le régime politique futur de l'Ukraine sera différent comme indiqué dans nos conditions absolument minimales pour terminer la guerre 

Quels sont les options de Trump devant un tel discours ? Il y en aurait essentiellement deux

- Soit appliquer le conseil de Poutine, qui lui aurait "arrangé le coup", et proclamer bruyamment qu'il a tenu sa promesse aux Américains, et même plié le bras de Poutine dans le même temps. Si les conditions ne sont pas du goût de Kiev et des Européens, eh bien veulent-ils donc continuer la guerre sans l'Amérique ?

- Soit clamer que rien n'est possible parce que les Européens ceci, parce que Zelensky cela, et ce sont eux qui refusent la paix, et donc qu'ils continuent tous seuls ce n'est plus notre affaire

==>Dans les deux cas, Moscou gagne la guerre

Et la situation finale est très différente du contenu du "plan de paix" fuité par l'administration Trump

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

C'est du Trump, "No such thing as a free lunch"

C'est très américain, depuis les années 70 et la reprise de ce diction par Milton Friedman ou l'écrivain Heinlein. C'est au coeur de la culture capitaliste américaine, Trump l'a simplement propulsé en travers du politiquement correct. 

Doit-on rappeler les propos de Mitterrand à ce sujet ? 

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Quand on lit la citation de @Rivelo, on se dit que c'est n'importe quoi cette position américaine... 

Quoi comment ? 

Il y a 14 heures, MIC_A a dit :

Mince, ça va être le branle bas de combat dans l'UE si le "protecteur" demande aux Européen de "s'approprier" le conflit en court et eux retirent les marrons du feu !
 

Qu'est-ce que mes chastes oreilles entendent ? 

Qui aurait bien pu imaginer les américains tirer PROFIT de la situation et présenter une facture $$$....

En 2024 ?

Révélation

 

En 2023 ??

Révélation

 

En 2022 ???

Citation

 

Vraiment, c'est révolutionnaire... A l'époque, tout cela était déjà "beaucoup trop cher" pour les européens, ou trop va-t-en guerre, on avait "plus d'argent ou alors tout devait aller dans l'hôpital" et personne ou si peu, n'essayait d'imaginer deux minutes le prix de la défaite, pensant que celui d'une victoire était déjà inatteignable. 

Et on (re)découvre en 2025 que les américains ne rasent pas gratis, que notre capacité d'influencer le cours des événements s'en trouve marginalisée des suites de nos actions à la marge... Soupire.

Les français sont des veaux, et les européens valent pas mieux dans cette affaire. 

Modifié le 11 février par olivier lsb
Précision

[Alexis]

Sur la question du prix, et du "ne rase pas gratis"...

Voici Trump parlant de sa détermination à récupérer l'argent que les Etats-Unis ont dépensé pour l'Ukraine

"Vous savez, il vont peut-être trouver un accord, ils ne vont peut-être pas trouver d'accord, ils seront peut-être Russes un jour, ou ils ne le seront peut-être pas. Mais tout cet argent, nous l'aurons, j'ai dit que je veux qu'il revienne. Et j'ai dit que je veux l'équivalent de 500 milliards de dollars en terres rares, et ils ont essentiellement donné leur accord"

 

Je commence à me dire qu'on a eu plutôt de la chance que le successeur de Franklin Roosevelt ait été Harry Truman plutôt que Donald Trump  ... Je sais bien que les crédits du plan Marshall étaient accompagnés d'avantages concédés aux entreprises américaines, mais ce n'était quand même pas du tout le même esprit

 

[Lecteur de passage]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

s'ils [les alliés] peuvent comprendre qu'il s'agit pour eux de tenir sur leurs deux jambes plutôt que de s'appuyer sur l'Amérique comme on s'appuie sur une canne... ce sera mieux pour eux

https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/imbécile

Imbécile : Anciennt. Emprunté du latin imbecillus, « faible (de corps, d'esprit, de caractère) », proprement « sans bâton, sans soutien ».

Modifié le 11 février par Lecteur de passage

[Alexis]

Il y a 1 heure, Lecteur de passage a dit :

https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/imbécile

Imbécile : Anciennt. Emprunté du latin imbecillus, « faible (de corps, d'esprit, de caractère) », proprement « sans bâton, sans soutien ».

Merci pour "la minute étymologie" 

Suivant cette autre source

Julius Pokorny [1] l’apparente à dérivé de bacillum (« bâtonnet »), avec le préfixe in-, littéralement « sans bâton, sans support » (peut-être « désarmé » à une haute époque où le gourdin était une arme) d'où « faible »

==>La responsabilité première de l'Etat est la défense, chaque Etat a donc besoin d'avoir son gourdin

[MIC_A]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Sur la question du prix, et du "ne rase pas gratis"...

Voici Trump parlant de sa détermination à récupérer l'argent que les Etats-Unis ont dépensé pour l'Ukraine

"Vous savez, il vont peut-être trouver un accord, ils ne vont peut-être pas trouver d'accord, ils seront peut-être Russes un jour, ou ils ne le seront peut-être pas. Mais tout cet argent, nous l'aurons, j'ai dit que je veux qu'il revienne. Et j'ai dit que je veux l'équivalent de 500 milliards de dollars en terres rares, et ils ont essentiellement donné leur accord"

 

Je commence à me dire qu'on a eu plutôt de la chance que le successeur de Franklin Roosevelt ait été Harry Truman plutôt que Donald Trump  ... Je sais bien que les crédits du plan Marshall étaient accompagnés d'avantages concédés aux entreprises américaines, mais ce n'était quand même pas du tout le même esprit

 

Tes écris sont quelques peu contradictoires, soit Trump a un pouvoir réel de décisions soit il n'en a pas tant que ça et ça peut s'apparenter à du bluff !

Dans ces annonces, je suis impatient de voir comment il va récupérer ces 500 milliards de dollars auprès des Ukrainiens si les régions les plus "riches" en minerais et autres ressources à exploiter passent sous contrôle russe.
Il a vite oublié que sont pays et les UK s'étaient porté garant par traité de la sécurité de l'Ukraine dans le mémorandum de Budapest !
Donc, il vient de rayer d'un trais de plume cet engagement et certainement que d'autres ne vont pas tarder à suivre surtout coté Européens, le libre échange, l'Otan et j'en passe.

D'une certaine manière, en nous mettant devant le fait accompli, il va forcer la main de certains pays très Atlantiste soit à dealer avec contres parties et l'incertitude de tenir ses engagements car aujourd'hui, sa signature ne vaut plus un cent tant il est fantasque et ça donne raison à notre Président qui clame haut et fort depuis au moins 2017  le coté défense Européenne et l'Otan inféodé. 
A voir, quels seront les pays dans l'UE vraiment sensibilisés de part cette situation et que vont ils faire pour y remédier.

Quand nos dirigeants passés, rêvaient d'une UE, ils devaient songer à terme à créer un bloc puissant pas uniquement un espace économique qui ne s'est pas réalisé tant l'emprise US et UK est resté forte.
Depuis, un des deux s'est séparé du destin UE, reste plus que l'autre qui nous voit juste comme son marché extérieur.
Il est à souhaiter qu'un jour on y parvienne si la volonté est là ou au forceps vu ces temps incertains et relents impérialistes de tout bords. 
 

Modifié le 11 février par MIC_A

[rendbo]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

"Vous savez, il vont peut-être trouver un accord, ils ne vont peut-être pas trouver d'accord, ils seront peut-être Russes un jour, ou ils ne le seront peut-être pas. Mais tout cet argent, nous l'aurons, j'ai dit que je veux qu'il revienne. Et j'ai dit que je veux l'équivalent de 500 milliards de dollars en terres rares, et ils ont essentiellement donné leur accord"

@olivier lsb : Moi c'est cette phrase qui me choque, pas son blabla sur les Européens. C'est encore plus cynique que l'accord nourriture contre pétrole imposé aux Irakiens post première Guerre du Golfe. On ne parle plus de valeurs communes ou d'ordre international mais bien d'une pseudo relation commerciale où l'on accepte d'être pillé par les USA pour être soutenu, mais sans garantie d'engagement dissuasif, de victoire, ni d'être spolié de ses territoires et richesses par l'autre partie prédatrice. Au final quand on regarde, les Ukrainiens se seront fait pillés par les Américains plutôt que les Russes, maigre consolation, surtout quand on voit le prix qu'ils ont payé.

[MIC_A]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

@olivier lsb : Moi c'est cette phrase qui me choque, pas son blabla sur les Européens. C'est encore plus cynique que l'accord nourriture contre pétrole imposé aux Irakiens post première Guerre du Golfe. On ne parle plus de valeurs communes ou d'ordre international mais bien d'une pseudo relation commerciale où l'on accepte d'être pillé par les USA pour être soutenu, mais sans garantie d'engagement dissuasif, de victoire, ni d'être spolié de ses territoires et richesses par l'autre partie prédatrice. Au final quand on regarde, les Ukrainiens se seront fait pillés par les Américains plutôt que les Russes, maigre consolation, surtout quand on voit le prix qu'ils ont payé.

Juste une correction sur " le pillage" c'est bien d'abord par les russes et maintenant les US suivant les dernières déclarations !
Bref, plus rien à espérer de ces deux cotés et au suivant !

Modifié le 11 février par MIC_A

[rendbo]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Juste une correction sur " le pillage" c'est bien d'abord par les russes et maintenant les US suivant les dernières déclarations !
Bref, plus rien à espérer de ces deux cotés et au suivant !

Si victoire des Russes, alors de facto les régions passeront sous controle russe et seront donc en effet exploitées par ces derniers. Aux yeux des Ukrainiens, cette prise de guerre sera donc un pillage (toutefois je ne pense pas que le but de la guerre pour les Russes soit un acte de prédation sur ces régions de l'Est et du Centre). 

[MIC_A]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Si victoire des Russes, alors de facto les régions passeront sous controle russe et seront donc en effet exploitées par ces derniers. Aux yeux des Ukrainiens, cette prise de guerre sera donc un pillage (toutefois je ne pense pas que le but de la guerre pour les Russes soit un acte de prédation sur ces régions de l'Est et du Centre). 

En vérité, on ne sait rien des intentions russes de départ mais la certitude c'est qu'ils se paieront sur la bête !

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Sur la question du prix, et du "ne rase pas gratis"...

Voici Trump parlant de sa détermination à récupérer l'argent que les Etats-Unis ont dépensé pour l'Ukraine

"Vous savez, il vont peut-être trouver un accord, ils ne vont peut-être pas trouver d'accord, ils seront peut-être Russes un jour, ou ils ne le seront peut-être pas. Mais tout cet argent, nous l'aurons, j'ai dit que je veux qu'il revienne. Et j'ai dit que je veux l'équivalent de 500 milliards de dollars en terres rares, et ils ont essentiellement donné leur accord"

 

Je commence à me dire qu'on a eu plutôt de la chance que le successeur de Franklin Roosevelt ait été Harry Truman plutôt que Donald Trump  ... Je sais bien que les crédits du plan Marshall étaient accompagnés d'avantages concédés aux entreprises américaines, mais ce n'était quand même pas du tout le même esprit

 

500 milliards de Dollars alors qu'ils ont donné au maximum 50 milliards ? Pourquoi pas 1000 milliards ! Le type déraille complètement. Si la Russie obtient la paix à ses conditions, c'est que Trump aura baissé son froc et le monde entier constatera que le Roi est nu !

Ou alors...c'est un message subliminal à sa population. L'Ukraine c'est la poule aux oeufs d'or. On a un accord pour en tirer 500 milliards de Dollar, on ne va pas la laisser aux Russes. Mais du coup c'est contradictoire avec sa première phrase "ils seront peut-être Russes un jour, ou ils ne le seront peut-être pas".

Modifié le 11 février par CANDIDE

[Yorys]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Ah bon ? Pour ça que Trump veut parler de rééquilibrage économique ?

L'UE politique... mais il encore reste de quoi traire sur le plan de la production ou des tarifs douaniers c'est sûr avant qu'on ne devienne définitivement un grand Disneyland monumental pour touristes US et Chinois en goguette ! 

De toute façon Trump est un symptôme...

Modifié le 11 février par Yorys

[Akhilleus]

Qu'est ce que je me marre sur les dernières pages

Comment ça, la guerre en Ukraine est n'est pas une guerre pour la liberté (chère liberté(tm), Communication du Ministère d'Information de la Super Terre) mais une question de gros sous, de ressources et de sphère d'influence. Comme disais mon sergent : "reveil bande de couilles de loup" !!! 

Pour rappel, on a déjà eu le cas plusieurs fois où les USA, malgré leur sourire de vendeur d'huile de foie de serpent, ont démontré que leur intérêt passait en premier entre 45 et 2020. En particulier en 56. A l'époque 2 puissances en avaient tiré les conséquences. Une, avait décidé de s'inféoder plus avant (et en avait tiré des avantages au prix de sa politique extérieure), l'autre s'était décrochée du gluon US (et en avait tiré aussi des avantages, à la force des bras, dont une influence diplomatique, une structure industrielle de défense autonome et une structure industrielle civile concurrentielle dans certains secteurs clés)

Il va falloir rechoisir et pas rester le cul entre 2 chaises. Et je dirai qu'à ce stade, tant pis pour l'UE si elle avance en désordre, visiblement on est revenu à l'ère du chacun sa pomme

Modifié le 11 février par Akhilleus

[Pasha]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Donc, il vient de rayer d'un trais de plume cet engagement

Après Trump n'est pas à son premier coup de trait pour rayer un traité dûment signé.. D'un point de vue totalement cynique, je ne comprends pas la fixette sur des traités. Nous sommes (étions) dans une époque de droit, ok, depuis 1945 car nous étions les dominants, mais de tout temps, des traités ont été non respecté et rayé d'un simple coup d'épée ou d'une balle tirée. 

 

Mais personnellement je ne crois pas à un abandon de l'Ukraine dans les champs, de la part des US, ni de l'OTAN ou trucs de ce genre. Ne pas investir plus, oui, mais un abandon complet non.

Modifié le 11 février par Pasha