Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Et bien sûr, pour la Moldavie ça pourrait être beaucoup plus rapide.

Je ne me répète pas. Tu sais ce que je tire du rapprochement entre le discours de Vladimir Poutine au lac Seliger et l'essai « reconstruire la Russie » de Soljénitsyne, de la distinction entre stato-impérialisme et ethno-nationalisme : https://forum.air-defense.net/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/page/2489/#comment-1752938

C'est comme Bismarck qui veut - en gros - prendre avec lui les Lorrains germanophones, mais pas les francophones.

Modifié le 13 février par Wallaby

[Rivelo]

Grosse commande de drone Helsing HX-2 annoncée aujourd'hui, pour l'Ukraine (sans doute payée par l'Allemagne) : 6000 pièces. Helsing annonce pouvoir monter jusqu'à 1000 exemplaire par mois avec son usine bavaroise ! La bête pèse 12kg, à une portée jusqu'à 100km et dispose d'une IA pour contourner le brouillage d'après la fiche produit (https://helsing.ai/fr/hx-2).

Helsing est une boite franco-allemande.

https://helsing.ai/fr/newsroom/helsing-va-produire-6000-drones-hx-2-supplementaires-pour-l-ukraine

Modifié le 13 février par Rivelo

[Wallaby]

https://www.lavoixdunord.fr/1554629/article/2025-02-13/ce-monde-merite-la-troisieme-guerre-mondiale-la-trahison-americaine-scandalise-l

Pour Frédéric Encel, maître de conférences à Sciences Po Paris, « c’est un cas de figure extrêmement classique », qui renvoie à l’époque de la guerre froide. « Moscou et Washington, à la fin des fins, lorsqu’il y avait conflit, lorsqu’il y avait tension, réglaient de manière systématique la question entre eux », explique-t-il à l’AFP. Dans ce contexte, « les Européens, tant qu’ils ne constitueront pas un pôle de puissance, (…), ne compteront pas pour grand-chose », assure-t-il.

[ksimodo]

Il y a 19 heures, U235 a dit :

Je pense que le traducteur automatique s'est trompé sur certains chiffres.

En effet il y a eu erreur de traducteur, j'ai repris le message initial ( en anglais, qui toutefois ne peut pas rivaliser avec les nuances de la langue française, ça tombe Bien puisque Donal T parle anglais et donc ça lui convient au mieux )  )

Cet article est trés représentatif de 99% de ce qui se retrouve dans la presse "économique" française sur le même sujet, avec les mêmes apports.

Mais c'est toujours aussi peu intéressant. En fait il y a un tiraillement entre la volonté d'écrire une histoire, un narratif réconfortant pour l'occident, et d'autres histoires plus réalistes mais moins accommodantes. Je n'ai aucun problème à ce qu'une histoire adopte un narratif, simplement il faut qu'il soit cohérent de bout en bout, et ça c'est même pas rare, c'est absent.

 

7 % de PIB consacré à la défense, c'est beaucoup et peu à la fois. Mais d'une certaine manière et d'une manière forte, tout est intra Russie ( main d'œuvre troupe comme ailleurs, mais aussi matière première des matériels comme l'acier, les usines et R et D en matériel, les carburants et combustibles pour tout faire marcher, tout est russe ! ). Donc c'est une forme de ruissèlement social, comme l'est la distribution des retraites, la santé, etc........Et pour un pays en guerre, je dirai même que c'est franchement peu, à cause de l'impact des soldes en guerre. Ne pas oublier qu'un soldat, il touche 10 fois le solde d'un ouvrier, et le lendemain de la guerre ce cout main d'œuvre des soldats s'effondre. 

Ce qui m'amène à un // avec l'Ukraine: "on" nous dit que l'économie s'y porte bien, 2024 a été en croissance, tout est formidable. Avec 30 % du PIB consacré à la défense pour payer les soldes ! Puisqu'en gros le reste des dépenses, le matériel, il est donné. ( ou fin de stock ). On comprends bien l'idée, il faut expliquer aux investisseurs d'aller dépenser en Ukraine bientôt. C'est du narratif pur. 

 

Si on voulait comparer la force armée de la Russie versus l'UE ( qui est une entité économique et PAS une entité de défense, rappelons le auprès des lecteurs US d'ici ) alors à ce moment là, on devrait faire intervenir le taux de change, ET le PPA. A ce stade ça devient TRES complexe, surtout dans la situation actuelle.

Le point de départ, c'est 13 000 milliards de roubles sur la défense Ru en 2024 ( mais la défense est un paramètre à définir, comme chez nous entre ce qui est gendarmerie et police, selon les états les dépenses peuvent varier entre l'intérieur et la défense ). Sur un PIB Total de 200 000 milliards de roubles.

Selon les calculs genre FMI, ce PIB vaut 2000 milliards de dollars / euros en parité nominale, mais aussi 5500 milliards en PPA. 

Donc la dépense russe défense, ce serait 130 Mds € / $ en parité nominale, ou bien en PPA 357 Mds d'euros. 

Pourquoi pas, c'est une vision des choses. Simplement à ce moment là dans la même grille de lecture, on ne peux pas dire en même temps ( comme on le lit souvent ) que la Russie à le PIB de l'Espagne.  Et puis de toute façon, l'efficacité d'une armée ( ou la phase d'avant la dissuasion ) ne se mesure pas en dollars ou en euros. 

Le plus gros budget UE c'est l'Allemagne, pour autant c'est probablement  le plus mauvais ratio d'efficacité armée de toute l'Europe. La GB c'est un gros budget, et la marine y est assez privilégiée, pour autant sur le dossier de la mer rouge, ce fut franchement mauvais. Inversement, un exemple parmi d'autres, on ne parle pas beaucoup de la Grêce, pourtant je suis certains qu'en aérien et en chasse, depuis le temps ou ça se tourne autour avec la Turquie, je suis certain que Athènes est un pays trés capable en chasse aérienne. 

 

[gustave]

Il y a 8 heures, Alzoc a dit :

Poutine pour qui l'Ego et l'apparence du contrôle sont tout ce qui compte

Très discutable pour le moins.

[Yorys]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Très discutable pour le moins.

Tout à fait d'accord : la pire des erreurs serait de sous-estimer Poutine !

Quand à Trump, son "pouvoir de nuisance" s'étend largement au delà de sa grande g... : si demain les forces US ont ordre de couper toute info de reconnaissance stratégique, si Musk coupe Starlink et si les Awacs rentrent à la maison, ils fait quoi Zelensky ?

Bon ok on pourra éventuellement temporairement un peu palier... dans une certaine mesure...

 

[Wallaby]

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-hommes-de-trump-pour-negocier-le-sort-de-lukraine-2148681 (13 février 2025)

Keith Kellogg a disparu de la négociation sur l'Ukraine, malgré son rôle officiel. « J'ai demandé au secrétaire d'Etat Marco Rubio, au directeur de la CIA John Ratcliffe, au conseiller national à la sécurité Mike Waltz et à l'ambassadeur et envoyé spécial Steven Witkoff de mener les négociations », a déclaré Donald Trump.

Witkoff est le co-auteur de l'accord de cessez-le-feu à Gaza :

Le 16/01/2025 à 13:34, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/l-envoye-special-de-donald-trump-a-contraint-netanyahou-a-negocier-pendant-le-shabbat-20250116

L’accord de cessez-le-feu à Gaza aurait été négocié avec poigne par Steve Witkoff, peu préoccupé par le jour de repos dans la religion juive.

Steve Witkoff a employé la méthode forte. Donald Trump exigeait un accord de cessez-le-feu et la libération des derniers otages vivants avant son investiture à la Maison-Blanche le 20 janvier prochain. Il entendait bien faire aboutir les longues négociations entamées par l’administration Biden.

Benjamin Netanyahou a finalement cédé, acceptant de recevoir l’Américain le samedi après-midi.

Ce dernier est un promoteur immobilier d’origine juive proche de Donald Trump et sans expérience politique. « Ce n’est pas un diplomate. Il ne parle pas comme un diplomate, il ne s’intéresse pas aux manières diplomatiques et aux protocoles diplomatiques », a déclaré à Haaretz un haut diplomate israélien.

Il s'est envolé pour Moscou, où il a longuement rencontré Vladimir Poutine et oeuvré à l'échange de prisonniers de cette semaine, l'Américain Marc Fogel contre le russe Alexander Vinnik. Ses connexions avec le Qatar, qui a servi de médiateur pour le retour d'enfants ukrainiens déportés en Russie, pourraient avoir joué un rôle. De connexions européennes, il n'est en tout cas pas question.

 

[metkow]

il y a 58 minutes, Rivelo a dit :

Grosse commande de drone Helsing HX-2 annoncée aujourd'hui, pour l'Ukraine (sans doute payée par l'Allemagne) : 6000 pièces. Helsing annonce pouvoir monter jusqu'à 1000 exemplaire par mois avec son usine bavaroise ! La bête pèse 12kg, à une portée jusqu'à 100km et dispose d'une IA pour contourner le brouillage d'après la fiche produit (https://helsing.ai/fr/hx-2).

Helsing est une boite franco-allemande.

https://helsing.ai/fr/newsroom/helsing-va-produire-6000-drones-hx-2-supplementaires-pour-l-ukraine

premiere fois que j'entends parler de ce  modèle de drone, ca ressemble a une version musclée du Lancet.

Une idée du prix?, et si il a déja été utilisé en Ukraine?

[MIC_A]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Tout à fait d'accord : la pire des erreurs serait de sous-estimer Poutine !

Quand à Trump, son "pouvoir de nuisance" s'étend largement au delà de sa grande g... : si demain les forces US ont ordre de couper toute info de reconnaissance stratégique, si Musk coupe Starlink et si les Awacs rentrent à la maison, ils fait quoi Zelensky ?

Bon ok on pourra éventuellement temporairement un peu palier... dans une certaine mesure...

 

Les US perdront toutes crédibilités aux yeux du monde pour longtemps !
Je ne te parle même pas des "alliés" !
Une bonne piqure de rappel pour ceux qui continueront à leurs acheter beaucoup d'armes sans autres garanties d'en obtenir d'autres si ça venait à déplaire au Potus  avec en plus la possibilité pour ce dernier de neutraliser celles déjà en stocks chez ses clients, alliés, partenaires (rayer la mention inutile).
On va changer de dimension pendant son règne et on ferait mieux de s'y atteler tout de suite car le suivant sera peut être encore pire !

[Yorys]

il y a 23 minutes, MIC_A a dit :

Les US perdront toutes crédibilités aux yeux du monde pour longtemps !
Je ne te parle même pas des "alliés" !
 

Bah, et Trump aura son prix Nobel...

Je me demande comment vont se passer les prochains enrôlements de gamins ukrainiens (les 18-24 ans)... vont il maintenant accepter d'aller mourir pour un Zelensky de plus en plus aux abois et une cause qui semble de plus en plus perdue ?

On aura de la chance si tout cela ne se termine pas par un bain de sang (à Kiev) !

(Je ne le souhaite vraiment pas, mais un Trump dans un magasin de porcelaine ça peut faire d'énormes dégâts)

Modifié le 13 février par Yorys

[Yorys]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Erreur doublon désolé

 

Modifié le 13 février par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et le plan de génie de trump c'est de chercher à refaire à nouveau copain copain avec vladimir après avoir lancé en 2016 le mouvement de réarmement de l'Ukraine, qui cette année après plus de 10 ans de guerre aura abouti à avoir cassé un million de bonshommes russes, pour empêcher ledit vladimir, via un soutien du bout des doigts aux braves d'Ukraine, de détruire ladite Ukraine?

Ça n'a aucun sens.

S'il voulait faire copain copain avec vlad il ne fallait rien faire en 2016 dans ce cas. Et s'y tenir. Et assumer.

Les idées reçues ont la vie dure.

A l'époque, c'était surtout les commissions défense du Sénat et du Congrès qui avaient poussé pour l'envoi d'armements, à la suite des présentations par Poutine des nouvelles "armes révolutionnaires". L'Ukraine réclamait depuis longtemps un soutien en armements et lorsque l'affaire du chantage à l'aide américaine en échange de l'inculpation de Biden fils a éclaté, il était trop tard pour Trump pour faire demi-tour sur l'aide militaire. L'aveu de culpabilité eut été trop fort et trop évident à l'époque sur le quidproco (échanges de contreparties dans ce sens) et le personnage n'était pas aussi fort politiquement parlant qu'il ne l'est aujourd'hui.  

La théorie comme quoi Trump sut se montrer dur avec Poutine avec la vente d'une poignée de javelin est une réécriture a posteriori des événements. 

[Ciders]

il y a 19 minutes, Yorys a dit :

Bah, et Trump aura son prix Nobel...

Je me demande comment vont se passer les prochains enrôlements de gamins ukrainiens (les 18-24 ans)... vont il maintenant accepter d'aller mourir pour un Zelensky de plus en plus aux abois et une cause qui semble de plus en plus perdue ?

On aura de la chance si tout cela ne se termine pas par un bain de sang (à Kiev) !

(Je ne le souhaite vraiment pas, mais un Trump dans un magasin de porcelaine ça peut faire d'énormes dégâts)

Non, non, non. Gamins ukrainiens, c'est trop sec, pas assez vendeur. Tu dois adopter un ton plus compatissant, plus triste. Parle par exemple des pauvres enfants des quartiers abandonnés de la banlieue de Kiev, sans argent ni avenir, que des rabatteurs attirent dans des bars louches avec l'espoir d'une vie un peu moins sombre que celle de leur mère (y'a longtemps que le père, alcoolique, drogué et syphilitique, s'est barré avec la Zapo familial et la pension du grand-père), qui trime 18 h par jour pour boucler les fins de mois, et qui se retrouveront bien vite sur le front, une arme en mousse à la main à devoir se battre pour une cause qui les dépasse et qui n'est pas la leur.

Le côté prophétique "grand malheur, ça va se finir à Kiev dans un bain de sang", par contre c'est bien. Et petite prime pour le "non mais je ne le pense pas, hein, je ne l'espère pas !". Mais faut améliorer le reste.

il y a 49 minutes, Yorys a dit :

Tout à fait d'accord : la pire des erreurs serait de sous-estimer Poutine !

Quand à Trump, son "pouvoir de nuisance" s'étend largement au delà de sa grande g... : si demain les forces US ont ordre de couper toute info de reconnaissance stratégique, si Musk coupe Starlink et si les Awacs rentrent à la maison, ils fait quoi Zelensky ?

Bon ok on pourra éventuellement temporairement un peu palier... dans une certaine mesure...

Il continuera de se battre. Il n'est pas Pétain ou Weygand.

EDIT : ne t'inquiète pas, personne ne viendra voler ta gazinière !

Modifié le 13 février par Ciders

[Yorys]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

...

Il continuera de se battre. Il n'est pas Pétain ou Weygand.

Ben tu vois j'ai vécu toute une partie de ma vie dans l'idée d'un Pétain traitre à la nation et capitulard vs un De Gaule grand visionnaire et résistant...

Mais en prenant de l'âge je me dis qu'il (Pétain) nous a sans doute évité le pire (un pays ravagé et des millions de morts) et que sans lui, jamais De Gaule n'aurait pu émerger en sauveur comme il l'a fait !

La vrai faute impardonnable de Pétain et de ses sbires, cela a été d'accepter, voire d'encourager, les rafles de Juifs, de Gitans et de Franc-Maçons !

Quand à Zelensky, je ne vais pas répéter, une fois de plus, tout le mal que j'en pense...

 

Modifié le 13 février par Yorys

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/2bf263a0-9768-4049-8f7d-239940a49efb (Donald Trump opens the door to Vladimir Putin’s grandest ambitions, 13 février 2025)

Le plan initial de Vladimir Poutine pour s'emparer de l'Ukraine en quelques jours s'est soldé par un désastre. Mais après que Donald Trump a organisé des pourparlers de paix directs avec Moscou, en contournant Kiev et les alliés européens, le président russe est plus proche que jamais d'obtenir ce qu'il voulait de son invasion qui a duré trois ans.

La principale ambition de Poutine, selon des personnes qui lui ont parlé pendant la guerre, est d'établir une nouvelle architecture de sécurité qui donne à la Russie une sphère d'influence en Europe - un peu comme la conférence de Yalta l'a fait pour l'Union soviétique à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Aujourd'hui, les États-Unis sont peut-être prêts à lui laisser cette sphère d'influence. Le secrétaire d'État à la défense, Pete Hegseth, a rejeté les aspirations de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN et à reprendre son territoire à la Russie. Poutine et Trump ont discuté de « coopération économique bilatérale », suggérant que les États-Unis étaient prêts à lever leurs sanctions contre Moscou.

« La situation semble bien plus favorable à Poutine qu'à n'importe quel moment de la guerre au cours des trois dernières années », a déclaré Alexander Gabuev, directeur du Carnegie Russia Eurasia Center à Berlin. « Si les États-Unis mettent unilatéralement fin à leur soutien militaire et diplomatique, ainsi qu'à l'échange de renseignements, l'Ukraine se retrouvera dans une position très difficile. Et il sera difficile d'en sortir, même si les Européens s'impliquent davantage. »

À Moscou, la joie était palpable après l'appel de mercredi entre Trump et Poutine.

« Un seul appel peut changer le cours de l'histoire - aujourd'hui, les dirigeants des États-Unis et de la Russie ont peut-être ouvert la porte à un avenir façonné par la coopération, et non par la confrontation », a déclaré Kirill Dmitriev, directeur d'un fonds souverain russe impliqué dans des discussions à huis clos avec les États-Unis sur les échanges de prisonniers.

« Enfin, les Américains prennent les choses au sérieux sans les illusions inutiles qu'ils font miroiter aux Ukrainiens depuis le début de la guerre. C'est du bon sens. Et une chance d'arrêter la guerre », a déclaré un ancien haut fonctionnaire russe.

« Poutine s'est débarrassé de toute illusion trois jours après le début de la guerre », lorsque la Russie a réalisé que ses plans pour une victoire éclair avaient échoué, a ajouté l'ancien fonctionnaire. « Mais depuis, les Européens et les Américains ont été sujets à ces illusions, et ils commencent seulement à voir clair ».

De hauts responsables ukrainiens et occidentaux ont déclaré que Trump et Poutine essaieraient probablement d'obtenir un cessez-le-feu avant l'une des deux dates importantes à venir : Pâques, que les églises orthodoxe et catholique célébreront toutes deux le 20 avril cette année, ou le 9 mai, date à laquelle la Russie célébrera la victoire soviétique sur l'Allemagne nazie.

« Poutine voudra [un accord] à une date aussi importante », a déclaré un fonctionnaire ukrainien.

Le Kremlin a déclaré jeudi que M. Poutine accueillerait M. Trump à Moscou pour les festivités du 9 mai. Les deux dirigeants ont évoqué l'Arabie saoudite comme lieu potentiel de leur prochaine rencontre.

À Moscou, les marchés ont réagi avec joie. Le rouble s'est apprécié de 5 % par rapport au dollar et le principal indice boursier de Moscou a augmenté de 2,8 % pour atteindre son plus haut niveau en neuf mois.

Les partisans d'une ligne dure pro-guerre ont salué l'appel comme un signe que la victoire de la Russie était proche.

« L'UE et l'Ukraine doivent vraiment souffrir en entendant cela. Mais leur opinion ne compte plus », a déclaré Konstantin Malofeyev, un magnat conservateur qui dirige plusieurs unités de volontaires russes combattant en Ukraine. « L'Ukraine n'est que le prétexte d'un grand dialogue entre deux grands pays sur le début d'une nouvelle ère dans l'histoire de l'humanité ».

Étant donné que la Russie a le dessus sur le champ de bataille, M. Poutine pourrait choisir de poursuivre la guerre si M. Trump n'accepte pas toutes ses exigences, a déclaré Dmitry Trenin, professeur de recherche à l'École supérieure d'économie de Moscou.

« La Russie prend au sérieux la nécessité de résoudre le problème de l'Ukraine. Elle ne demande pas la paix. Elle sait que les seules garanties sur lesquelles elle peut compter sont celles qu'elle peut elle-même fournir », a déclaré M. Trenin. « Un accord qui ne répondrait pas aux exigences vitales de la Russie en matière de sécurité ne ferait que garantir l'éclatement prochain d'une nouvelle guerre. La Russie ne le permettra pas ».

Il a ajouté : « Les combats ne s'arrêteront pas avec le début des négociations ; et s'il n'y a pas d'accord, ils se poursuivront ».

La délégation nommée par M. Trump pour négocier avec la Russie ne comprend pas son propre envoyé sur le conflit, Keith Kellogg, qui avait été le responsable américain le plus virulent à réclamer un renforcement des sanctions contre Moscou et le maintien des livraisons d'armes à l'Ukraine.

« Cela suggère que l'administration ne va pas prendre au sérieux les principales préoccupations de l'Ukraine », a déclaré un ancien haut fonctionnaire américain. « Poutine y aurait vu une approbation de sa vision du monde et une étape vers la réalisation de son rêve d'avoir des frictions très profondes entre les États-Unis et l'Europe ».

« Trump s'avère être aussi mauvais que nous le craignions. Il est prêt à conclure un accord avec Poutine aux dépens de l'Ukraine, et veut toujours que l'Ukraine le paie en ressources minérales », a déclaré Volodymyr Kulyk, professeur de sciences politiques à l'École d'économie de Kiev. « La question est de savoir ce que l'Ukraine et l'Europe vont faire ».

[Wallaby]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Trump pour faire demi-tour sur l'aide militaire. L'aveu de culpabilité eut été trop fort et trop évident à l'époque sur le quidproco (échanges de contreparties dans ce sens) et le personnage n'était pas aussi fort politiquement parlant qu'il ne l'est aujourd'hui.  

Et surtout, Trump n'était pas aussi fort politiquement parlant... que Barack Obama, qui lui avait réussi à résister aux pressions du Congrès pour ces ventes d'armes.

[MIC_A]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Bah, et Trump aura son prix Nobel...

Je me demande comment vont se passer les prochains enrôlements de gamins ukrainiens (les 18-24 ans)... vont il maintenant accepter d'aller mourir pour un Zelensky de plus en plus aux abois et une cause qui semble de plus en plus perdue ?

On aura de la chance si tout cela ne se termine pas par un bain de sang (à Kiev) !

(Je ne le souhaite vraiment pas, mais un Trump dans un magasin de porcelaine ça peut faire d'énormes dégâts)

S'ils ne se battent pas pour la survie de leur pays/nation et leurs libertés, ils seront sous le joug russe ou se barreront ailleurs !
Je remarque que tu voues une haine particulière à Zelensky qui en a remontré quand ça chauffait sans quitter le navire alors que beaucoup dans la même situation se serait tiré à l'étranger !
On peut se moquer et rire de son passé d'acteur mais il a eu une prestance/courage pour son pays qui force l'admiration et c'est en partie cette attitude de "résistance et combattivité"qui ont décidées de la suite.
A contrario, je remarque plus de compassion pour VP (planqué dans son bunker) qui pourtant est le premier responsable de tout ce merdier, c'est assez cocasse.

 

 

 

 

 

 

 

[olivier lsb]

Lecornu aujourd'hui. Bref, du déjà vu: 1938, Munich n'est pas loin, les européens finiront par avoir la guerre et le déshonneur.

Vous noterez d'ailleurs un passage assez cocasse dans ce dernier extrait: le position de l'entourage de Trump y est qualifiée "d'école la plus radicale", mais aussi la "plus sincère". Sur le fond, Lecornu rappelle que les Etats-Unis ont toujours été les Etats-Unis: vorace et sans partage comme disait Mitterrand. La baffe était surtout destinée aux partenaires européens je présume.  

Modifié le 13 février par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

S'ils ne se battent pas pour la survie de leur pays/nation et leurs libertés, ils seront sous le joug russe ou se barreront ailleurs !

Il peut arriver que la survie et la liberté ne soient pas compatibles.

[Rivelo]

39 minutes ago, metkow said:

premiere fois que j'entends parler de ce  modèle de drone, ca ressemble a une version musclée du Lancet.

Une idée du prix?, et si il a déja été utilisé en Ukraine?

Je n'ai pas vu beaucoup d'info. Le début des livraisons en Ukraine était annoncé en décembre. Concernant le prix, d'après le site Usine Nouvelle : "Le montant de la commande est estimé à une centaine de millions d’euros, selon la presse outre-Rhin, ce qui n’a pas été démenti.". Pour 6000 unités, cela ferait environ 20 000€ pièce ? Cela me parait peu.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Lecornu aujourd'hui. Bref, du déjà vu: 1938, Munich n'est pas loin

Du déjà vu, oui : Yalta.

Yalta, pas Munich.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Du déjà vu, oui : Yalta.

Yalta, pas Munich.

Lamentable point Godwin, avec l'Ukraine dans le rôle des nazis. 

On est en roue libre ce soir. 

[Yorys]

il y a 18 minutes, MIC_A a dit :

S'ils ne se battent pas pour la survie de leur pays/nation et leurs libertés, ils seront sous le joug russe ou se barreront ailleurs !
Je remarque que tu voues une haine particulière à Zelensky qui en a remontré quand ça chauffait sans quitter le navire alors que beaucoup dans la même situation se serait tiré à l'étranger !
On peut se moquer et rire de son passé d'acteur mais il a eu une prestance/courage pour son pays qui force l'admiration et c'est en partie cette attitude de "résistance et combattivité"qui ont décidées de la suite.
A contrario, je remarque plus de compassion pour VP (planqué dans son bunker) qui pourtant est le premier responsable de tout ce merdier, c'est assez cocasse.

 

 

 

 

 

 

 

Mouais, non je n'ai aucune compassion pour Poutine, il s'est totalement planté dans son invasion, à la fois sur le motif et l'exécution, il a laissé des mecs comme Prygozhin l'humilier, le tout avec un appétit d'un autre âge pour la violence et aucun scrupule à envoyer des foules de gens à la mort... mais je le crois homme d'état, intelligent et capable de réalisme oui, et de toute évidence cela risque de finir par payer... au prix du "détail" d'un océan de souffrance  !   

Donc je n'irai pas pleurer sur sa tombe non... ni sur celle de Zelensky d'ailleurs... je suis et reste un amoureux de l'idée européenne qui a pris cher dans toute cette affaire !

Modifié le 13 février par Yorys

[Yorys]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Grrr... re doublon !

 

Modifié le 13 février par Yorys

[Wallaby]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Lamentable point Godwin, avec l'Ukraine dans le rôle des nazis. 

On est en roue libre ce soir. 

Je me contente de répéter ce que disent les journalistes de la Perfide Albion dans le Financial Times (voir quelques messages ci-dessus).