Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Tu arrives à rester optimiste. Moi je le suis beaucoup moins depuis quelques minutes.

C'est de famille. On est particulièrement cons sur beaucoup de choses. Des fois, curieusement, ça marche.

Après, ce sont des terriens, pas des pilotes, et des deux côtés. Il me manque pas mal de données opérationnelles. Mais si on compare avec le détachement de Siauliai, il n'y a pas de raisons que ça ne soit pas possible. Sachant qu'en plus on a rapatrié une bonne partie des chasseurs qui étaient ailleurs, en Afrique notamment.

à l’instant, CANDIDE a dit :

En fait, pour ne pas brutaliser Medvedev, je proposais un partage des rôles : on s'occupe de la défense aérienne de l'Ouest de l'Ukraine et les avions Ukrainiens vont taper les avions Russes qui larguent leur bombe depuis l'espace aérien Russe.

"C'est la preuve que les bellicistes occidentaux de l'Ouest nous agressent !". Non, hélas, ça ne marchera pas, ils ont le cœur sensible à Moscou.

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/as-divisions-grow-over-nato-spending-the-uk-us-special-relationship-will-do-a-lot-of-heavy-lifting-13310705 (16 février 2025)

La chancelière [Rachel Reeves] pourrait-elle déroger à sa règle de ne pas emprunter pour financer les dépenses courantes et emprunter pour financer le réarmement ?

Le secrétaire aux affaires étrangères [David Lammy] a rappelé samedi à Munich que le Royaume-Uni avait dépensé 7 % de son budget de défense au plus fort de la guerre froide et que le coût de la chute de l'Ukraine aux mains de la Russie serait en fin de compte bien plus élevé.

Quel que soit l'accord conclu par les dirigeants européens lundi, Sir Keir Starmer agira probablement comme une sorte d'envoyé auprès des Américains lorsqu'il s'envolera pour rencontrer Donald Trump à la Maison Blanche la semaine prochaine. Nous croyons savoir que les Européens se réuniront à nouveau à son retour, aux côtés du président Zelenskyy.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Chimera a dit :

-Contre l'envoi de troupes : Pologne, Allemagne

Je crois que tu oublies le principal pays opposé à l'envoi de troupes : la Russie.

il y a 15 minutes, CANDIDE a dit :

Je ne suis pas militaire, mais est-ce qu'une NO FLY Zone au dessus de l'Ouest de l'Ukraine

Je ne suis pas militaire non plus, mais c'est comme pour la Syrie, il faut un accord russo-américain de déconfliction. Sinon cela se transforme en guerre ouverte russo-américaine et potentiellement en conflit nucléaire.

[Yorys]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

https://news.sky.com/story/as-divisions-grow-over-nato-spending-the-uk-us-special-relationship-will-do-a-lot-of-heavy-lifting-13310705 (16 février 2025)

La chancelière [Rachel Reeves] pourrait-elle déroger à sa règle de ne pas emprunter pour financer les dépenses courantes et emprunter pour financer le réarmement ?

Le secrétaire aux affaires étrangères [David Lammy] a rappelé samedi à Munich que le Royaume-Uni avait dépensé 7 % de son budget de défense au plus fort de la guerre froide et que le coût de la chute de l'Ukraine aux mains de la Russie serait en fin de compte bien plus élevé.

Quel que soit l'accord conclu par les dirigeants européens lundi, Sir Keir Starmer agira probablement comme une sorte d'envoyé auprès des Américains lorsqu'il s'envolera pour rencontrer Donald Trump à la Maison Blanche la semaine prochaine. Nous croyons savoir que les Européens se réuniront à nouveau à son retour, aux côtés du président Zelenskyy.

Tout ça pour en arriver à une situation à la coréenne... la Russie acceptera des troupes de "maintient de la paix" si des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil en font partie.

Modifié lundi à 13:05 par Yorys

[herciv]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Nous croyons savoir que les Européens se réuniront à nouveau à son retour, aux côtés du président Zelenskyy.

Ah peut-être alors que le résultat de la réunion Trump/Poutine fera bouger les lignes. Faudrait quand même indiquer à ces deux messieurs qu'on peut faire sans eux si il faut.

[Wallaby]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ah peut-être alors que le résultat de la réunion Trump/Poutine fera bouger les lignes. Faudrait quand même indiquer à ces deux messieurs qu'on peut faire sans eux si il faut.

Déjà qu'on n'a pas été capables d'aller faire la guerre au Mali sans les Américains. Ni en Libye...

Je suis sceptique sur le "on peut faire sans eux".

[herciv]

à l’instant, Wallaby a dit :

Déjà qu'on n'a pas été capables d'aller faire la guerre au Mali sans les Américains. Ni en Libye...

Je suis sceptique sur le "on peut faire sans eux".

Pardon. Je reformule. "On fera sans eux si il faut" comme les anglais viennent de déclarer en fait.

[nemo]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Tout ça pour en arriver à une situation à la coréenne... la Russie acceptera des troupes de "maintient de la paix" si des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil en font partie.

Pour en arriver à une situation à al coréenne les européens doivent créer un pôle de force crédible pour stopper potentiellement les russes et ce sans les US. Je commence à me dire que c'est possible mais je parierais pas ma vie là dessus.

[CANDIDE]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

Tout ça pour en arriver à une situation à la coréenne... la Russie acceptera des troupes de "maintient de la paix" si des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil en font partie.

Si la Russie n'accepte pas des troupes Européennes sans la Chine/Inde/Brésil, et si ces pays refusent, alors à la place des "troupes de maintient de la paix", il faudra à mon avis envoyer des "troupes de soutien à la guerre juste de l'Ukraine".

Modifié lundi à 13:20 par CANDIDE

[nemo]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Si la Russie n'accepte pas des troupes Européennes sans la Chine/Inde/Brésil, et si ces pays refusent, alors à la place des "troupes de maintient de la paix", il faudra à mon avis envoyer des "troupes de soutien à la guerre juste de l'Ukraine".

Quand j'entends notre ministre des affaires étrangères dire qu'il parlera à Lavrov quand celui-ci voudra lui parler d'acceptation des conditions européennes je crois qu'il va couler encore pas mal de sang en Ukraine avant qu'une quelconque ligne de démarcation/armistice existe sous quelque forme que ce soi. 

[herciv]

Les allemands les accumulent et n'ont pas encore compris le message :

via le figaro

Berlin n’envisage pas de soldats européens en Ukraine «sans un engagement total des Américains»

Berlin estime qu’il ne devrait pas y avoir de soldats européens déployés en Ukraine, dans l’hypothèse d’un cessez-le-feu, «sans l’engagement total des États-Unis» dans les opérations de maintien de la paix, a déclaré lundi une source gouvernementale allemande.

«Nous ne participerons pas à des scénarios dans lesquels les sécurités européenne et américaine se dissocieraient, par exemple si des soldats européens étaient déployés sans engagement total des États-Unis», a indiqué cette source ajoutant que le maintien d’une paix durable en Ukraine serait «une tâche transatlantique».

[herciv]

Peut-on envisager un envoi de troupe de quelques pays seulement (FRANCE, RU, SUEDES et deux ou trois autres ) ?

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Il y a quelques absences qui interrogent en effet, comme la Finlande, les Baltes, les Tchèques ou la Roumanie. Difficile quand on est un PR français de traiter d'Europe en pensant en dehors de l'Allemagne. Inviter l'Espagne sur cette thématique et laisser de coté les européens centraux, c'était franchement maladroit et ça fait de nous des caricatures de latins. Espérons qu'il en ressortira quand même quelques choses d'utiles, et que les coordination se feront à distance si besoin. 

 

il y a une heure, herciv a dit :

Les allemands ? J'ai aussi des doutes pour les espagnols et Italiens.

Donc pourquoi ne pas invviter les suédois ou les baltes ? C'est bète et mal construit

Mais il n'est pas possible d'inviter tout le monde ! C'est un mini-sommet - le premier du genre, et d'autres formats pourront sans doute être expérimentés par la suite - destiné à faire des choix et prendre des décisions concrètes et rapides. Si c'est une foule autour de la table, il ne pourra en sortir rien d'efficace !

Il faut donc des pays qui soient en mesure de. Qui aient des moyens. Les gros doivent en être. Donc les cinq principaux France Grande-Bretagne Allemagne Pologne Italie. Ajouter deux ou trois autres pour représentativité (le Danemark est d'Europe du Nord par exemple) peut avoir du sens s'ils sont peu nombreux

Bien sûr en définitive tout le monde devra être consulté, parce que personne ne participera s'il n'est pas consulté. Mais une chose à la fois

 

il y a une heure, herciv a dit :

La declaration de fin de sommet manquera forcément de force.

Quelle importance à une déclaration  ?

C'est de premières décisions qu'il doit s'agir

 

il y a une heure, herciv a dit :

Arrètes les allemands ne sont là que pour stopper toute véléitée d'aller en Ukraine. Ils ont déjà annoncé la couleur.

L'Ukraine est un sujet, mais pas le seul

C'est sans doute le sujet le plus immédiat, mais le sujet encore plus important est la défense de l'Europe après la mort de l'OTAN (et comment on dégage le cadavre)

Si le gouvernement allemand n'a pas encore compris que la défense de l'Allemagne est le sujet, puisque son protecteur attitré fait défaut, il faudra voir ce que le prochain gouvernement (dans peu de temps) en pensera

 

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Un détachement multilatéral, probablement à Vasylkyv : une batterie antiaérienne, huit-dix chasseurs par rotation (on peut envisager du Rafale français, du Typhoon britannique, peut-être des Super Hornet espagnols pour commencer), de l'équivalent CPA et de la maintenance au sol. Financièrement, opérationnellement parlant, ça paraît jouable.

J'imagine mal d'autres pays que France et Grande-Bretagne envisager un déploiement aérien en Ukraine. C'est que Moscou a la menace nucléaire facile, qu'elle peut être traitée par le mépris quand on en a soi-même, mais que c'est plus difficile quand on est à poil, comme les pays européens autres que ces deux-là

Cela dit, si on était très aventureux à Berlin (hmmmm), Rome, Madrid et Varsovie, il serait très facile à l'ensemble de ces pays de déployer une cinquantaine de chasseurs modernes, et pas très difficile d'en déployer une centaine. Ce qui permettrait pas mal de choses

 

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Je crois que tu oublies le principal pays opposé à l'envoi de troupes : la Russie

Rappel cinglant, mais juste

Envoyer des troupes en Ukraine suppose de se préparer à ce qu'elles soient agressées par la Russie. Ce ne serait pas dans le cadre d'un "cessez-le-feu" puisque Poutine refusera certainement la position initiale des Etats-Unis qui propose des troupes européennes, et les Etats-Unis devront y renoncer

Et si ce n'est pas pour un cessez-le-feu, alors c'est pour appuyer la défense de l'Ukraine, donc pour des opérations de guerre 

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas militaire non plus, mais c'est comme pour la Syrie, il faut un accord russo-américain de déconfliction. Sinon cela se transforme en guerre ouverte russo-américaine et potentiellement en conflit nucléaire.

Pas russo-américain. Washington a clairement dit qu'il n'enverra de troupes en Ukraine en aucun cas

Si des troupes européennes étaient déployées pour aider l'Ukraine, soit il pourrait y avoir une sorte de "gentleman's agreement" (non officiel) comme quoi les appareils européens restent par exemple à l'ouest du Dniepr et les Russes arrêtent de tirer dans cette région. Un accord russo-européen

Soit, plus probablement, il n'y aurait rien de tel, juste de la lutte anti-aérienne ou autre de la part par exemple de chasseurs européens

[Alexis]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Peut-on envisager un envoi de troupe de quelques pays seulement (FRANCE, RU, SUEDES et deux ou trois autres ) ?

Pour garantir un accord de cessez-le-feu : on peut envisager tout ce qu'on veut, de toute façon ça ne se fera pas. Moscou le refusera

Pour intervenir en support de l'Ukraine afin de l'aider à ne pas basculer : ce n'est pas de troupes au sol que Kiev a besoin, mais de matériel militaire et le soutien aérien lui serait aussi très utile

[greg0ry]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Donc il y a ici - peut-être - un espace pour envisager quelque chose d'autre qu'une brigade blindée stationnant près des ponts de Dnipro. Oui, je suis optimiste, mais je cherche.

Supposition.

Un détachement multilatéral, probablement à Vasylkyv : une batterie antiaérienne, huit-dix chasseurs par rotation (on peut envisager du Rafale français, du Typhoon britannique, peut-être des Super Hornet espagnols pour commencer), de l'équivalent CPA et de la maintenance au sol. Financièrement, opérationnellement parlant, ça paraît jouable.

Oui ça paraît jouable , mais Trump le prendra de quelle manière et quelles en seront les conséquences ? Laissera t’il le soutien ISR actuel ou alors dira t’il que les européens veulent y aller seul et bien qu’ils le fassent.

Et cette fois il ne semble plus y avoir d’adulte pour le ramener à la raison.

Et si Elon lui emboîte le pas avec Starlink, pourrons nous nous y substituer?

Des points loin d’être anecdotiques et qui, si ils ne doivent pas ou plutôt ne devraient pas nous empêcher d’agir en tant qu’état, doivent être réellement pris en compte pour le futur.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, CANDIDE said:

I am not a military man, but wouldn't a NO FLY Zone over Western Ukraine allow Ukrainian F16s, Mirages and other SUxx to concentrate on Russian planes dropping glide bombs from Russia? Wouldn't it allow the Ukrainians to move Patriot or SAMP batteries closer to the front to hit these Russian planes?

Cela risque de mettre en évidence le fait que la zone d'exclusion aérienne n'est plus « neutre » ou en faveur de la paix, mais qu'il s'agit plutôt d'un bouclier. La plupart des zones d'exclusion aérienne sont utilisées pour justifier le recours à la force militaire. 

Dans le scénario ci-dessus, la « zone d'exclusion aérienne » sera utilisée pour que les Ukrainiens puissent attaquer des cibles russes et déplacer des forces.

 

 

 

[Yorys]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Pour garantir un accord de cessez-le-feu : on peut envisager tout ce qu'on veut, de toute façon ça ne se fera pas. Moscou le refusera

...

En l'état des choses cela reste un postulat, Poutine refusera s'il n'obtient pas des assurances concrètes pour son glacis... ainsi qu'une reconnaissance, au moins informelle, des intégrations et annexions depuis 2014.

Et je pense que de toute façon la première chose que l'Ukraine devrait faire d'urgence c'est de procéder à des élections (démocratiques hein !), ce pourrait même être le prétexte d'un cessez-le-feu.

 

 

Modifié lundi à 15:30 par Yorys

[Ciders]

Un négociateur hors-pair, paraît-il.

Pour l'instant, le pantalon américain est au niveau des chevilles. Prochaine étape, les chaussettes.

On se demande en revanche si la vaseline sera chinoise, turque ou cubaine.

[rendbo]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela risque de mettre en évidence le fait que la zone d'exclusion aérienne n'est plus « neutre » ou en faveur de la paix, mais qu'il s'agit plutôt d'un bouclier. La plupart des zones d'exclusion aérienne sont utilisées pour justifier le recours à la force militaire. 

Dans le scénario ci-dessus, la « zone d'exclusion aérienne » sera utilisée pour que les Ukrainiens puissent attaquer des cibles russes et déplacer des forces.

oui, à moi aussi ça me semble assez évident que "No Fly Zone", se traduit plus par "Rien ne vole" que par "les uns peuvent voler mais pas les autres". Dans le premier cas nous sommes dans l'esprit de force d'interposition, dans la seconde de partie prenante.

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, rendbo said:

Yes, to me too it seems quite obvious that "No Fly Zone" translates more as "Nothing flies" than as "some can fly but not others". In the first case we are in the spirit of interposition force, in the second of stakeholder.

 

L'USMC participe depuis des décennies à des opérations de maintien de la paix et de maintien de l'ordre dans le monde entier. L'un des aspects les plus difficiles à gérer est lorsque nos « braves partenaires et alliés » font appel à la police pour battre des civils et regagner nos lignes en nous utilisant comme protection, ce qui, bien entendu, sape notre mission et notre neutralité déclarée.

Un exemple très célèbre, au début des années 1980 à Beyrouth, où des chars israéliens ont foncé sur une base américaine et où il a fallu leur dire de partir sous la menace d'une arme. 

Dans la plupart des scénarios ci-dessus, les outils sont différents, mais les problèmes sont les mêmes. Les mêmes problèmes que ceux rencontrés en Haïti avec des forces réduites et des armes légères s'étendront à l'Ukraine, mais les armes et les enjeux sont bien plus importants.

Les gens ne sont pas stupides et les deux parties comprennent très vite ce qui se passe. 

[Colstudent]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Un négociateur hors-pair, paraît-il.

Pour l'instant, le pantalon américain est au niveau des chevilles. Prochaine étape, les chaussettes.

On se demande en revanche si la vaseline sera chinoise, turque ou cubaine.

C'est vrai que nous faisons peur... pour l'Algérie nous on s'essuis les lèvres ?

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

Si la Russie n'accepte pas des troupes Européennes sans la Chine/Inde/Brésil, et si ces pays refusent, alors à la place des "troupes de maintient de la paix", il faudra à mon avis envoyer des "troupes de soutien à la guerre juste de l'Ukraine".

Eux, refuser un truc qui permets de montrer que les crocs de l'Europe sont limés et que les USA sont des girouettes ?

Amha ils vont sauter sur l'occase oui

Tu peux ajouter l'Afrique du Sud dans le lot

Le Brésil par contre je ne vois pas ce qu'il viendrait faire dans cette galère

Modifié lundi à 18:18 par Akhilleus

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Berlin n’envisage pas de soldats européens en Ukraine «sans un engagement total des Américains»

Berlin estime qu’il ne devrait pas y avoir de soldats européens déployés en Ukraine, dans l’hypothèse d’un cessez-le-feu, «sans l’engagement total des États-Unis» dans les opérations de maintien de la paix, a déclaré lundi une source gouvernementale allemande.

«Nous ne participerons pas à des scénarios dans lesquels les sécurités européenne et américaine se dissocieraient, par exemple si des soldats européens étaient déployés sans engagement total des États-Unis», a indiqué cette source ajoutant que le maintien d’une paix durable en Ukraine serait «une tâche transatlantique».

Je l'aurais parié.

Le 12/02/2025 à 19:58, Wallaby a dit :

Citant Hegseth :

Les protections de l'article 5 de l'OTAN, en vertu desquelles les États-Unis s'engagent à réagir si un allié est attaqué, ne devraient pas non plus s'appliquer aux forces européennes envoyées en Ukraine pour garantir un accord de paix d'après-guerre, a-t-il déclaré.

Scholz n'a jamais voulu fournir - je ne me rappelle plus si c'était des avions ou des chars - à l'Ukraine si les États-Unis ne faisaient pas la même chose. L'Allemagne veut bien suivre les États-Unis, mais ne veut pas être en première ligne. En fait il n'y a guère de différence entre Scholz et Weidel qui dit la même chose en des termes un peu moins diplomatiques, mais qui reviennent au même quand elle dit que "l'esclave ne se bat pas pour le maître".

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

C'est vrai que nous faisons peur... pour l'Algérie nous on s'essuis les lèvres ?

Il y a une négociation avec l'Algérie ? Un dirigeant ayant affirmé "tout sera réglé en vingt-quatre heures !" dans une situation de péril potentiellement mortel pour une bonne partie de nos alliés ?

Je ne crois pas.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Un négociateur hors-pair, paraît-il.

 

Il n'y pas de quoi monter sur ses grands chevaux. C'est juste un retour à l'Acte Fondateur OTAN-Russie du 27 mai 1997 qui interdit déjà à l'OTAN des stationnements permanents de troupes dans les nouveaux États membres :

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=fr

L'OTAN réaffirme que dans l'environnement de sécurité actuel et prévisible, l'Alliance remplira sa mission de défense collective et ses autres missions en veillant à assurer l'interopérabilité, l'intégration et la capacité de renforcement nécessaires plutôt qu'en recourant à un stationnement permanent supplémentaire d'importantes forces de combat.