Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Colstudent]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Il y a une négociation avec l'Algérie ? Un dirigeant ayant affirmé "tout sera réglé en vingt-quatre heures !" dans une situation de péril potentiellement mortel pour une bonne partie de nos alliés ?

Je ne crois pas.

Mais on dirait qu'on découvre la situation ? combien ici on dis de se méfier de la tournure du conflit, trois ans que l'Ukraine à reçu des armes de tout genre et parfois qualité douteuse qui d'ailleurs n'ont rien changé que le front à reculé depuis des mois, que des pauvres mecs meurent alors que derrière la messe est dites. Ca a du arranger pas mal de compte en banque et d'entreprise ce conflit couteux et larvés dont personne ne souhaité qu'un camp ou un autre l'emporte totalement. 

Les USA sont pas là pour nous protéger, faut arrêter ce rôle d'ado rebelle qui rage alors qu'il reçoit l'argent de poche. Ils ont le droit de s'occuper comme ils l'entendent, à nous de prendre le relais qu'on a perdu depuis si longtemps. La France n'est pas la plus grande coupable quand on voit ses voisins cumuler du F35 et j'en passe... au lieu d'acheter européens. 

Pour l'Algérie c'est pour montrer qu'on ne ferait peur à personne, c'est un peu le type qui gueule et si on lui répond "Qu'est ce que tu vas faire ?" ben rien....  

J'espère que les US vont nous faire le pire qu'il soit, car certains ont bien digéré les sous marins Australiens  par exemple, donc qu'ils enfoncent le clou a tout ceux qui ont fait les gros bras en s'assurant qu'ils soient dérrière pour les protéger, j'aimerai bien voir combien de ceux qui nous gouverne ont des investissement plus proche du NASDAQ que du CAC 40.

Donc les US peuvent baisser le pantalon mais j'attend de voir ce qu'on aura dans le notre à présent

Modifié lundi à 16:21 par Colstudent

[Stark_Contrast]

43 minutes ago, Ciders said:

An outstanding negotiator, apparently.

For now, the American pants are at the ankles. Next step, socks.

The question is, however, whether the Vaseline will be Chinese, Turkish or Cuban.

 

Au risque de s'attirer des ennuis, on a dit au peuple américain, en termes très clairs, que les Ukrainiens étaient en train de gagner et que la capacité de la Russie à faire la guerre s'était dégradée depuis des décennies.

Nous tuions des Russes pour quelques centimes d'euros. Je ne vois pas du tout comment la Russie peut se préparer à quoi que ce soit. 

La Russie a subi des dommages irréparables et l'Ukraine est toujours en vie. 

Comprenez bien que je ne suis pas en train de troller. C'est ce qu'on a dit au peuple américain et que ses centaines de milliards de dollars ont permis d'acheter. Une Russie battue et embarrassée et une Ukraine toujours debout. 

Cela me rappelle les autocollants sombrement comiques d'anciens combattants de la guerre du Viêt Nam que l'on voit ici. La personne indique les années où elle a servi au Viêt Nam et l'autocollant se termine par « Je ne sais pas ce qui s'est passé, nous étions en train de gagner quand je suis parti »

[Ciders]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

Mais on dirait qu'on découvre la situation ? combien ici on dis de se méfier de la tournure du conflit, trois ans que l'Ukraine à reçu des armes de tout genre et parfois qualité douteuse qui d'ailleurs n'ont rien changé que le front à reculé depuis des mois, que des pauvres mecs meurent alors que derrière la messe est dites. Ca a du arranger pas mal de compte en banque et d'entreprise ce conflit couteux et larvés dont personne ne souhaité qu'un camp ou un autre l'emporte totalement. 

Les USA sont pas là pour nous protéger, faut arrêter ce rôle d'ado rebelle qui rage alors qu'il reçoit l'argent de poche. Ils ont le droit de s'occuper comme ils l'entendent, à nous de prendre le relais qu'on a perdu depuis si longtemps. La France n'est pas la plus grande coupable quand on voit ses voisins cumuler du F35 et j'en passe... au lieu d'acheter européens. 

Pour l'Algérie c'est pour montrer qu'on ne ferait peur à personne, c'est un peu le type qui gueule et si on lui répond "Qu'est ce que tu vas faire ?" ben rien....  

J'espère que les US vont nous faire le pire qu'il soit, car certains ont bien digéré les sous marins Australiens  par exemple, donc qu'ils enfoncent le clou a tout ceux qui ont fait les gros bras en s'assurant qu'ils soient dérrière pour les protéger, j'aimerai bien voir combien de ceux qui nous gouverne ont des investissement plus proche du NASDAQ que du CAC 40.

Donc les US peuvent baisser le pantalon mais j'attend de voir ce qu'on aura dans le notre à présent

Donc on peut couper les liens avec Washington ? Merci. Enfin une bonne nouvelle.

Par contre, quand la Chine viendra leur mordiller les artères, ils se débrouilleront sans nous, c'est ça ?

[herciv]

Macron a appelé Trump avant la réunion.

[Colstudent]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Donc on peut couper les liens avec Washington ? Merci. Enfin une bonne nouvelle.

Par contre, quand la Chine viendra leur mordiller les artères, ils se débrouilleront sans nous, c'est ça ?

Oui j'ai toujours pensé que nous devrions avoir nos accords propres, la Chine bouffe et se sert de tout le monde mais on l'a mise sur les rails de ce système, je me rappelle plus jeune des reportages ou on délocalisait tout....bilan on fait la même chose avec l'Inde qui si elle trouve son unité pourra faire encore bien plus mal sur la scène économique d'une Chine qui va ralentir par défaut. 

Tiens on va faire un pari, une fois que les US seront indépendant en micro processeur et tout ce qui va avec et que la production Taiwanaise ne fera plus qu'office de concurrent on verra si les US risqueront un porte avion pour un adversaire économique, pour le moment c'est la sauvegarde de Taiwan car on en a encore besoin, mais pas trop pour que personne ne se risque à sa reconnaissance territoriale...

Nous par contre.... va voir les ados qui n'ont pas une seule console ou pc de jeu avec un seul composant européens... 

Donc là ou je ne te rejoins pas c'est de critiquer un pays qui fait en toute liberté sa politique étrangère avec un vote de son peuple démocratique et de pas critiquer le continent ou tu vis qui devrait avoir le luxe de pouvoir le faire...

[Colstudent]

à l’instant, herciv a dit :

Macron a appelé Trump avant la réunion.

En même temps l'inverse....   

[herciv]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

En même temps l'inverse....   

Disons que çà fait passer l'idée d'une certaine coordination. C'est plutôt bien joué.

AUtre sujet : peut-être que c'est çà le sujet urgent en fait avant tout le reste.

via le figaro

L’UE cherche à rapidement augmenter son aide militaire, selon des diplomates

Les pays de l’Union européenne vont chercher cette semaine à Bruxelles à accroître rapidement leur aide militaire à l’Ukraine, avec, en particulier, une quantité «minimum» d’un million et demi d’obus d’artillerie, ont déclaré lundi plusieurs diplomates européens.

«L’UE va fournir une aide militaire additionnelle à l’Ukraine aussitôt que possible en 2025», peut-on lire dans un document de travail, qui sera examiné par les ambassadeurs des 27 et dont l’AFP a obtenu une copie. Ce document laisse toutefois en blanc la mention du coût que cette aide supplémentaire représenterait.

[Delbareth]

il y a 34 minutes, Stark_Contrast a dit :

Comprenez bien que je ne suis pas en train de troller. C'est ce qu'on a dit au peuple américain et que ses centaines de milliards de dollars ont permis d'acheter. Une Russie battue et embarrassée et une Ukraine toujours debout. 

Petite question. Y a-t-il quelqu'un aux US pour rappeler qu'en fait vous n'avez pas dépensé un centime* pour l'Ukraine puisque les équipements étaient déjà payés depuis longtemps ? Un opposant ? Un excité ?

( * j'exagère évidemment puisqu'il y a aussi les sous de l'USAID :-D )

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Tiens on va faire un pari, une fois que les US seront indépendant en micro processeur et tout ce qui va avec et que la production Taiwanaise ne fera plus qu'office de concurrent on verra si les US risqueront un porte avion pour un adversaire économique, pour le moment c'est la sauvegarde de Taiwan car on en a encore besoin, mais pas trop pour que personne ne se risque à sa reconnaissance territoriale...

Quand les US seront autonome en micro processeur ( et en fabrication complète de smarthphone et de PC, ils n'en sont pas trés loin s'ils le veulent, c'est juste que ça coutera plus cher au consommateur, et une xBox . PS coutera plus cher aussi ), ils n'en auront plus rien à foutre de Taiwan. Et ceci pourrait bien arriver avant un embrasement Pekin / Taipei. Il restera Pekin en ennemi, car de toute façon le premier ( économique et en toutes circonstances ) fait en sorte que le 2eme reste 2eme. Donc Pékin sera l'ennemi pour d'autres raisons, il suffit d'en inventer, mais Taipei pourra bien se marcher dessus ou se faire annexer sans que ça lève un sourcil à Washington. 

Inversement à cette date là, ,nous ( UE ) en seront trés loin, de l'autonomie. Donc il serait sage de pas se fâcher plus que de raison avec la Chine, ni l'ile en face. 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Petite question. Y a-t-il quelqu'un aux US pour rappeler qu'en fait vous n'avez pas dépensé un centime* pour l'Ukraine puisque les équipements étaient déjà payés depuis longtemps ? Un opposant ? Un excité ?

( * j'exagère évidemment puisqu'il y a aussi les sous de l'USAID :-D )

Pour être juste, il y a un tiers de l'aide en financier ( enfin, un % dans ce genre là ) et aussi l'occupation de moyens inchiffrables dédiés à celà ( le renseignement en gros ).

L'outil renseignement est payé, le personnel aussi, mais c'est une mobilisation de ressources qui ne fait pas autre chose. Donc c'est aussi un coût "réel". 

[Ronfly]

LCI:

Le Washington post aurait eu l'information d'une possibilité de déploiement de 30000 hommes dont jusqu'à 10000 Français et 10/15000 Britanniques dans le cas d'un cesser le feu. Il serait déployés proche de Kiev pour libérer les forces Ukrainiennes sur la ligne de cesser le feu

[Delbareth]

LCI aussi :

Zelenski s'est expliqué sur le refus de deal des 500 milliards de Trump : il s'agissait d'un accord de matière première en échange de l'aide militaire passée. Il n'y avait aucun engagement sur une aide future.

Les US passent full rogue. On va regretter leurs anciennes manières...

[Manuel77]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Arrètes les allemands ne sont là que pour stopper toute véléitée d'aller en Ukraine. Ils ont déjà annoncé la couleur.

Avant les élections législatives de dimanche, aucun homme politique allemand ne dira quoi que ce soit sur le déploiement de troupes en Ukraine. Ils disent toujours « cette question ne se pose pas maintenant », ce qui est bien sûr une connerie.
Ce serait des munitions bienvenues pour les partis extrémistes. 

[Yorys]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Quand les US seront autonome en micro processeur ( et en fabrication complète de smarthphone et de PC, ils n'en sont pas trés loin s'ils le veulent, c'est juste que ça coutera plus cher au consommateur, et une xBox . PS coutera plus cher aussi ), ils n'en auront plus rien à foutre de Taiwan. Et ceci pourrait bien arriver avant un embrasement Pekin / Taipei. Il restera Pekin en ennemi, car de toute façon le premier ( économique et en toutes circonstances ) fait en sorte que le 2eme reste 2eme. Donc Pékin sera l'ennemi pour d'autres raisons, il suffit d'en inventer, mais Taipei pourra bien se marcher dessus ou se faire annexer sans que ça lève un sourcil à Washington. 

Inversement à cette date là, ,nous ( UE ) en seront trés loin, de l'autonomie. Donc il serait sage de pas se fâcher plus que de raison avec la Chine, ni l'ile en face. 

J'allais écrire exactement la même chose !

Je rajouterais que les chinois ont un très grand savoir faire pour faire passer les pilules en douceur (quand ils veulent) : il va de soi que quand la Chine et Taïwan "referont l'unité chinoise" comme le déclarera certainement les officiels à ce moment, il sera laissé une très large autonomie à l'île dans ses institutions non régaliennes... ils feront ça à la Hong-Kongaise quoi...

 

 

Modifié lundi à 18:12 par Yorys

[Ciders]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Oui j'ai toujours pensé que nous devrions avoir nos accords propres, la Chine bouffe et se sert de tout le monde mais on l'a mise sur les rails de ce système, je me rappelle plus jeune des reportages ou on délocalisait tout....bilan on fait la même chose avec l'Inde qui si elle trouve son unité pourra faire encore bien plus mal sur la scène économique d'une Chine qui va ralentir par défaut. 

Tiens on va faire un pari, une fois que les US seront indépendant en micro processeur et tout ce qui va avec et que la production Taiwanaise ne fera plus qu'office de concurrent on verra si les US risqueront un porte avion pour un adversaire économique, pour le moment c'est la sauvegarde de Taiwan car on en a encore besoin, mais pas trop pour que personne ne se risque à sa reconnaissance territoriale...

Nous par contre.... va voir les ados qui n'ont pas une seule console ou pc de jeu avec un seul composant européens... 

Donc là ou je ne te rejoins pas c'est de critiquer un pays qui fait en toute liberté sa politique étrangère avec un vote de son peuple démocratique et de pas critiquer le continent ou tu vis qui devrait avoir le luxe de pouvoir le faire...

Parce que tu croyais que Trump allait se mouiller pour Taïwan ?

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Wallaby said:

I would have bet on it.

 

Ce que les États-Unis tentent de faire, c'est d'échapper à la « zone grise » dans laquelle l'Ukraine opérait. 

Les notions d'« ambiguïté stratégique » sont valables jusqu'à un certain point, mais nous en arrivons à la même plainte que celle que j'ai formulée sur ce forum il y a quelques années.

La victoire de la Russie constitue une menace existentielle pour l'Europe, mais pas au point de justifier une implication directe de l'OTAN. Tel est le paradoxe.

Les États-Unis ne veulent pas qu'un membre de l'OTAN se rende en Ukraine, subisse une perte ou une attaque, puis brandisse l'article 5 pour que les États-Unis puissent envahir la Russie en leur nom.

Les États-Unis veulent qu'il soit clair que quiconque se rend en Ukraine dans le cadre d'une opération de maintien de la paix le fait de son propre chef et en subit les conséquences, au lieu d'entraîner le continent dans une nouvelle guerre mondiale par le biais d'alliances.

(bien qu'une telle chose ne se soit jamais produite auparavant...)  

 

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

LCI:

Le Washington post aurait eu l'information d'une possibilité de déploiement de 30000 hommes dont jusqu'à 10000 Français et 10/15000 Britanniques dans le cas d'un cesser le feu. Il serait déployés proche de Kiev pour libérer les forces Ukrainiennes sur la ligne de cesser le feu

Un chiffre à 30 000 pour une coalition assez informelle, ça semble trés faisable sans y passer 6 mois.

Mais c'est aussi le jeu de la négo enter état dans l'UE. Y'a pas de raison que la Fr fournisse 1/3 du total faut pas déconner non plus. Et on a déjà compris que ce sera sans les allemands, par exemple, sans doute sans les espagnols portugais qui se sentent un peu "lointains" de ce conflit. Et un paquet d'autres. Si on y met 5 000 ( pour la France ) celà me semblerait plus équilibré, et surtout trés réaliste en projetable trés trés vite.

Et puis 30 K c'est pas une garantie suffisante pour VZ, non plus. 

Même si de toute façon, ça se terminera à peu prés comme ça, avec environ 30 K pax et certainement pas 120 000 comme il demande. De toute façon il n'a pas le choix. 

Ce qui est assez extra ordinaire MAIS aussi trés attendu et logique, c'est que maintenant, les éléments "ralentisseurs" du process, c'est Kiev et l'UE. Mais c'est attendu pour l'UE, puisque sa définition même et son cadre d'existence est purement économique. Donc dans le bande de "copains" économique, il faut maintenant trouver les bonnes poires pour participer à l'échelle de "volonté" et à titre individuel, un par un. De toute façon, il faudra attendre les élection fédérales allemandes, puis qq jours de discussion "chez eux" pour espérer un rebond. Ces 3 jours de réunion ( surtout le 3eme à Paris ) était inutile car trop tôt. 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Zelenski s'est expliqué sur le refus de deal des 500 milliards de Trump : il s'agissait d'un accord de matière première en échange de l'aide militaire passée.

C'était pourtant TRES clair dans les propos public de Trump. Les US ont mis de l'argent ( conjugaison = au passé ) ils doivent se refaire. 

Désolé de tirer sur l'ambulance, mais VZ a été bien trop empressé, il était à la limite de prodiguer une turlute au lithium à Oncle Donald. Faut réfléchir avant, lire les propos, mais avant. 

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, Delbareth said:

LCI also :

Zelensky explained Trump's refusal of the $500 billion deal: it was a raw material deal in exchange for past military aid . There was no commitment to future aid.

The US is going full rogue. We're going to miss their old ways...

Pas d'inquiétude, nos bonnes actions sont de toute façon vite oubliées. 

[herciv]

il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

Avant les élections législatives de dimanche, aucun homme politique allemand ne dira quoi que ce soit sur le déploiement de troupes en Ukraine. Ils disent toujours « cette question ne se pose pas maintenant », ce qui est bien sûr une connerie.
Ce serait des munitions bienvenues pour les partis extrémistes. 

Je comprend : 

la reunion de Paris etait prematurée mais il y a des choses imoortante qui se negicie en Arabie Saoudite quoiqu'en dise les US.

 

Olaf Scholz juge «hautement inapproprié» de débattre maintenant de l’envoi de troupes en Ukraine.

A noter et comme prévu :

Le chancelier allemand Olaf Scholz a jugé ce lundi «hautement inapproprié» de débattre maintenant de l’envoi de troupes en Ukraine. La discussion à ce stade «est totalement prématurée et c’est le mauvais moment pour (la) mener», a dit Olaf Scholz se disant «un peu irrité par ce débat», après une réunion de crise à Paris destinée à afficher une posture commune des pays européens sur l’Ukraine.

Il a aussi dit devant l’ambassade d’Allemagne ne pas souhaiter de «paix de diktat imposée à l’Ukraine», après une réunion entre dirigeants européens à l’Élysée. «L’Ukraine ne peut pas accepter tout ce qui lui est présenté sous n’importe quelle condition», a-t-il insisté.

«L’Ukraine peut avoir confiance en nous», a-t-il promis, affirmant que les Européens vont «continuer à soutenir» Kiev. «Il ne peut pas y avoir de dissociation de responsabilité entre les États-Unis et l’Europe. L’Otan, c’est agir ensemble», a-t-il ajouté.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pas d'inquiétude, nos bonnes actions sont de toute façon vite oubliées. 

Celles de l'Ue aussi; rassures toi.

La faute de la non paix, ce sera pour l'UE. Et d'ailleurs on ne "nous" a pas proposé de contrat pour le lithium. Par contre, l"UE aurait le devoir d'envoyer 100 000 hommes ( + ) pour Kiev. C'est à dire un nombre inférieur aux ukrainiens, hommes, assez jeunes, qui ont fui le pays. 

Les US sont le gendarme du monde, donc il est perçu par certains que le gendarme doit être présent partout, de manière évidente.

L'Europe est une bonne fée, riche, qui doit envoyer du pognon de manière normale et attendue. C'est la même chose.

[Colstudent]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Parce que tu croyais que Trump allait se mouiller pour Taïwan ?

Justement j'ai toujours dis et même ici que non. Taiwan si il y a un conflit affaiblira l'Asie et renforcera US et Inde.

[Ronfly]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Un chiffre à 30 000 pour une coalition assez informelle, ça semble trés faisable sans y passer 6 mois.

Mais c'est aussi le jeu de la négo enter état dans l'UE. Y'a pas de raison que la Fr fournisse 1/3 du total faut pas déconner non plus. Et on a déjà compris que ce sera sans les allemands, par exemple, sans doute sans les espagnols portugais qui se sentent un peu "lointains" de ce conflit. Et un paquet d'autres. Si on y met 5 000 ( pour la France ) celà me semblerait plus équilibré, et surtout trés réaliste en projetable trés trés vite.

Et puis 30 K c'est pas une garantie suffisante pour VZ, non plus. 

Même si de toute façon, ça se terminera à peu prés comme ça, avec environ 30 K pax et certainement pas 120 000 comme il demande. De toute façon il n'a pas le choix. 

Ce qui est assez extra ordinaire MAIS aussi trés attendu et logique, c'est que maintenant, les éléments "ralentisseurs" du process, c'est Kiev et l'UE. Mais c'est attendu pour l'UE, puisque sa définition même et son cadre d'existence est purement économique. Donc dans le bande de "copains" économique, il faut maintenant trouver les bonnes poires pour participer à l'échelle de "volonté" et à titre individuel, un par un. De toute façon, il faudra attendre les élection fédérales allemandes, puis qq jours de discussion "chez eux" pour espérer un rebond. Ces 3 jours de réunion ( surtout le 3eme à Paris ) était inutile car trop tôt. 

30000 tournant est le max dans la situation actuelle avec seulement une demi-douzaine de pays dont des petites forces armées. La France est en train de terminer rapatrier des milliers de soldats et de matériels d'Afrique ce qui pourrait peut-être permettre pour au moins un temps de déployer une brigade renforcée.

Il y aurait certainement un volet aérien avec des chasseurs/ravitailleurs/awacs/ISR/... qui viendrait appuyer les forces au sol et créer une no fly zone.

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela risque de mettre en évidence le fait que la zone d'exclusion aérienne n'est plus « neutre » ou en faveur de la paix, mais qu'il s'agit plutôt d'un bouclier. La plupart des zones d'exclusion aérienne sont utilisées pour justifier le recours à la force militaire. 

Dans le scénario ci-dessus, la « zone d'exclusion aérienne » sera utilisée pour que les Ukrainiens puissent attaquer des cibles russes et déplacer des forces.

Oui, c'est bien cela. Dans l'hypothèse, où Trump et Poutine demande la capitulation de l'Ukraine (reconnaissance de l'annexion des territoires occupés et démilitarisation de l'Ukraine) et que l'Ukraine refuse.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce que les États-Unis tentent de faire, c'est d'échapper à la « zone grise » dans laquelle l'Ukraine opérait. 

Les notions d'« ambiguïté stratégique » sont valables jusqu'à un certain point, mais nous en arrivons à la même plainte que celle que j'ai formulée sur ce forum il y a quelques années.

La victoire de la Russie constitue une menace existentielle pour l'Europe, mais pas au point de justifier une implication directe de l'OTAN. Tel est le paradoxe.

Les États-Unis ne veulent pas qu'un membre de l'OTAN se rende en Ukraine, subisse une perte ou une attaque, puis brandisse l'article 5 pour que les États-Unis puissent envahir la Russie en leur nom.

Les États-Unis veulent qu'il soit clair que quiconque se rend en Ukraine dans le cadre d'une opération de maintien de la paix le fait de son propre chef et en subit les conséquences, au lieu d'entraîner le continent dans une nouvelle guerre mondiale par le biais d'alliances.

(bien qu'une telle chose ne se soit jamais produite auparavant...)  

Dans cette hypothèse les Etats-Unis ne sont pas obligés d'intervenir militairement mais ils peuvent aider. L'article 5 est très clair :

"Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée (donc l'article n'oblige pas à l'emploi de la force armée), pour rétablir et maintenir la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord."

Modifié lundi à 20:14 par CANDIDE

[rendbo]

il y a 38 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pas d'inquiétude, nos bonnes actions sont de toute façon vite oubliées. 

Bah oui, sur les 30 dernières années on les cherche encore... certains feront même remonter le compteur à quasi 70 voire 80 ans.