Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ronfly]

[CANDIDE]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Un dessin et tout est dit !

Modifié lundi à 20:15 par CANDIDE

[Stark_Contrast]

25 minutes ago, CANDIDE said:

Yes, that's right. In the event that Trump and Putin demand Ukraine's surrender (annexation of occupied territories and demilitarization of Ukraine) and Ukraine refuses.

Je n'avais pas réalisé que nous en étions à ce niveau d'imagination.

Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il ne serait pas judicieux d'engager la Russie à partir des lignes de front ukrainiennes

La chose la plus sage à faire serait d'ouvrir un deuxième front et de forcer la Russie à diviser ses forces.

Des points bonus si vous pouvez frapper les unités russes engagées par derrière ou les couper complètement, mais il n'est pas sage de simplement ajouter de la viande à la masse russe déjà établie.

 

[GOUPIL]

il y a 59 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce que les États-Unis tentent de faire, c'est d'échapper à la « zone grise » dans laquelle l'Ukraine opérait. 

Les notions d'« ambiguïté stratégique » sont valables jusqu'à un certain point, mais nous en arrivons à la même plainte que celle que j'ai formulée sur ce forum il y a quelques années.

La victoire de la Russie constitue une menace existentielle pour l'Europe, mais pas au point de justifier une implication directe de l'OTAN. Tel est le paradoxe.

Les États-Unis ne veulent pas qu'un membre de l'OTAN se rende en Ukraine, subisse une perte ou une attaque, puis brandisse l'article 5 pour que les États-Unis puissent envahir la Russie en leur nom.

Les États-Unis veulent qu'il soit clair que quiconque se rend en Ukraine dans le cadre d'une opération de maintien de la paix le fait de son propre chef et en subit les conséquences, au lieu d'entraîner le continent dans une nouvelle guerre mondiale par le biais d'alliances.

(bien qu'une telle chose ne se soit jamais produite auparavant...)  

 

Les Etats Unis qui ne veulent plus rien faire en Ukraine veulent quand meme la moitié des terres Rares .... je crois que celui qui aura les terres rares sera celui qui sera sur place....

[Delbareth]

il y a 55 minutes, ksimodo a dit :

C'était pourtant TRES clair dans les propos public de Trump. Les US ont mis de l'argent ( conjugaison = au passé ) ils doivent se refaire. 

Désolé de tirer sur l'ambulance, mais VZ a été bien trop empressé, il était à la limite de prodiguer une turlute au lithium à Oncle Donald. Faut réfléchir avant, lire les propos, mais avant. 

D'une part, l'un n'empêche pas l'autre. Trump pouvait vouloir investir militairement pour obtenir ces 500 milliards et renflouer l'aide passée et future.

D'autre part, c'est encore une belle critique facile de Zelensky. C'est lui qui a proposé ce genre de deal il y a plusieurs mois (avant l'élection US). Maintenant que l'offre arrive, il la refuse (en quelques heures seulement). Mais non c'est un con.

[Ronfly]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

En un dessin et tout est dit !

C'est ça.

Malheureusement celui là, on s'en serait bien passé, c'est pathétique... Ça donne ça quand on laisse sa souveraineté à autrui.

La fin d'une époque et peu être un mal pour un bien... sauf pour l'Ukraine certainement.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, GOUPIL a dit :

 je crois que celui qui aura les terres rares sera celui qui sera sur place....

Donc des oligarques ukr avec des partenaires financiers et industriels étrangers. Des US, des russes, des chinois, des turcs, des israéliens, etc......Peut être en 50eme position ou au delà, des français aventureux, aptes à mettre les mains dans les business semi mafieux; ce qui écartera de toute façon les grands patrons connus, et les grandes boites connues aussi ( boites FR ). 

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Maintenant que l'offre arrive, il la refuse (en quelques heures seulement). 

Par les mêmes mécanismes, dans qq semaines, il se contentera de 30 000 PAX ( chiffre pour l'exemple, mais pas 100 K  ), et de la perte de 20 % du territoire. 

[Ronfly]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Donc des oligarques ukr avec des partenaires financiers et industriels étrangers. Des US, des russes, des chinois, des turcs, des israéliens, etc......Peut être en 50eme position ou au delà, des français aventureux, aptes à mettre les mains dans les business semi mafieux; ce qui écartera de toute façon les grands patrons connus, et les grandes boites connues aussi ( boites FR ). 

De toute façon, la corruption internationale n'est plus pénalisé aux USA... On peut y aller plein pot du coup.

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/donald-trump-donne-un-feu-vert-a-la-corruption-internationale-20250214_47HRYDS73JEW3ALMLOSEKSJXDY/

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Donc des oligarques ukr avec des partenaires financiers et industriels étrangers. Des US, des russes, des chinois, des turcs, des israéliens, etc......Peut être en 50eme position ou au delà, des français aventureux, aptes à mettre les mains dans les business semi mafieux; ce qui écartera de toute façon les grands patrons connus, et les grandes boites connues aussi ( boites FR ). 

Indécrottable pessimiste ! Allons, allons, pourquoi Macron n'obtiendrait-il pas le marché convoité des ukrainiennes de 20 à 30 ans et l'écoulement à prix d'or de nos déchets nucléaires en échange d'une protection par ASMP-A ?

 

...

 

Non parce que quitte à faire dans le n'importe quoi

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

 Allons, allons, pourquoi Macron n'obtiendrait-il pas le marché convoité des ukrainiennes de 20 à 30 ans 

Révélation

il pourrait se concentrer sur les profs largement retraitées

 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

De toute façon, la corruption internationale n'est plus pénalisé aux USA... On peut y aller plein pot du coup.

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/donald-trump-donne-un-feu-vert-a-la-corruption-internationale-20250214_47HRYDS73JEW3ALMLOSEKSJXDY/

Disons que la lecture complète est un peu différente.

1/3 des amendes FCPA étaient encore dues par des entreprise US, hier. Et les 2/3 par les autres ( Airbus, Thalès, etc.....). Demain, c'est 100 % par les étrangers, et boulevard pour les entreprise US , si intérêt US évidemment.

Donc demain, la mine en Ukraine qui n'a pas la bonne participation US, elle tombe parce qu'un cadre aura envoyé un message Whatsapp à sa maitresse. Mais si la mine est US, la corruption sera la juste huile de lubrification, nécessaire pour le bon fonctionnement. 

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, ksimodo said:

By the same mechanisms, in a few weeks, he will be satisfied with 30,000 PAX (figure for the example, but not 100 K), and the loss of 20% of the territory. 

De toute façon, Zelensky ne récupérera pas ce territoire par des moyens militaires. Je sais qu'il a été question d'échanges territoriaux avec la Russie, et c'est peut-être la voie à suivre, mais Zelensky est essentiellement contraint de faire appel aux Etats-Unis et à l'Europe, et il a déclaré catégoriquement que les promesses de sécurité européenne ne valaient pas la peine. 

Il va falloir faire des concessions, et même en l'absence de paix - bonne nouvelle pour tout le monde, les négociations peuvent n'aboutir à rien et la guerre peut continuer - je ne pense pas que l'Ukraine s'en sorte très bien sur le plan tactique ces derniers temps non plus. 

 

[Paschi]

Les Russes (ré)annoncent la couleur :

 

 

 

 

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Eux, refuser un truc qui permets de montrer que les crocs de l'Europe sont limés et que les USA sont des girouettes ?

Amha ils vont sauter sur l'occase oui

Tu peux ajouter l'Afrique du Sud dans le lot

Le Brésil par contre je ne vois pas ce qu'il viendrait faire dans cette galère

En fait, je réagissais à un message de @Yorys. En relisant d'ailleurs, je vois que c'est son hypothèse à lui et pas une demande Russe. 

[Boule75]

il y a 4 minutes, Paschi a dit :

Les Russes (ré)annoncent la couleur :

 

 

 

 

Bof. Lavrov trolle, comme d'hab'. Il n'aura aucun rôle si d'authentiques négociations ont lieu.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Un négociateur hors-pair, paraît-il.

Pour l'instant, le pantalon américain est au niveau des chevilles. Prochaine étape, les chaussettes.

On se demande en revanche si la vaseline sera chinoise, turque ou cubaine.

En juin 2024, dernière fois en date il me semble où il a énoncé clairement les objectifs de guerre de la Russie (sous la forme : voici nos conditions de paix qu'est-ce qu'elles sont gentilles qu'est-ce qu'on est modéré), Vladimir Poutine avait listé des conditions pour l'Ukraine, mais aussi des conditions pour l'OTAN. En gros, il fallait reparler de l'ultimatum envoyé à l'OTAN en décembre 2021. Voir la page... 1 du fil sur les opérations militaires (ça ne nous rajeunit pas)

Pour Trump les choses sont claires - peut-être davantage qu'elles ne l'étaient avant qu'il n'entame les échanges avec Poutine (par intermédiaires probablement) à partir du 5 novembre. Puisque Poutine n'est pas intéressé par un accord qui ne lui accorde pas la totalité de ses exigences et puisqu'il a les moyens de continuer encore longtemps la guerre, tandis que Trump lui est pressé, le président américain n'a que deux options :

1. Accorder tout à Poutine, puis prétendre que c'est un grand succès, et forcer la main de l'Ukraine en la menaçant de retrait total du soutien si elle regimbait, si elle accepte tant mieux, sinon tant pis la Russie l'écrasera rapidement une fois qu'elle aura zéro soutien américain et ce sera de sa faute

2. Refuser de conclure un accord à ces conditions, et soit adopter la politique de Biden voire avec plus d'aide (le contraire de ce qu'il veut et qu'il a promis aux Américains, très improbable), soit déclarer que tout est de la faute de Biden / des Européens / des Ukrainiens et donc qu'ils se débrouillent sans nous (alors, écrasement de l'Ukraine par la Russie)

==>Les signes du scénario 1 sont de plus en plus clairs

Je ne crois pas que Trump est en train de baisser culotte, parce que ce n'est pas l'indépendance de l'Ukraine qui lui importe. Il a promis aux Américains que la guerre se terminerait rapidement et que l'Amérique éviterait tout risque de troisième guerre mondiale. Si la guerre se termine parce que l'Ukraine passe sous contrôle russe... Trump respecte sa promesse

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je l'aurais parié.

Berlin n'a pas d'armes nucléaires

Maintenant que la protection nucléaire américaine est devenue pour le moins sujette à caution, Berlin est presque à poil, et ils le savent

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Le Washington post aurait eu l'information d'une possibilité de déploiement de 30000 hommes dont jusqu'à 10000 Français et 10/15000 Britanniques dans le cas d'un cesser le feu. Il serait déployés proche de Kiev pour libérer les forces Ukrainiennes sur la ligne de cesser le feu

Ce scénario est cité pour le cas d'un "cessez-le-feu"... Le fait même qu'il soit évoqué dans ce cas donne une raison supplémentaire à Poutine (qui n'en avait nul besoin) de refuser absolument ce cessez-le-feu

La protection de Kiev même par 30 000 soldats occidentaux seulement - du moment qu'il s'y trouverait de nombreux Français et Britanniques - serait une protection de la survie d'une souveraineté ukrainienne, d'une Ukraine véritablement indépendante même si grandement amputée. Précisément ce que Poutine s'est juré d'abolir

Bien sûr, il pourrait ordonner une attaque à grande échelle contre 10 000 Français et 10 000 Britanniques, avec suffisamment de forces pour l'emporter. Mais ce serait démarrer une guerre potentiellement longue contre des puissances pas tout à fait démunies, et imperméables aux pressions "nucléaires". Dangereux

La dernière fois que nous étions en guerre contre la Russie, c'était pendant la guerre de Crimée dans les années 1850. Nous étions alliés aux Britanniques, et cette guerre... c'est la France et la Grande-Bretagne qui l'ont gagnée. Poutine, féru d'Histoire, le sait certainement

 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Avant les élections législatives de dimanche, aucun homme politique allemand ne dira quoi que ce soit sur le déploiement de troupes en Ukraine. Ils disent toujours « cette question ne se pose pas maintenant », ce qui est bien sûr une connerie.
Ce serait des munitions bienvenues pour les partis extrémistes. 

Je ne sais pas s'il faut comprendre "Nous en parlerons dès lundi 24 février". J'en doute, mais je peux comprendre que des citoyens allemands se posent sincèrement la question

 

il y a une heure, herciv a dit :

La discussion à ce stade «est totalement prématurée et c’est le mauvais moment pour (la) mener», a dit Olaf Scholz se disant «un peu irrité par ce débat»

Scholz ne pouvait pas dire autre chose. Surtout à six jours des élections. Malheureusement pour lui, Trump n'a pas tenu compte du calendrier électoral allemand pour choisir son moment...

il y a une heure, herciv a dit :

«L’Ukraine peut avoir confiance en nous», a-t-il promis, affirmant que les Européens vont «continuer à soutenir» Kiev

C'est répondre à côté de la question. Pour que Kiev ait ne serait-ce qu'une chance de continuer à tenir sans le soutien américain, il faudrait au minimum une multiplication des livraisons d'armes européennes. La continuation n'y suffira en aucun cas, et de beaucoup

il y a une heure, herciv a dit :

«Il ne peut pas y avoir de dissociation de responsabilité entre les États-Unis et l’Europe. L’Otan, c’est agir ensemble», a-t-il ajouté.

Il va vraiment falloir que le chancelier allemand - probablement pas Olaf Scholz la semaine prochaine - lise et intègre le discours très clair du ministre de la défense Hegseth le 12 février

==>Les Etats-Unis se dégagent de la sécurité européenne. Que cela plaise aux Européens, ou non

Dans le meilleur des scénarios (qui n'est pas le seul), ils seront prêts à négocier le calendrier - et dans une certaine mesure seulement. Pas le fait

La défense de l'Allemagne, bientôt voire très bientôt, ce sera l'Allemagne elle-même

D'accord avec ses voisins européens, sans doute - et il y faudra de la coordination. Mais la première garantie de l'Allemagne sera l'Allemagne elle-même

Je pense nécessaire de travailler l'empathie avec tous nos voisins européens, plus particulièrement peut-être avec les Allemands pour lesquels ce bouleversement est probablement le plus troublant. La dernière fois que l'Allemagne se défendait par elle-même... elle obéissait à Hitler. La dernière fois que l'Allemagne se défendait par elle-même sans que cela débouche sur une guerre généralisée, c'était à la fin du XIXème siècle. Ce changement est dur à avaler pour tout le monde, mais tout particulièrement sans doute pour nos voisins outre-Rhin

 

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il ne serait pas judicieux d'engager la Russie à partir des lignes de front ukrainiennes

La chose la plus sage à faire serait d'ouvrir un deuxième front et de forcer la Russie à diviser ses forces.

Des points bonus si vous pouvez frapper les unités russes engagées par derrière ou les couper complètement, mais il n'est pas sage de simplement ajouter de la viande à la masse russe déjà établie.

France et Grande-Bretagne ont gagné la guerre de Crimée en 1856, guerre qui visait à limiter l'expansion russe dans les Balkans, en conquérant un bout du territoire russe, en démontrant à Moscou qu'elle ne parviendrait pas à les en déloger manu militari, puis en échangeant ce bout de territoire contre la limitation d'expansion qui était leur véritable objectif

Comme le nom l'indique, ce bout de territoire était la Crimée

Outre le fait que la guerre fut très sanglante, et je ne crois personnellement pas qu'il serait raisonnable pour la France d'accepter de tels sacrifices pour le compte de l'Ukraine, ni que la majorité des Français l'accepteraient, je ne crois pas que Paris et Londres même ensemble aient les moyens d'effectuer un débarquement de vive force en Crimée... (d'ailleurs, cette fois-ci, Ankara dirait non)

Et si ce n'est pas la Crimée... alors où pourrait se situer ce deuxième front au juste  ?

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Bof. Lavrov trolle, comme d'hab'. Il n'aura aucun rôle si d'authentiques négociations ont lieu.

Il aura pourtant nettement plus de rôle que n'importe quel Min Aff étrangère de n'importe quel pays de l'UE, et plus de rôle que les nommés UE à des postes "équivalents". C'est juste pragmatique. 

 

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

Il aura pourtant nettement plus de rôle que n'importe quel Min Aff étrangère de n'importe quel pays de l'UE, et plus de rôle que les nommés UE à des postes "équivalents". C'est juste pragmatique.

Une bonne partie de la presse (fr) et des gens ici régurgitent tel quel les talking points trumpoutiniens : "bouh, bouh, nous n'avons aucun rôle dans ces négos". Des ânes capitulards.

Ces négociations tenues sans l'Ukraine et l'Europe n'engagent ni l'une ni les autres.

Et je maintiens que Lavrov n'est qu'un pantin, dans tous les cas.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Paschi a dit :

Les Russes (ré)annoncent la couleur :

Refuser des "concessions territoriales à l'Ukraine" peut paraître lunaire, mais est dans la simple logique de la position de la Russie depuis septembre 2022

Les provinces de Kherson et Zaporijjia, tout comme le Donbass, ont été déclarées partie intégrante du territoire russe, même alors que les forces russes n'en contrôlaient qu'une partie où elles organisaient un référendum en carton-pâte

Du point de vue de la légalité interne russe, accepter de ne pas les contrôler à la fin de la guerre serait accepter une concession territoriale

Moscou a volontairement brûlé ses vaisseaux en septembre 2022

 

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Bof. Lavrov trolle, comme d'hab'. Il n'aura aucun rôle si d'authentiques négociations ont lieu.

Lavrov est le MAE russe depuis très longtemps, c'est l'un des plus proches de Poutine. Surtout, il ne fait qu'exposer la position de Poutine

Qui ne subit aucune pression et ne reçoit aucune incitation à modérer moindrement ses exigences

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Scholz ne pouvait pas dire autre chose. Surtout à six jours des élections. Malheureusement pour lui, Trump n'a pas tenu compte du calendrier électoral allemand pour choisir son moment...

J'en ai parlé, plusieurs fois, je répète à nouveau.

C'est LE critère qui fait de l'UE un interlocuteur non crédible. Tous les X ( X étant "petit ) mois, il y a un changement majeur dans l'UE ( un nouveau PR ou premier ministre d'un état "important", ou des élections UE, ou un changement dans l'orga UE ). Donce n'est jamais l'heure de discuter, ou bien ça dure 1 mois et aprés c'est mort pour 3 mois, et la suite a toute les chances de penser et communiquer sur le contraire de ce qui a été fait / pensé avant. Ce n'est pas un agenda pour des crises dans ce genre ukr / ru. 

Le débat sur l'envoi des troupes est suffisant pour illustrer la cacophonie ( envoir de troupes aprés la paix, on ne parle pas d'intervenir avant ): en dehors des Fr et UK, y'a personne ( y compris les polonais et DE, annoncés absents ).

[Ciders]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

==>Les signes du scénario 1 sont de plus en plus clairs

Je ne crois pas que Trump est en train de baisser culotte, parce que ce n'est pas l'indépendance de l'Ukraine qui lui importe. Il a promis aux Américains que la guerre se terminerait rapidement et que l'Amérique éviterait tout risque de troisième guerre mondiale. Si la guerre se termine parce que l'Ukraine passe sous contrôle russe... Trump respecte sa promesse

Malheureusement, il faut voir plus loin.

Se coucher sur l'Ukraine, c'est donner un blanc-seing à tous les impérialismes. Qui croira désormais que les Américains couvriront qui que ce soit (sauf les Israéliens, bien sûr) ? Qui à Séoul ou à Tokyo envisagera sereinement l'avenir avec le parapluie américain, sachant que ce parapluie devient chaque jour davantage une ombrelle en dentelle, avec des trous ? Et à Nicosie ? Et au Caire ?

On a beaucoup glosé ici sur Obama reculant en Syrie, ou sur Biden évacuant Kaboul. Mais Trump se couchant devant Moscou ? Le signal serait catastrophique.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Ces négociations tenues sans l'Ukraine et l'Europe n'engagent ni l'une ni les autres.

Parce qu'ils sont moins indispensables que les 2 autres pour des discussions. 

kiev pourra refuser, mais alors ils se débrouilleront. Sans les US et avec un UE molle. A eux de voir. 

Comme tu n'es pas un âne capitulard, je suppose que tu nous écris depuis une tranchée dans un chaudron ukr. 

[Alexis]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Le débat sur l'envoi des troupes est suffisant pour illustrer la cacophonie ( envoir de troupes aprés la paix, on ne parle pas d'intervenir avant ): en dehors des Fr et UK, y'a personne ( y compris les polonais et DE, annoncés absents ).

Les Britanniques ? Je me demande si Starmer ne vient pas de renoncer officiellement 

Keir Starmer appelle les États-Unis à apporter «un filet de sécurité» en Ukraine

Le Premier ministre britannique Keir Starmer a appelé lundi les Etats-Unis à fournir «une garantie de sécurité» en Ukraine, jugeant que c’était «le seul moyen» de dissuader la Russie d’attaquer à nouveau le pays.

«Je suis prêt à envisager un engagement des forces britanniques au sol aux côtés d’autres si un accord de paix durable est conclu», a déclaré le dirigeant, après une réunion d’urgence à Paris avec ses homologues européens. «Mais il doit y avoir un soutien des États-Unis, car une garantie de sécurité des États-Unis est le seul moyen de dissuader efficacement la Russie d’attaquer à nouveau l’Ukraine», a-t-il ajouté

Starmer n'est pas un naïf. Il sait fort bien que Trump refuse de fournir une telle garantie, et que c'est définitif

Il conditionne un déploiement de troupes britanniques en Ukraine à une telle garantie américaine, c'est un moyen de la refuser

 

Y a plus que les Françaouis qui n'ont pas encore refusé maintenant...

[GOUPIL]

il y a 41 minutes, ksimodo a dit :

Disons que la lecture complète est un peu différente.

1/3 des amendes FCPA étaient encore dues par des entreprise US, hier. Et les 2/3 par les autres ( Airbus, Thalès, etc.....). Demain, c'est 100 % par les étrangers, et boulevard pour les entreprise US , si intérêt US évidemment.

Donc demain, la mine en Ukraine qui n'a pas la bonne participation US, elle tombe parce qu'un cadre aura envoyé un message Whatsapp à sa maitresse. Mais si la mine est US, la corruption sera la juste huile de lubrification, nécessaire pour le bon fonctionnement. 

parce que tu crois qu'on encore se laisser plumer si d'aventure Trump joue au con trop longtemps ? le dollar est lui aussi en perfusion bientôt