Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 51 minutes, greg0ry a dit :

La France a certains parties de ces blocs et pourrait les mobiliser de manière autonome sur une durée plus ou moins longue.

Rien de plus.

On recommence tout juste à faire des exercices importants type Orion et pour cela il a fallut phagocyter du matériel partout…..

A comparer avec le fait de monter ce même type d’organisation ailleurs que sur le TN et pour une durée supérieure à 3 semaines ….

Oui j'allais un peu vite, les capacités sont en partie en train d'être remobilisées / reconstruites

On parle en tout cas bien de l'échelle de la France, Orion d'après sa fiche de presse était de niveau divisionnaire à 3 brigades "dont 2 simulées", plus des moyens navals et aériens importants. Il ne s'agira jamais de davantage qu'un niveau divisionnaire (grosse "division" à 20 000 hommes), sinon ce ne serait pas à l'échelle de l'AdT

Et comme tu le dis, faire cela dans la durée, loin du territoire national, et de préférence avec les 3 brigades non simulées, reste un chantier en cours...

 

Incidemment, cela suggère bien qu'un futur équilibre militaire avec la Russie assuré par les Européens seuls, sans participation ni aide américaine, nécessitera une forte composante conscription pour la composante terrestre. Ce qui serait à l'évidence déraisonnable pour la France, qui n'est pas un Etat "au contact" de la ligne à dissuader de franchir. Ce n'est donc pas à nous de le faire

C'est pourquoi je pense que la principale contribution française à ce futur équilibre de "dissuasion conventionnelle" devrait être aérienne. Non seulement nous sommes les seuls avec les Britanniques à pouvoir menacer de manière crédible la Russie de frappes soutenues sur ses bases militaires et sa BITD, car comme eux immunisés contre la menace nucléaire, mais l'arme aérienne est très pertinente aussi hors d'Europe - et la France a besoin de peser à la fois en Europe et outre-mer, le déséquilibre serait mauvais pour nous. Sans compter que c'est l'un de nos points forts

Le renforcement en Rafale, ravitailleurs, avions-radar et surtout munitions longue portée aurait aussi un coût plus supportable qu'un grand renforcement de l'AdT. Tant il est vrai que la moitié des 2% du PIB pour la défense est absorbé par les salaires (y compris différés comme les pensions), et l'AdT représente 60% des effectifs. L'AAE comme la Marine ont de moindres besoins d'effectifs

Modifié il y a 4 heures par Alexis

[papsou]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

les fourches claudines

Quelle diablesse cette Claudine!

[papsou]

il y a une heure, Alexis a dit :

La résistance armée en France n'a commencé à prendre une quelconque ampleur qu'après 1942 au plus tôt, après que l'URSS et les Etats-Unis soient entrés dans la guerre. Et elle ne posait aucune vraie difficulté à l'occupant à elle seule, ce n'est que dans le contexte du Débarquement qu'elle a eu un véritable impact en ralentissant les unités allemandes dépêchées vers la Normandie

Sans oublier la loi de février 43 sur le travail obligatoire... (HS, j'arrête).

[MoX]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Il faudra que l'on m'explique quelles sociétés US vont investir dans un pays vaincu et en parti détruit alors qu'il va être sous la coupe du "vainqueur" qui détient les parties territoriales les plus exploitables dont les engagements donnés ne valent pas grands choses aux vus de ce qui s'est déjà produit, idem coté US avec l'arrivée de Trump !
Qui est en train de rouler l'autre dans la farine ?

Quid du soutien de l'UE, du changement de politique Ukrainienne et possible passage en mode "guérilla" avec "sabotages" en règle pour à terme saper ce deal ?
A mon humble avis, on est encore loin du règlement de ce conflit malgré les exigences de Potus.
 

Je pense que la partie russe voit un avantage à moyen terme sur ce type d'accord neocolonial tel qu'évoqué: si son application se produit et est aussi injuste que redoutée, a terme l'Ukraine ne pourrait le dénoncer que en se jetant dans les bras de la Russie ou de l'UE.

Entre le travail de sappe permanent que les russes réalisent en Europe et l'aptitude de cette dernière à froisser franchement Washington et Moscou pour Kiev, il y a peut-être une attente à terme (renversement politique et realignement sur Moscou). Mais cela ne peut se produire qu'après Poutine, après une génération passé sous un accord scélérat et avec une forte certitude que cela ne change pas la vision en Ukraine occidentale.

Évidement,  si la montagne accouche d'une souris, ou qu'à la faveur d'un changement de cap politique l'accord est rendu caduque par la partie américaine, il n'y aurait aucun avantage (voir même,  duplicité,  chiffre pour l'effet d'annonce sans conséquences).

 

[herciv]

Un point sur l'affaire Séjourné :

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/materiaux-critiques-de-l-ukraine-dans-l-ombre-de-trump-sejourne-evoque-un-accord-entre-kiev-et-l-ue-bcba6793a6a0a7ad63a9b5aa74337909

"Matériaux critiques" de l'Ukraine : dans l'ombre de Trump, Séjourné évoque un accord entre Kiev et l'UE

information fournie par Boursorama avec Media Services •25/02/2025 à 18:58

Le commissaire européen à la stratégie industrielle fait valoir la possibilité d'un partenariat "gagnant-gagnant" avec l'Ukraine, alors que Russie et Etats-Unis affichent des intérêts convergents pour l'exploitation des minerais dans les territoires occupés.

Stephane Sejourne, à Bruxelles, le 18 février 2025 ( AFP / JOHN THYS )

L'UE peut-elle se faire une place dans la lutte pour les ressources de l'Ukraine? A l'occasion d'une rencontre avec le gouvernement ukrainien lundi 24 février, le commissaire européen Stéphane Séjourné a évoqué un accord entre l'Ukraine et l'UE sur les "matériaux critiques" qui serait, selon ses termes, "mutuellement bénéfique" aux deux parties.

La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen s'est rendue lundi à Kiev avec son équipe à l'occasion du troisième anniversaire de l'invasion russe de l'Ukraine. Lors d'une session de travail entre les commissaires européens et le gouvernement ukrainien, Stéphane Séjourné a évoqué un possible accord sur les matériaux critiques.

Un accord "mutuellement bénéfique" : la "plus-value de l'Europe"

"21 des 30 matériaux critiques dont l’Europe a besoin peuvent être fournis par l'Ukraine dans la cadre d’un partenariat gagnant-gagnant" , a expliqué M. Séjourné à l'issue de cette rencontre à Kiev, au moment où le président américain Donald Trump martèle qu'il veut un accès aux terres rares et à d'autres ressources ukrainiennes. "La plus-value de l’Europe, c’est que nous ne demanderons jamais un accord qui ne soit pas mutuellement bénéfique", a-t-il ajouté.

Depuis l'entretien téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine le 12 février, le locataire de la Maison Blanche a complètement renversé la position des Etats-Unis à propos du conflit en Ukraine. Le président américain insiste depuis plusieurs jours pour "récupérer" le montant de l'aide fournie à l'Ukraine. "On demande des terres rares et du pétrole, n'importe quoi qu'on puisse obtenir", a-t-il lancé samedi.

Du côté de Moscou, le Kremlin a dit voir un "potentiel assez large" de coopération avec les États-Unis pour développer les importantes réserves russes de minerais stratégiques. "Les Américains ont besoin de terres rares. Nous en avons beaucoup", a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov. "Un potentiel assez large s'ouvre ici", a-t-il ajouté. "Il y a des perspectives, il y a des possibilités. Et quand viendra le moment de faire preuve d'une volonté politique pour cela aussi, nous y serons ouverts", a assuré M. Peskov.

Lundi, Vladimir Poutine s'est dit favorable à des investissements américains pour exploiter les minerais stratégiques se trouvant en Russie, mais également dans le sol des territoires d'Ukraine occupés par l'armée russe.

Très chères matières premières

Des minerais peuvent être qualifiés de critiques ou de stratégiques par des pays pour leur économie ou leur transition énergétique, notamment en cas de craintes de perturbations de l'approvisionnement.

Les Etats-Unis désignent ainsi formellement 50 substances dans leur liste des "minerais critiques", tandis quu l'UE en cite "seulement" 34 dans son dernier règlement actualisé de 2023 sur les matières premières critiques.

Cet écart dans les chiffres s'explique par la dénomination différente entre Etats-Unis et Europe. L'UE inclut ainsi par exemple les "éléments du groupe du platine" comme une seule entité dans sa liste, tandis que les Etats-Unis les nomment séparément (iridium, palladium, platine, rhodium, ruthénium). La même logique se retrouvent pour la dénomination européenne des "terres rares lourdes" et "terres rares légères", qui comportent plusieurs substances que la liste américaine cite nommément.

L'Ukraine, qui produit notamment trois minerais critiques (manganèse, titane et graphite) dit par ailleurs avoir sur son territoire "une des plus vastes ressources" de lithium en Europe.

 

[herciv]

Un point sur le pas de deux de l'Europe vu de Chine :

https://french.news.cn/20250226/baf936228197436d9e399cafa1551ddd/c.html

La rencontre entre Macron et Trump met en évidence les divergences sur l'Ukraine entre l'Europe et les Etats-Unis (PAPIER GENERAL)

French.news.cn | 2025-02-26 à 05:44

par Xing Jianqiao

PARIS/WASHINGTON, 25 février (Xinhua) -- Après des discussions approfondies avec les dirigeants européens au cours des derniers jours, le président français Emmanuel Macron a rencontré lundi son homologue américain Donald Trump à la Maison Blanche dans le but de faire entendre la voix collective de l'Europe sur la crise ukrainienne.

Malgré l'atmosphère apparemment cordiale, la réunion a mis en évidence une fracture notable entre l'Europe et les Etats-Unis sur la manière de parvenir à une résolution globale du conflit en Ukraine.

UN CLIVAGE PERCEPTIBLE

Lundi, MM. Trump et Macron se sont mis d'accord sur l'instauration d'une paix durable entre l'Ukraine et la Russie, mais M. Macron a publiquement réfuté l'affirmation de M. Trump selon laquelle la situation était "injuste" pour les Etats-Unis en ce qui concerne la manière dont le pays et ses alliés européens ont fourni de l'aide à l'Ukraine.

"Pour que vous compreniez bien, l'Europe prête de l'argent à l'Ukraine. Elle récupère son argent", a déclaré M. Trump pour justifier les efforts actuellement déployés par Washington pour pousser l'Ukraine à signer un accord qui donnerait aux Etats-Unis le droit d'extraire des minerais de terres rares en Ukraine afin de récupérer l'aide apportée par Washington pendant le conflit.

Saisissant le bras de M. Trump pour l'interrompre, M. Macron a déclaré: "Non, en fait, pour être franc, nous avons payé. Nous avons payé 60% de l'effort total." Il a ensuite précisé que l'aide européenne à l'Ukraine était structurée de la même manière que l'aide américaine. "C'était comme aux Etats-Unis: des prêts, des garanties, des subventions."

Après avoir rejeté l'interjection de M. Macron, M. Trump a déclaré: "Si vous croyez cela, je suis d'accord. Ils récupèrent leur argent, ce qui n'est pas le cas pour nous. Mais maintenant, c'est le cas".

CONVOITER LES RICHESSES MINERALES DE L'UKRAINE

Lundi, M. Trump a dit qu'il rencontrera le président ukrainien Volodymyr Zelensky "cette semaine ou la semaine prochaine" à la Maison Blanche, et qu'un accord final sur "les terres rares et diverses autres choses" était très proche.

Par ailleurs, le commissaire européen à la stratégie industrielle, Stéphane Séjourné, a déclaré lundi que lors d'une visite à Kiev, en compagnie de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, il avait proposé à des responsables ukrainiens un accord mutuellement bénéfique sur les minerais essentiels.

"Vingt-et-un des trente minerais essentiels dont l'Europe a besoin peuvent être fournis par l'Ukraine dans le cadre d'un partenariat mutuellement bénéfique", a dit M. Séjourné à l'issue d'une réunion avec des responsables ukrainiens, a rapporté l'AFP.

"La valeur ajoutée qu'offre l'Europe est que nous n'exigerons jamais un accord qui ne soit pas mutuellement bénéfique", a-t-il ajouté.

UN PARTENAIRE PLUS FORT

Lors de ses entretiens avec M. Trump à Washington, M. Macron a déclaré que l'Europe est prête à devenir un partenaire plus fort et à faire davantage en matière de défense.

"Nous sommes engagés, comme Européens, pour être partie prenante de ces garanties de sécurité", a dit M. Macron lors de la conférence de presse.

Pour M. Macron, des forces européennes de maintien de la paix pourraient être l'une des garanties d'une paix durable en Ukraine.

"Nous voulons un deal rapide, mais pas un accord qui soit fragile", a-t-il dit, ajoutant que les Européens comprennent qu'ils doivent faire davantage pour renforcer la sécurité régionale.

Pour M. Trump, le coût et le fardeau de la sécurité doivent être supportés par l'Europe et non par les seuls Etats-Unis.

Il a clairement indiqué qu'il n'y aura pas de forces américaines sur le terrain en Ukraine. Il a toutefois assuré à son homologue français que le président russe Vladimir Poutine accepterait la présence de forces européennes de maintien de la paix en Ukraine.

Après avoir réduit ses dépenses de défense pendant près de trois décennies, l'Europe a renforcé sa propre défense au cours de ces dernières années.

Selon des statistiques publiées par le Conseil européen, entre 2021 et 2024, les dépenses totales de défense des Etats membres de l'Union européenne (UE) ont augmenté de plus de 30%. En 2024, elles ont atteint un montant estimé à 326 milliards d'euros (341,3 milliards de dollars américains), soit environ 1,9% du produit intérieur brut (PIB) de l'UE. Les dépenses devraient encore augmenter de plus de 100 milliards d'euros (105 milliards de dollars) en termes réels d'ici 2027. Fin

 

[herciv]

Les russes mettent les choses au point concernant les déclaration de DT. Une petite phrase à la fin qu'il va falloir décripter.

https://brusselssignal.eu/2025/02/moscow-refutes-trumps-claim-putin-would-accept-european-troops-in-ukraine/

Brian Hughes, porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche, n’a pas répondu directement au dernier commentaire du Kremlin, affirmant que l’administration Trump continuerait à travailler avec Moscou et Kiev pour mettre fin à la guerre.

« L’engagement du président Trump à mettre fin à cette guerre brutale et sanglante, puis à établir le cadre d’une paix durable, ne sera pas négocié par les médias », a déclaré Hughes.

« L’administration Trump sait que le maintien de la paix exige que l’Europe fasse davantage, et nous avons entendu des dirigeants comme le président [Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique Starmer – ainsi que d’autres – proposent de le faire.

« Nous continuons à travailler avec la Russie et l’Ukraine pour la paix parce que vous ne pouvez pas mettre fin à une guerre sans parler aux deux parties. » => ca fait trois non si on compte les USA ? Et puis avec les va et vient européens à la maison blanche on est en train de rajouter une quatrième partenaire non ?

[herciv]

C'est très annexe à la guerre en Ukraine mais le CNRS va devoir faire attention à rester en dehors de la politique :

https://www.lefigaro.fr/marseille/explosion-au-consulat-de-russie-a-marseille-deux-chercheurs-du-cnrs-juges-en-comparution-immediate-20250226

[elannion]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est très annexe à la guerre en Ukraine mais le CNRS va devoir faire attention à rester en dehors de la politique :

https://www.lefigaro.fr/marseille/explosion-au-consulat-de-russie-a-marseille-deux-chercheurs-du-cnrs-juges-en-comparution-immediate-20250226

Bonne chance...

Le CNRS est idéologisé à tout les niveaux..

Et je l'ai connu.. 

[Delbareth]

il y a 59 minutes, elannion a dit :

Bonne chance...

Le CNRS est idéologisé à tout les niveaux..

Et je l'ai connu.. 

Idéologisé certes oui. Mais de là à balancer des explosifs improvisé sur un terrain consulaire !!!

Comme quoi on peut être intelligent et stupide à la fois...

[olivier lsb]

Un vote a eu lieu aujourd'hui à la Rada, réaffirmant la légitimité présidentielle de VZ, ainsi que les dispositions constitutionnelles prorogeant son mandat. En d'autres termes: l'impossibilité d'organiser des élections durant une guerre.

- 268 votes pour

- 12 députés n'ont pas pu voter (pas une abstention, mais une impossibilité). 

Mais j'imagine (je l'espère presque) que dans 5, 4, 3, 2, 1 on va m'expliquer qu'aucun de ces députés n'est légitime car leur mandat a également été prorogé, selon le même principe constitutionnel que pour le président. 

[herciv]

Oui j'avais vu çà hier. le mandat de VZ est donc légitimé de l'intérieur et de l'extérieur par toute l'UE et au-delà quand on voit les interventions australienne par exemple.

[Wallaby]

https://www.scmp.com/news/china/military/article/3300214/china-could-take-peacekeeping-role-post-war-ukraine-what-cost (26 février 2025)

La Chine pourrait jouer un rôle de maintien de la paix dans l'Ukraine d'après-guerre, mais à quel prix ?

Le rôle potentiel de la Chine dans le maintien de la paix dans l'Ukraine d'après-guerre pourrait permettre à Pékin d'étendre son influence et sa formation militaire, mais il pourrait aussi se retourner contre elle, selon des experts.

La Chine pourrait collaborer avec des pays non membres de l'OTAN, tels que l'Inde, sans susciter les inquiétudes de la Russie quant à l'implication de l'Europe. Tout déploiement devrait se faire dans le cadre des Nations unies, a déclaré M. Zhou, qui est aujourd'hui maître de conférences au Centre pour la sécurité et la stratégie internationales de l'université Tsinghua.

M. Zhou a affirmé que cela serait « bénéfique pour l'image de la Chine, démontrerait sa responsabilité internationale et mettrait en évidence l'essor pacifique de la Chine ». Un analyste de Shanghai a suggéré que la première présence de la Chine en Europe représenterait une opportunité significative pour l'engagement multilatéral. « La Chine et d'autres pays menant des opérations de maintien de la paix dans le cadre des Nations unies pourraient favoriser l'interaction et l'intégration entre toutes les parties », a déclaré l'analyste.

Toutefois, certains analystes chinois ont mis en garde contre une telle initiative. Une source ayant requis l'anonymat l'a décrite comme une « plongée en eaux troubles » et a déclaré qu'elle susciterait de nouvelles inquiétudes quant aux liens étroits entre Pékin et Moscou. « La Chine n'a même pas clarifié la nature de cette guerre au cours des trois dernières années. L'Ukraine n'accepterait pas non plus que la Chine participe au maintien de la paix - elle se demanderait si la Chine est une partie neutre », a déclaré l'analyste spécialisé dans les relations entre la Chine et la Russie à Pékin.

Selon le Wall Street Journal, la Grande-Bretagne et la France seraient en train d'élaborer un plan visant à déployer jusqu'à 30 000 soldats de la paix européens en Ukraine, avec le soutien des États-Unis, si Moscou et Kiev parviennent à un accord de cessez-le-feu.   Le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a qualifié d'« inacceptable » la présence de soldats de la paix européens en Ukraine à l'issue de discussions avec les États-Unis à Riyad.

Depuis le début de la guerre en février 2022, la Chine s'est abstenue de condamner l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Pékin a été accusé de fournir des biens à double usage pour soutenir l'effort de guerre de M. Poutine, ce qui a suscité des critiques de la part de l'Occident et tendu davantage les relations entre l'Europe et la Chine.

« Il n'y a aucun avantage à participer au maintien de la paix », a déclaré Yang Shu, ancien directeur de l'Institut d'études sur l'Asie centrale de l'université de Lanzhou, en Chine. « La réputation [de la Chine] est déjà ternie par le conflit entre la Russie et l'Ukraine. Si vous vous rendez sur place maintenant, les gens pourraient se demander pourquoi vous n'avez pas agi pour empêcher la guerre, mais maintenant vous n'intervenez qu'après un cessez-le-feu », a-t-il déclaré. « Et si ce cessez-le-feu favorise la Russie, les gens penseront-ils que vous n'êtes là que pour protéger la Russie »?

M. Yang a estimé qu'il était prématuré de discuter des efforts chinois de maintien de la paix tant que la guerre était en cours, la Chine n'étant pas partie au conflit et n'étant pas en mesure de prendre des décisions unilatérales concernant la mission de maintien de la paix.

[Wallaby]

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

En d'autres termes: l'impossibilité d'organiser des élections durant une guerre.

Ah oui ? Et comment donc a fait Abraham Lincoln en 1864 ? Comment a fait Franklin Roosevelt en 1944 ?

[Pasha]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Ah oui ? Et comment donc a fait Abraham Lincoln en 1864 ? Comment a fait Franklin Roosevelt en 1944 ?

Territoire non envahi en 44. Et donc pas de loi martiale. 
 

Une loi martiale autorise tout.

Modifié à l’instant par Pasha