Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Même le Royaume-Uni, probablement l'allié le plus "sûr" du point de vue des Etats-Unis, a du souci à se faire

Alors que le ministère de la défense cherche la meilleure façon de dépenser ses milliards supplémentaires, des représentants du gouvernement américain avertissent en coulisses que le Royaume-Uni devrait renoncer à l'achat d'équipements américains (...)

Le gouvernement britannique a été informé en privé par des responsables américains qu'il devrait « recalibrer » sa dépendance à l'égard de l'équipement américain. Cela s'est produit après que des suggestions aient été faites au sein de l'administration Trump selon lesquelles le Royaume-Uni obtenait des équipements à un prix trop bas, a déclaré une figure de la défense britannique au courant de la discussion.

Racontant la conversation de ces dernières semaines, la source a déclaré : « Ils ont dit que nous ne devrions pas être en train d'acheter des équipements trop bon marché : « Ils ont dit que nous ne devrions pas acheter d'équipements américains et l'administration américaine avait le sentiment qu'elle devrait envoyer une facture au Royaume-Uni parce qu'il a obtenu des équipements de défense à bon marché. »

La source a ajouté : « Certains pensent que le Royaume-Uni a obtenu un accord injustement bon marché avec Trident »

Les responsables américains ont déclaré que le Royaume-Uni et d'autres pays ne devaient pas penser qu'ils pourraient survivre à une présidence Trump, car JD Vance, le vice-président, pourrait lui succéder (...)

Ils ont déclaré qu'une administration américaine pourrait imposer des restrictions sur les kits en provenance des États-Unis et que si des pays sont « considérés comme ne faisant pas ce qu'on leur dit, vous découvrirez soudain que les missiles ne tirent pas et que les avions ne volent pas. Il faut être prudent »

La source a ajouté : « Il s'agit de l'aspect transactionnel de l'accord : « C'est le côté transactionnel de Trump ».

Ce n'est pas une feuille de chou qui le dit. C'est le Times, l'un des principaux journaux britanniques

Mais à quoi joue les US. C'est incompréhensible. Ils veulent renégocier leur contrat d'armement avec les UK ??

Si c'est transactionnelle est-ce que le problème est d'obtenir des sous pour financer un budget très mal en point ? Je le crois. Mais il y a d'autres interprétations possibles dont celle d'un total revirement US qui expliquerait que pendant qu'ils remettent en question leurs ventes en Europe ils essayent de vendre des F-35 à L'Inde allié à la Russie. Il nous la font à l'envers ?

Sincèrement je souhaite que çà soit purement budgétaire. Et dans ce cas tous les contrats subventionnés seront réévalués (F-35 Suisse et Finlandais par exemple).

 

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Mais à quoi joue les US. C'est incompréhensible. 

Si c'est transactionnelle est-ce que le problème est d'obtenir des sous pour financer un budget très mal en point ? Je le crois. Mais il y a d'autres interprétations possibles dont celle d'un total revirement US qui expliquerait que pendant qu'ils remettent en question leurs ventes en Europe ils essayent de vendre des F-35 à L'Inde allié à la Russie. Il nous la font à l'envers ?

Sincèrement je souhaite que çà soit purement budgétaire. Et dans ce cas tous les contrats subventionnés seront réévalué (F-35 Suisse et Finlandais par exemple).

 

De deux choses l'une.

Si ils sont vraiment dans une situation budgétaire désespérée, ils ne gagneront pas grand chose à tenter d'extorquer quelques milliards à leurs clients. Sachant au passage que ce sera contre-productif à moyen terme. Mais surtout, ça ne leur rapportera pas suffisamment pour combler les brèches.

J'ai quand même un peu de mal avec cette idée d'un pays au bord de la faillite (plus que d'habitude je veux dire).

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

J'ai quand même un peu de mal avec cette idée d'un pays au bord de la faillite (plus que d'habitude je veux dire).

On va avoir un début de réponse le 14 mars si Trump laisse le shutdown sans réponse. Les vrais purges de fonctionnaires commenceront alors. Quant à extorquer quelques milliards c'est pour "montrer l'exemple" et l'énergie qu'il faut mettre pour exister comme un vrai MAGA.

[Coriace]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

MLP vient quand même d'indiquer :

Souverainiste, mais pas trop.

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/trump-et-vance-humilient-zelensky-toute-la-classe-politique-sauf-un-camp-soutient-l-ukrainien_246865.html

J'imagine que c'est un troll gras mais il est peut être intéressant de préciser qu'être souverainiste ce n'est pas "ne pas avoir d'allié". C'est de ne pas dépendre unilatéralement d'un autre pays.

Du coup, même si MLP n'est pas une candidate souverainiste, son propos ne s'oppose absolument pas à l'idée souverainiste.

Sauf a considérer que De Gaulle qui tentait de travailler avec l'URSS et les USA était lui même "souverainiste mais pas trop"

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

On va avoir un début de réponse le 14 mars si Trump laisse le shutdown sans réponse. Les vrais purges de fonctionnaires commenceront alors. Quant à extorquer quelques milliards c'est pour "montrer l'exemple" et l'énergie qu'il faut mettre pour exister comme un vrai MAGA.

Montrer l'exemple oui. Mais à quel prix derrière ?

Et clairement, je pense qu'il va aller au vrai shutdown bien sale. Ce qui là encore laissera des traces profondes. On n'éviscère le chevreau qu'une seule fois et même le recoudre derrière n'aide pas à la survie de l'animal.

à l’instant, Coriace a dit :

J'imagine que c'est un troll gras mais il est peut être intéressant de préciser qu'être souverainiste ce n'est pas "ne pas avoir d'allié". C'est de ne pas dépendre unilatéralement d'un autre pays.

Du coup, même si MLP n'est pas une candidate souverainiste, son propos ne s'oppose absolument pas à l'idée souverainiste.

Sauf a considérer que De Gaulle qui tentait de travailler avec l'URSS et les USA était lui même "souverainiste mais pas trop"

Marine Le Pen fait partie de tous ces patriotes en carton qui se vendent au plus offrant. Il n'y a rien de nationaliste ou de souverainiste au-delà d'une démarche populiste sans aucun autre fond que "virons les étrangers, virons l'Europe et tout ira bien".

On est au mieux sur du court-termisme avec le drapeau tricolore pour donner le change. Dans les faits, elle ira d'où provient l'argent, comme d'habitude.

Quant à citer De Gaulle, bof. Réveille moi quand MLP ou Orban expliqueront à Trump qu'il fait de la merde. Publiquement et chez lui.

[olivier lsb]

On a retrouvé LES AMX-30, ils sont à côté des MSTA-S! 

 

[herciv]

Je fais la distinction entre les deux termes parce que le souverainiste refusera un modèle extérieur par conviction qu'il a tout ce qu'il lui faut comme modèle dans son propre pays. La référence à De Gaulle pour nous. Le nationaliste ira chercher ses références en fonction de ses besoins budgétaires.

[Coriace]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

 

Marine Le Pen fait partie de tous ces patriotes en carton qui se vendent au plus offrant. Il n'y a rien de nationaliste ou de souverainiste au-delà d'une démarche populiste sans aucun autre fond que "virons les étrangers, virons l'Europe et tout ira bien".

On est au mieux sur du court-termisme avec le drapeau tricolore pour donner le change. Dans les faits, elle ira d'où provient l'argent, comme d'habitude.

Quant à citer De Gaulle, bof. Réveille moi quand MLP ou Orban expliqueront à Trump qu'il fait de la merde. Publiquement et chez lui.

Je sais que tu aimes bien t'écouter parler mais ton propos ne fait pas vraiment de sens.

Tout a l'heure tu nous dis que MLP est une fausse souverainiste car elle dit que les USA sont des alliés, désormais quinze minutes plus tard elle n'est pas "souverainiste" mais "patriote" (j'imagine que dans ta bouche les deux mots ont le même sens). Qui "se vends" car elle dit que les USA sont un allié. Ce qui est le discours de toute la classe politique Française à part Mélenchon. Ils sont tous des patriotes en carton ? 

De plus a ma connaissance MLP a quitté son discours anti UE depuis l'ère Philippot, ça va faire huit ans. Désormais c'est une Europeiste comme les autres. Et Philippot a son propre micro parti, tout comme les DLF et autre Asselineau.

Troisièmement quand on parle de "souverainisme" le premier nom qui vient c'est De Gaulle. Et c'est bien toi qui a acollé Le Pen au souverainisme, un courant qu'elle ne défends pas. (A tort a mon sens).

Enfin déplorer des politiciens "vendus aux intérêts étrangers" quand on est sur la ligne Breton n'a aucun sens. Breton étant simplement le Monnet de Temu. Et De Gaulle en avait beaucoup à dire sur l'instigateur de la CECA et de la CEE qui justement "ne défendait pas les intérêts de la France".

[Alexis]

Les derniers messages me semblent démontrer la sagesse de la règle "pas de discussion sur la politique nationale"  ...

[vincenzo]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

 La mention du "soutiens" au camp démocrate et du pseudo complot Russe (y compris le laptop magique) sentent plus la politique intérieure US qu'une vraie ligne politique sur le conflit Ukrainien. Étonnant de faire ça devant les caméras. Mais c'est aussi ce que dit Trump "ingrat de parler de ça devant les médias", puis Zelensky "je ne parle de ça que devant le cabinet"

Avec Trump il y a  toujours de la politique interieur pour flatter son electorat et se distinguer de Sleepy Joe, il fait toujours mieux que les autres, il est le meilleur President, donc sa parole est d'or et si Poutine lui a dit qu'il veut la Paix et qu'il ne recommence pas alors c'est la verité vrai...

Il veut juste une cessez le feu pour pourvoir dire regarder j'ai promis et je l'ait fait et si 1 an apres il y a de nouveau la guerre il s'en lavera les mains...

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

J'ai fait bien attention à distinguer souverainisme et nationalisme. Le second cherche par nature un soutien extérieur et particulièrement un modèle.

Ah bon?

[gustave]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

quand tu te fais couper la parole au bout de 2 mots et que les 2 gars en face de toi montent dans les tours en renchérissant l'un sur l'autre sans te laisser en placer une, non, tu fournis ni ne tend aucun baton. Ils se sont créé le baton à eux deux. 

La partie était jouée d'avance. Il suffit de regarder les regards caméra et sourires en coin de Trump quand il finit ses phrases

Il semblerait bien que la rencontre n'ait été maintenue que sur l'insistance des Européens. Finalement peut-être n'était ce pas une bonne idée. 

[gustave]

Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

C'est curieux à chaque fois qu'on évoque un déploiement de forces qui n'agiraient qu'en défense, sur le sol ou au-dessus de l'Ukraine, on nous parle de déclaration de guerre à la Russie, pour bien faire peur. Car eux bien entendu, sont invincibles et n'ont pas peur d'un conflit avec la France et d'autres pays Européens. La Russie invincible on l'a pas vraiment vu depuis 3 ans face à un pays 3 fois moins peuplé. 

Et puis, est-ce qu'on leur a pas déjà déclaré la guerre, quand nos Scalp vont frapper à l'intérieur de la Russie ? Ou quand les Scalp ont détruit le QG de la 58ème armée à Berdiansk (Juin 2023) ou celui de la marine à Sébastopol (Septembre 2023) ? Ce qui est nettement plus violent que de détruire un missile ou un avion Russe au dessus de l'Ukraine.

C'est la question de l'intérêt relatif dans le conflit et de l'acceptation corolaire du risque qui dimensionne largement l'escalade. Et avant de convaincre les Français que l'intégrité territoriale de l'Ukraine leur est plus précieuse que la victoire ne l'est pour les Russes je pense qu'il y a plus que du travail. Par ailleurs s'engager directement signifie surtout accepter les pertes afférentes. Quand nous fournissons un SCALP il n'y a aucun risque militaire pour nous, si nous envoyons un avion tirer le même SCALP ce n'est plus vrai... Enfin la Russie est déja en guerre de facto, pas nous, et donc il s'agirait bien pour nous d'entrer en guerre.

[Asgard]

1 minute ago, gustave said:

Il semblerait bien que la rencontre n'ait été maintenue que sur l'insistance des Européens. Finalement peut-être n'était ce pas une bonne idée. 

Peut-être un pari de Macron (il nous a habitué aux paris risqués) pour que les européens se facepalm et voient de leurs yeux qui est Trump, pour pousser la défense de l'Europe, l'accroissement des crédits et l'indépendance Européenne. Avec, qui sait, une procédure d'intégration européenne accélérée

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/11/27/ce-que-l-on-sait-de-l-avion-russe-abattu-par-la-turquie_4818566_3218.html

L’avion russe Soukhoï 24 (SU-24) a été abattu au retour d’une mission de combat mardi par deux avions de chasse F-16 turcs. Il volait à une altitude de 6 000 mètres à la frontière turco-syrienne, qui sépare la région turque du Hatay et la région syrienne de Lattaquié.

Les deux pilotes du SU-24 sont parvenus à s’éjecter et à actionner leur parachute avant de toucher le sol côté syrien. Moscou a aussitôt dépêché deux hélicoptères Mi-8 pour tenter de les récupérer.

Pris dans des tirs de rebelles turkmènes, l’un des hélicoptères russes a dû atterrir en urgence et un soldat a été tué au cours de l’opération, tandis qu’une vidéo diffusée sur YouTube montrait le corps inanimé, entouré de rebelles, d’un pilote du SU-24. Selon Moscou et des rebelles turkmènes, il a été tué durant sa descente en parachute. Le second pilote a été récupéré par l’armée syrienne et a regagné sa base.

https://www.lepoint.fr/monde/avion-russe-abattu-israel-exprime-sa-tristesse-et-incrimine-damas-18-09-2018-2252281_24.php#:~:text=Un Illiouchine-20 russe a,d'équipage ont été tués.

Un Illiouchine-20 russe a été abattu par erreur par la défense anti-aérienne syrienne alors que celle-ci avait ouvert le feu pour intercepter des missiles israéliens visant des dépôts de munitions dans la province de Lattaquié (nord-ouest), selon la Russie. Les 15 membres d'équipage ont été tués.

Le ministère russe de la Défense a dénoncé des agissements "irresponsables" de la part d'Israël et accusé les pilotes israéliens de s'être servis de l'avion russe pour se tirer d'affaire.

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, a averti son homologue israélien que Moscou se réservait "le droit de riposter", et l'ambassadeur israélien à Moscou a été convoqué aux Affaires étrangères.

poutine est-il entré en guerre contre la turquie et Israel?

C'est surtout le cas turc qui est intéressant, l'autre n'ayant rien d'intentionnel et la destruction de l'avion russe étant le fait d'un missile syrien. Après l'action turque la Russie a pris des mesures de représailles notamment économiques et énergétiques qui ont conduit les Turcs à Canossa en s'excusant et en mettant en place des mesures conjointes sur le nord de la Syrie et les groupes qui y agissaient. Il n'y a donc pas eu entrée en guerre en effet, de là à dire que la Turquie n'en a subi aucune conséquence... Et le RAPFOR local était loin d'être favorable à la Russie (d'où le choix des mesures de représailles)!

[gustave]

Il y a 7 heures, greg0ry a dit :

Pour te donner un exemple , actuellement quand on déploie un matériel national on demande à l’Otan de nous prêter le même pour conserver le même dispositif opérationnel national.

Ici prêter un matériel reviendra à assumer le déficit capacitaire national. 

Non, cela est parfois le cas, mais en rien une généralité.

[gustave]

Il y a 7 heures, MoX a dit :

Du coup,  combien de temps avant que les trumpistes ne nous trahissent activement,  en inversant le flux du renseignement militaire ?

Je en crois pas qu'il ait jamais été question de fournir du renseignement aux Russes, et je doute fortement que qui que ce soit aux States ait l'intention de le faire. Peut-être cela évoluera-t-il si d'autres relations se mettent en place, mais on n'en est pas là.

 

Modifié il y a 1 heure par gustave

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Si demain l'Ukraine nous demande d'assurer la PO chez elle et qu'on y descend un avion russe qui la bombardait, on n'aura pas déclaré la guerre à la Russie.

Et si la Russie abat notre avion soit on ne dit rien soit on entre en guerre. C'est le problème permanent des forces d'interposition, bloquées entre se contenter d'assister au conflit ou rejoindre un camp.

[ksimodo]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Il semblerait bien que la rencontre n'ait été maintenue que sur l'insistance des Européens. Finalement peut-être n'était ce pas une bonne idée. 

Des mêmes personnes nous racontent que VZ ne voulait pas signer et qu'il le savait dans l'avion ( vol aller ), et nous disent aussi que c'était un traquenard. 

C'est mieux quand une théorie est cohérente de bout en bout, donc:

- Si VZ a fait le voyage en connaissance de cause, alors il n'y avait pas de piège US. Voir même il y avait tentative ( trés maladroite ...) de renverser la table une fois sur place, donc limite piège ukrainien.

- Si l'UE a convaincu DT et VZ de se voir, en sachant ce qu'il en était derrière ( et la non satisfaction de VZ sur le préaccord ) alors le piège existait, mais tendu par l'UE ( à l'insu de son plein gré....ou par débilité.....ou par défaut d'analyse )

[herciv]

Il y a ces petits tests des russes dans les territoires OTAN histoire de donner autant d'occasion d'escalade à l'OTAN.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/03/1/7500829/