Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[vincenzo]

Zelensky fait un pas vers Trump

https://x.com/ZelenskyyUa/status/1896948147085049916

Je voudrais réitérer l’engagement de l’Ukraine en faveur de la paix. Aucun d’entre nous ne souhaite une guerre sans fin. L’Ukraine est prête à s’asseoir à la table des négociations dès que possible pour parvenir à une paix durable. Personne ne souhaite plus la paix que les Ukrainiens. Mon équipe et moi-même sommes prêts à travailler sous la direction ferme du président Trump pour parvenir à une paix durable. Nous sommes prêts à agir rapidement pour mettre fin à la guerre. Les premières étapes pourraient être la libération des prisonniers et une trêve dans le ciel (interdiction des missiles, des drones à longue portée, des bombes sur l’énergie et d’autres infrastructures civiles) et une trêve maritime immédiate, si la Russie fait de même. Ensuite, nous voulons avancer très rapidement dans toutes les étapes suivantes et travailler avec les États-Unis pour parvenir à un accord final solide. Nous apprécions vraiment tout ce que l’Amérique a fait pour aider l’Ukraine à maintenir sa souveraineté et son indépendance. Et nous nous souvenons du moment où les choses ont changé lorsque le président Trump a fourni à l’Ukraine des Javelins. Nous en sommes reconnaissants. Notre rencontre à Washington, à la Maison Blanche, vendredi, ne s'est pas déroulée comme prévu. Il est regrettable que les choses se soient passées ainsi. Il est temps de rectifier le tir. Nous souhaitons que la coopération et la communication futures soient constructives. En ce qui concerne l’accord sur les minéraux et la sécurité, l’Ukraine est prête à le signer à tout moment et sous toute forme qui lui conviendra. Nous considérons cet accord comme un pas en avant vers une plus grande sécurité et des garanties de sécurité solides, et j’espère sincèrement qu’il fonctionnera efficacement.

[herciv]

il y a 4 minutes, vincenzo a dit :

Zelensky fait un pas vers Trump

https://x.com/ZelenskyyUa/status/1896948147085049916

Je voudrais réitérer l’engagement de l’Ukraine en faveur de la paix. Aucun d’entre nous ne souhaite une guerre sans fin. L’Ukraine est prête à s’asseoir à la table des négociations dès que possible pour parvenir à une paix durable. Personne ne souhaite plus la paix que les Ukrainiens. Mon équipe et moi-même sommes prêts à travailler sous la direction ferme du président Trump pour parvenir à une paix durable. Nous sommes prêts à agir rapidement pour mettre fin à la guerre. Les premières étapes pourraient être la libération des prisonniers et une trêve dans le ciel (interdiction des missiles, des drones à longue portée, des bombes sur l’énergie et d’autres infrastructures civiles) et une trêve maritime immédiate, si la Russie fait de même. Ensuite, nous voulons avancer très rapidement dans toutes les étapes suivantes et travailler avec les États-Unis pour parvenir à un accord final solide. Nous apprécions vraiment tout ce que l’Amérique a fait pour aider l’Ukraine à maintenir sa souveraineté et son indépendance. Et nous nous souvenons du moment où les choses ont changé lorsque le président Trump a fourni à l’Ukraine des Javelins. Nous en sommes reconnaissants. Notre rencontre à Washington, à la Maison Blanche, vendredi, ne s'est pas déroulée comme prévu. Il est regrettable que les choses se soient passées ainsi. Il est temps de rectifier le tir. Nous souhaitons que la coopération et la communication futures soient constructives. En ce qui concerne l’accord sur les minéraux et la sécurité, l’Ukraine est prête à le signer à tout moment et sous toute forme qui lui conviendra. Nous considérons cet accord comme un pas en avant vers une plus grande sécurité et des garanties de sécurité solides, et j’espère sincèrement qu’il fonctionnera efficacement.

C'est le schéma proposé par Macron et Starmer et c'est toujours mineraux contre garantit. Bref le message est clairement qu'il se fie aux européens et qu'il ne coupe pas les relations avec les US (laissant aux US la primeur d'une rupture)

Modifié il y a 3 heures par herciv

[MIC_A]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Nous maîtrisons par le truchement - que j'espère pérenne - de notre chef de l'état l'emploi du feu nucléaire. Nous n'en ferons pas usage en premier mais l'envoi de troupe ou la fourniture massive d'armement en Ukraine ouvre une fenêtre d'incertitude. Comme souligné dans ces pages, on ne peut pas garantir que les russes, poussés sur le reculoir de part l'usage de nos armes ou de nos troupes ne feront pas usage de cette arme … Si cela devait arriver, même au dessus du sol ukrainien tout est possible et cela s'appellera la troisième guerre mondiale. 

Encore une fois, augmenter notre masse, préparer les populations et mieux s'entendre avec nos voisins nous garantira - normalement - de tout acte sur notre territoire national. Encore une fois, l'armée russe s'est révélée dans l'incapacité de faire plier l'Ukraine … Certes elle a conquis des territoires mais sa masse n'est plus composé que de vétusté … Je ne voit pas comment ils pourraient s'en prendre ne serait-ce qu'au pays Baltes, quant à notre pays … 

 

Le reculoir d’où, si déjà les Russes sont empêché d'avancer?
Ce n'est pas l'Ukraine qui envahira la Russie, Koursk, c'est juste une possibilité de territoires à échanger !
Juste faire comprendre qu'attaquer un voisin à ses frontières s'est aussi s'exposer à des destructions sur son territoire et si l'Ukraine peut maintenir un statut quo, avec un soutien régulier ce serait déjà pas mal !
Plus personne ne croit au retour sur les frontières de 2014 actuellement.

 

[g4lly]

il y a 43 minutes, Ardachès a dit :

on ne peut pas garantir que les russes, poussés sur le reculoir de part l'usage de nos armes ou de nos troupes ne feront pas usage de cette arme … Si cela devait arriver, même au dessus du sol ukrainien tout est possible et cela s'appellera la troisième guerre mondiale.

On ne peut rien garantir, jamais ... à partir du moment ou quelqu'un a un pistolet il pourra forcément toujours tirer avec ... mais à ce rythme là tu ne fais plus rien, jamais, de peur de l'incertitude.

La Russie utilise un armement nucléaire en Ukraine. La question c'est pour quoi faire ... en quoi c'est un avantage tactique ou stratégique? Est ce que tu vois un scenario ou la Russie serait "acculée" à l'emploi d'une ou plusieurs bombe nucléaire en Ukraine.

Accessoirement les conséquences. Une des conséquence d'usage en premier d'une bombe nucléaire, donc très loin de la doctrine MAD meme si celle ci n'est plus trop à la mode ... ce serait une possible très grosse fâcherie avec la Chine. L'autre grosse facherie ce serait avec les USA.

Ce sont deux états qui cultivent méthodiquement leur pouvoir nucléaire, et qui travaille à ce que les nôtres n'y accède pas, pour éviter une escalade nucléaire via dissémination, qui les rendraient vulnérable. En gros Chine et USA ont beaucoup à perdre dans la dissémination, ca renchérit largement les solutions de défense ABM, c'est ajoute une complexité dans la doctrine des différents acteur, ca réduit la lisibilité des usages potentiel, en gros ca banalise un usage potentiel de l'arme nucléaire, et donc aussi des mécanisme de dissuasion du faible au fort, ou du fou au fort etc.

Se mettre à dos Chine - certainement -, USA - très probablement -, et peut être bien l'Inde avec ... c'est pas super constructif.

---

Certes on pourrait voir un scenario limité avec du nucléaire tactique sur des postions essentiellement militaires comme pour ouvrir le front ... ou sur une ville retranchée. La question c'est est ce que cela changerait tant la donne que ça ... qu'est qu'on fait de la zone nuké après - on l'occupe comment -. A mon sens ça amène plus de complication que ce ne règle de problèmes.

---

D'autant que pour le moment les russes ont l'avantage, et qu'on ne voit pas très bien ce qui pourrait inverser radicalement la tendance. Même si l'avance est vraiment très laborieuse, ça avance, et donc c'est toujours vendable politiquement sans avoir besoin impérieux d'en faire beaucoup plus.

Coté Ukrainien on ne voit pas trop ce qui pourrait servir de game changer raisonnablement, à part développer une bombe nucléaire ou une large dissuasion conventionnelle - quantité très importante de missile ou équivalent capable de frapper la Russie encore et encore - mais pour le moment cette dissuasion conventionnel n'a pas vu vraiment le jour, du moins dans le volume qui serait nécessaire pour transformer la situation en bourbier inextricable coté russe.

Je doit dire que je suis d'ailleurs un peu surpris par la production militaire modeste d'équipement militaire. Il y avait eu pas mal d'annonce sur d'énormes volume d'arme, notament des drones y compris assez lourd, à réaction capable de frapper une grosse partie de la Russie, il y a eu des bombardements réussi avec, mais pas de campagne stratégique longue et durable. J'ai du mal à comprendre si c'est délibéré, ou s'il n'arrivent pas à produire.

[Lordtemplar]

31 minutes ago, vincenzo said:

Zelensky fait un pas vers Trump

https://x.com/ZelenskyyUa/status/1896948147085049916

je ne sens pas la contrition, pas sur que ce soit suffisant pour Trump

[Ciders]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Je doit dire que je suis d'ailleurs un peu surpris par la production militaire modeste d'équipement militaire. Il y avait eu pas mal d'annonce sur d'énormes volume d'arme, notament des drones y compris assez lourd, à réaction capable de frapper une grosse partie de la Russie, il y a eu des bombardements réussi avec, mais pas de campagne stratégique longue et durable. J'ai du mal à comprendre si c'est délibéré, ou s'il n'arrivent pas à produire.

Pourtant, il y a encore une raffinerie qui a pris très cher à Ryazan.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne sens pas la contrition, pas sur que ce soit suffisant pour Trump

Trump fait le barbeau, mais souvent c'est une preuve d'impuissance, plutôt que de contrôle. A mon sens en fonction des stocks ukrainiens et des adaptation tactico-stratégique possible, j'essaierai de temporiser en faisant le canard.

L'effet sidérant de Trump sur les américains ne va pas durer ad vitam ... à un moment certains auront trop à y perdre pour le laisser faire le clown.

[g4lly]

à l’instant, Ciders a dit :

Pourtant, il y a encore une raffinerie qui a pris très cher à Ryazan.

Oui mais ce n'est pas tous les jours en masse ... on a pas le volume qui rend le truc insupportable. On en est loin à mon sens. Une raffinerie par ci, une usine d'armement par là ça semble plus au service de la communication - garder espoir on est capable de punir les russes - que solution stratégique rendant la négociation inévitable.

[g4lly]

M. Zelensky propose notamment que « les premières étapes [vers la fin de la guerre soient] la libération des prisonniers et une trêve dans le ciel – interdiction des missiles, des drones à longue portée, des bombes sur les infrastructures civiles et énergétiques, ainsi qu’une trêve dans la mer, immédiatement, si la Russie fait de même ». Ensuite, « nous voulons avancer très rapidement d’une étape à l’autre, et travailler avec les Etats-Unis pour atteindre un accord final solide ».

[Lordtemplar]

2 minutes ago, g4lly said:

... à un moment certains auront trop à y perdre pour le laisser faire le clown.

certainement, mais ca sera "the economy stupid" qui changera la donne comme a chaque fois. 

la meilleur chance pour l'Ukraine c'est le delire de Trump et ca guerre des tariffs qui ralentira l'economie tout en taxant 25 le consomateurs US.  et quand la majorite des menages vont sentir la douleur, certains republicains vont se revolter contre Trump. 

la questiona 1 million de dollars c'est quand est ce que cette douleur au portefeuille va se sentir

[ksimodo]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

 une trêve dans le ciel – interdiction des missiles, des drones à longue portée, des bombes sur les infrastructures civiles et énergétiques, ainsi qu’une trêve dans la mer, 

Donc en gros, il propose une trêve sur les volets ou l'Ukr est à priori en faiblesse dans le rapport de force. C'est peu convaincant, surtout vu de l'autre coté je suppose.

[Rivelo]

8 minutes ago, ksimodo said:

Donc en gros, il propose une trêve sur les volets ou l'Ukr est à priori en faiblesse dans le rapport de force. C'est peu convaincant, surtout vu de l'autre coté je suppose.

Plus d'attaque contre les raffineries RU / plus d'attaque sur les infra électrique UKR - cela se tient

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Surpris ?

Attends la visite de Trump le 9 mai à Moscou. Je sens venir la grosse annonce disruptive.

Une référence au nazisme ukrainien passé et peut être présent, ce serait disruptif? Ou cela irait plus loin?

[Ciders]

à l’instant, Akilius G. a dit :

Une référence au nazisme ukrainien passé et peut être présent, ce serait disruptif? Ou cela irait plus loin?

Comme dit plus haut, un accord officiel de rapprochement, ou une proposition d'entrer dans l'OTAN.

[Desty-N]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Si Trump en arrive là, je crains qu’il ne se mette à modifier la définition de ITAR-FREE

En parlant de ça, j’ai découvert qu’on avait tout de même commencé à tirer quelques leçons de la guerre en Ukraine : lors d’Eurostory 2024, MBDA a présenté une version sol-sol à très longue portée du SCALP , le Land Cruise Missile (LCM) https://air-cosmos.com/article/mbda-annonce-une-version-sol-sol-du-missile-scalp-68991

Pour résumer : lancé depuis un véhicule, il pourra parcourir 1000 km et il tapera avec une précision métrique. (Désolé si ça a déjà été posté)

Je vais attendre de le voir pour le croire (avec 1000 km, depuis la frontière ukrainienne, on peut atteindre St Petersbourg), mais si ce missile était ITAR Free et qu’on arrivait à en fabrication 20-25 par semaine et qu’on avait les c…es de filer la moitié de la production tous les mois à l’Ukraine, alors il y aurait peut-être moyen pour Kiev, non pas de gagner le conflit, mais de désorganiser la logistique et l’effort de guerre russe pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
Ça fait beaucoup de conditions pour mettre en œuvre une stratégie que je n’ai pas la place de développer depuis mon Smartphone, mais je tacherai de remédier à ce dernier point dès que j’aurai accès à mon PC.
Un LCM n’est qu'un grain de sable, mais parfois les grains de sable peuvent faire grincer les machines (de guerre) les mieux huilées.

[Ciders]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Oui mais ce n'est pas tous les jours en masse ... on a pas le volume qui rend le truc insupportable. On en est loin à mon sens. Une raffinerie par ci, une usine d'armement par là ça semble plus au service de la communication - garder espoir on est capable de punir les russes - que solution stratégique rendant la négociation inévitable.

Ben en même temps, des raffineries, il n'y en a pas 850. Et curieusement, cet effort paie.

Après, le jour où les Ukrainiens feront entièrement sauter l'usine de poudre de Perm, là faudra vraiment s'inquiéter.

[g4lly]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Donc en gros, il propose une trêve sur les volets ou l'Ukr est à priori en faiblesse dans le rapport de force. C'est peu convaincant, surtout vu de l'autre coté je suppose.

Il n'y aurait pas de trêve contre les objectif militaires ... seulement les infra civiles.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Desty-N a dit :

Pour résumer : lancé depuis un véhicule, il pourra parcourir 1000 km et il tapera avec une précision métrique. (Désolé si ça a déjà été posté)

Un Tomahawk ... C'est ferait presque has been comme concept à l'heure de drone à moteur de tondeuse qui tape à 2500km.

[Desty-N]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Un Tomahawk ... C'est ferait presque has been comme concept à l'heure de drone à moteur de tondeuse qui tape à 2500km.

Un drone à moteur de tondeuse tape t il avec une précision métrique?
Une vague de drones, ça me semble très bien contre une raffinerie ou un complexe chimique. À la limite contre un viaduc ferroviaire où un rail endommagé suffit à bloquer un train (mais un rail ça peut se réparer vite aussi)

Contre un pont autoroutier ou un dépôt de munitions un peu enterré, le LCM me semble nettement plus pertinent.

Maintenant, drones comme missiles de croisière sont des outils différents avec chacun leur pertinence d’emploi.

[herciv]

La France enchaine les missions ELINT a un rythme soutenu et de manière visible près de la frontière Ukrainienne / mer noir et pays baltes.

https://www.opex360.com/2025/03/04/larmee-de-lair-et-de-lespace-enchaine-les-missions-de-renseignement-sur-le-flanc-oriental-de-lotan/

[Castor]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

En parlant de ça, j’ai découvert qu’on avait tout de même commencé à tirer quelques leçons de la guerre en Ukraine : lors d’Eurostory 2024, MBDA a présenté une version sol-sol à très longue portée du SCALP , le Land Cruise Missile (LCM) https://air-cosmos.com/article/mbda-annonce-une-version-sol-sol-du-missile-scalp-68991

Pour résumer : lancé depuis un véhicule, il pourra parcourir 1000 km et il tapera avec une précision métrique. (Désolé si ça a déjà été posté)

Je vais attendre de le voir pour le croire (avec 1000 km, depuis la frontière ukrainienne, on peut atteindre St Petersbourg), mais si ce missile était ITAR Free et qu’on arrivait à en fabrication 20-25 par semaine et qu’on avait les c…es de filer la moitié de la production tous les mois à l’Ukraine, alors il y aurait peut-être moyen pour Kiev, non pas de gagner le conflit, mais de désorganiser la logistique et l’effort de guerre russe pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois.
Ça fait beaucoup de conditions pour mettre en œuvre une stratégie que je n’ai pas la place de développer depuis mon Smartphone, mais je tacherai de remédier à ce dernier point dès que j’aurai accès à mon PC.
Un LCM n’est qu'un grain de sable, mais parfois les grains de sable peuvent faire grincer les machines (de guerre) les mieux huilées.

Ça me paraît tout à fait faisable rapidement en ITAR Free. C’est un downgrade du SCALP Naval en termes de complexité, avec des contraintes de volume probablement moindres. Sûrement avec un coût à la baisse, mais à l’unité, cela risque quand même de ne pas être donné.

Pour la production, il faut voir les chaînes à Bourges, mais je crois qu’elles tournent déjà bien. Je ne suis pas certain qu’il y ait beaucoup de capacité disponible. Je crois même qu’il manque de personnel pour pouvoir monter en cadence. Ils annonçaient le recrutement de 1 500 personnes en France en 2024.

Modifié il y a 6 minutes par Castor