Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Poutine ne peut pas accepter un "deal" où il ressort affaibli, et Trump, en jouant à l'arbitre, risque de voir son initiative se heurter à la réalité du terrain.

Le plan franco-britannique, qui consiste à pousser Zelensky à feindre la soumission aux demandes de trêve tout en préparant une montée en puissance alternative à l’aide américaine, complique la stratégie de Trump. Car si l'Ukraine se renforce progressivement sans dépendre de Washington, le levier de pression de Trump sur Zelensky diminue.

Et si, comme on peut s'y attendre, Poutine rejette ou sabote l'accord proposé, Trump devra reconnaître publiquement que la Russie est responsable de l’échec. Ce qui l'obligera à réagir, probablement en durcissant les sanctions… alors qu'il aurait préféré un deal rapide et "gagnant" pour lui.

Certes, mais ces taxes hypothétiques (25% seulement !) sur les importations de pétrole russe aux USA relèvent de la non-menace qui n'exerce aucune pression sur la Russie.

[olivier lsb]

il y a une heure, BPCs a dit :

Le problème du "virer Poutine", c'est que c'est le rêve mouillé du début de la guerre, où par la vertu magique des sanctions internationales et de la supprématie technologique occidentale, la Russie allait s'effondrer. Je vous rappelle les débats où on s'interrogeait pour savoir si la chute (inévitable)  du régime serait une bonne chose ou si cela n'apporterait pas un Chaos mondial. [...]

Donc je veux bien que tu mises sur la "rupture politique" mais là pour le moment cela n'est pas clairement au programme en Russie

J'ai quand même noté que Sergueï Naryshkine était toujours en fonction et pas au fond d'un goulag )ou adepte du saut de fenêtre) mais c'est juste une porte pas refermée. De là à en faire une voie autoroutiere ...

La verticale du pouvoir en Russie est bien plus fragile que ce qu'on pourrait penser, et j'aurais d'autant moins de mal à l'affirmer qu'on sera certainement ici (je le souhaite à tous, y compris et surtout la parole Dedieu) pour discuter un jour de sa succession. 

On a eu aucun exemple de succession contemporaine en Russie, au sein des institutions actuelles. Il y eut une très courte parenthèse "démocratique" dans les années 90. Et puis Poutine, et puis c'est tout. Or contrairement à l'Iran (théocratie, Guide coopté façon conclave), à la Corée du Nord (dynastie Kim), à la Chine (cooptation au sein du PCC, avec des cadres qui s'y préparent depuis longtemps dans l'Harmonie Céleste la plus totale), le pouvoir en Russie n'évolue guère autour d'une règle institutionnalisée ou d'un corps régi par un ensemble de règles, à peu près formalisées. 

On pourrait à la rigueur dessiner l'hypothèse d'une "dictature FSB", mais c'est LE panier de crabes par excellence, là où tous les coups tordus sont permis. A l'échelle d'une nation et sur le temps long, ça n'aide pas à stabiliser le pouvoir: ça conduit à son effondrement. Même le pouvoir Algérien, qui fait la part belle aux services de renseignements, joue sur deux tableaux avec l'armée et la présidence en position d'arbitre.  

Tout çà pour dire que Naryshkin ne pèse rien sur le jeu politique intérieur, et encore moins dans le cas d'une succession à Poutine. Il n'a pour lui que son nom de famille, illustre, et peut être quelques succès opérationnels à son actif. Mais le centre de gravité du pouvoir en Russie, c'est le FSB. Pas le SVR, pas le GRU, pas le FSO, pas l'OMON, et surtout pas l'armée. 

Les personnages les mieux positionnés à mon sens seraient plutôt un Patrouchev, un Bortnikov (mais il sont déjà très vieux), ou plus probablement un Kirienko. Et qui dit personnage les plus influents ne veut pas forcément dire qu'ils prendront formellement la relève: un pantin de compromis mis à la tête de l'Etat, un peu comme en Algérie, peut être un compromis entre les factions. Sur le long terme, c'est un équilibre très précaire. 

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Certes, mais ces taxes hypothétiques (25% seulement !) sur les importations de pétrole russe aux USA relèvent de la non-menace qui n'exerce aucune pression sur la Russie.

Cette histoire de taxes à l'importation sur le pétrole russe, soit :

- c'est un aveu américain sur la réalité de leurs importations (tondre les russes sur le prix et les volumes pour leur consommation en interne, garder leur production plus onéreuse pour l'export)

- c'est une non menace, compte tenu de l'absence de poids significatif des hydrocarbures russes dans le mix américain et l'influence russe sur l'administration US. Lesquels hydrocarbures trouvent déjà preneurs (certes à vil prix) et/ou sont rationnés à l'export, du fait des attaques sur les infrastructures pétrolières

- c'est encore une lubie de POTUS, qui beugle tariffs à chaque problème problème politique et ne sait pas dire autre chose

- la réponse D

Modifié dimanche à 17:25 par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

La verticale du pouvoir en Russie est bien plus fragile que ce qu'on pourrait penser

Ça c'est difficile à dire. Il me semble plus probable qu'une fois Poutine mort, une période de transition se mette en place avec une équipe. Dont sortira ou non le nouveau dirigeant. Mais je ne crois pas qu'ils en arrivent à s'étriper.

Dans les groupes politiques soviétiques ou russes, comme dans la mafia, il y a davantage intérêt à régler les problèmes en interne, plutôt qu'à se déchirer. Et si il y a des mécontents, il reste toujours la solution de la mauvaise grippe ou de la fenêtre ouverte.

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

On a eu aucun exemple de succession en Russie, en au sein des institutions actuelles. Il y eut une parenthèse démocratique dans les années 90, qui n'a pas duré.

Démocratique, tu es bien généreux. Et la succession Eltsine-Poutine alors ?

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

On pourrait à la rigueur dessiner l'hypothèse d'une "dictature FSB", mais c'est LE panier de crabes par excellence, là où tous les coups tordus sont permis. A l'échelle d'une nation et sur le temps long, ça n'aide pas à stabiliser le pouvoir: ça conduit à son effondrement. Même le pouvoir Algérien, qui fait la part belle aux services de renseignements, joue sur deux tableaux avec l'armée et la présidence en position d'arbitre.  

Tout çà pour dire que Naryshkin ne pèse rien sur le jeu politique intérieur, et encore moins dans le cas d'une succession à Poutine. Il n'a pour lui que son nom, et peut être quelques succès opérationnels à son actif. Mais le centre de gravité du pouvoir en Russie, c'est le FSB. Pas le SVR, pas le GRU, pas le FSO, pas l'OMON, et surtout pas l'armée. 

Les personnages les mieux positionnés à mon sens seraient plutôt un Patrouchev, un Bortnikov (mais il sont déjà très vieux), ou plus probablement un Kirienko. Et qui dit personnage les plus influents ne veut pas forcément dire qu'ils prendront formellement la relève: un pantin de compromis mis à la tête de l'Etat, un peu comme en Algérie, peut être un compromis entre les factions. Sur le long terme, c'est un équilibre très précaire.

Personne n'a intérêt à ce que le FSB prenne le pouvoir. Pas même le FSB. D'autant plus qu'il est possible que durant la période de transition post-Poutine, de nouveaux équilibres se mettent en place. N'oublions pas que l'une des premières mesures prises par monsieur K. et le Politburo en 1953 a été de réduire la puissance du NKVD pour remettre le PCUS en première ligne. Tout est possible mais par exemple, victoire ou non en Ukraine, l'armée revendiquera plus de place.

N'oublions pas non plus la vieille habitude russe/soviétique de la troika. Il est tout à fait probable que le successeur de Poutine ne soit pas un, mais trois. Et cela peut durer longtemps en apparence.

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de taxes à l'importation sur le pétrole russe, soit :

- c'est un aveu américain sur la réalité de leurs importations (tondre les russes sur le prix et les volumes pour leur consommation en interne, garder leur production plus onéreuse pour l'export)

- c'est une non menace, compte tenu de l'absence de poids significatif des hydrocarbures russes dans le mix américain et l'influence russe sur l'administration US. Lesquels hydrocarbures trouvent déjà preneurs (certes à vil prix) et/ou sont rationnés à l'export, du fait des attaques sur les infrastructures pétrolières

- c'est encore une lubie de POTUS, qui beugle tariffs à chaque problème problème politique et ne sait pas dire autre chose

- la réponse D

Je mise sur les réponses B et C. De toute façon, demain il dira l'inverse.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Certes, mais ces taxes hypothétiques (25% seulement !) sur les importations de pétrole russe aux USA relèvent de la non-menace qui n'exerce aucune pression sur la Russie.

https://www.france24.com/fr/amériques/20250330-furieux-contre-poutine-menace-de-bombardements-sur-l-iran-ce-que-trump-a-dit-à-la-chaîne-nbc

Citation

"Je vais imposer des droits de douane secondaires sur tout le pétrole qui sort de Russie", a-t-il averti en conséquence, dans un changement de registre majeur vis-à-vis de Moscou alors qu'il veut mettre un terme à trois ans de conflit en Ukraine.

Ces droits de douane supplémentaires de 25 % pourraient intervenir à "n'importe quel moment", selon le président américain qui prévoit de parler dans les prochains jours à Vladimir Poutine.

 

Modifié dimanche à 17:48 par Picdelamirand-oil

[rendbo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Poutine ne peut pas accepter un "deal" où il ressort affaibli, et Trump, en jouant à l'arbitre, risque de voir son initiative se heurter à la réalité du terrain.

Le plan franco-britannique, qui consiste à pousser Zelensky à feindre la soumission aux demandes de trêve tout en préparant une montée en puissance alternative à l’aide américaine, complique la stratégie de Trump. Car si l'Ukraine se renforce progressivement sans dépendre de Washington, le levier de pression de Trump sur Zelensky diminue.

Et si, comme on peut s'y attendre, Poutine rejette ou sabote l'accord proposé, Trump devra reconnaître publiquement que la Russie est responsable de l’échec. Ce qui l'obligera à réagir, probablement en durcissant les sanctions… alors qu'il aurait préféré un deal rapide et "gagnant" pour lui.

Si l'Ukraine peut continuer de résister avec moins de soutient des USA, ce sera uniquement avec le soutient de l'UE (qui le justifie avec certains mêmes arguments pourris, d'autres recevables, et une rhétorique "anti russe" pour faire passer la dragée auprès de sa population), c'est donc sur l'UE que sera rejeté la responsabilité de l'échec, alors que les pauvres Poutine et Trump auront eux proposé une paix (jugée inacceptable).

Modifié dimanche à 18:12 par rendbo

[Dedieu]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

J'ai du mal à voir des prédispositions naturelles à une absolue compréhension du front ukrainien ...

Révélation

Aucune prédisposition "naturelle", mais des heures de lecture "géopolitique",

et de vidéos type "court magistral" (une personne qui expose son point de vue) ou "dialogue" (deux ou trois intervenants qui échangent),

en estimation basse plus de 10 000 heures (sur bientôt 20 ans).

Cet hiver, c'était presque uniquement de la lecture de sources américaines, une à deux heures par jour, parfois plus,

(je rattrape mon retard sur leur "production" depuis que l'IA fait des traductions correctes).

 

[MIC_A]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Si l'Ukraine peut continuer de résister avec moins de soutient des USA, ce sera uniquement avec le soutient de l'UE (qui le justifie avec certains mêmes arguments pourris, d'autres recevables, et une rhétorique "anti russe" pour faire passer la dragée auprès de sa population), c'est donc sur l'UE que sera rejeté la responsabilité de l'échec, alors que les pauvres Poutine et Trump auront eux proposé une paix (jugée inacceptable).

Il faut toujours un bouc émissaire, c'est bien connu et à part d'avoir une population complétement lobotomisée, la paix proposée repose sur un racket en règle organisé par les deux soit disant faiseurs de paix mais grandement responsable de la guerre et prêt en recommencer !
 

[BPCs]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La verticale du pouvoir en Russie est bien plus fragile que ce qu'on pourrait penser, et j'aurais d'autant moins de mal à l'affirmer qu'on sera certainement ici (je le souhaite à tous, y compris et surtout la parole Dedieu) pour discuter un jour de sa succession. 

J'aurais plutôt cru devoir lire "moins fragile" que "plus fragile que ce qu'on pourrait penser"... après avoir glosé pendant des mois sur la fin prochaine et inéluctable d'Oncle Vlad.

Donc en pratique, la stratégie est de tenir le front jusqu'au changement, un jour, d'orientation politique de la Russie ? Pourvu qu'il dure pas encore 5 ans voire 10 ans

Au moins en attendant l'arrivée de Trump, les Russes étaient plus raisonnables dans leur ambition...

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ça c'est difficile à dire. Il me semble plus probable qu'une fois Poutine mort, une période de transition se mette en place avec une équipe. Dont sortira ou non le nouveau dirigeant. Mais je ne crois pas qu'ils en arrivent à s'étriper. Dans les groupes politiques soviétiques ou russes, comme dans la mafia, il y a davantage intérêt à régler les problèmes en interne, plutôt qu'à se déchirer. Et si il y a des mécontents, il reste toujours la solution de la mauvaise grippe ou de la fenêtre ouverte.

Je reconnais bien volontiers qu'on ne peut pas avoir de certitude sur ce sujet. Toutefois quand même, je suis toujours aussi surpris par le vide institutionnel russe en matière de pouvoir. Bien sûr qu'il y a une administration, un gouvernement, une banque centrale, des services de renseignement etc... Mais la stabilité du pouvoir est nouée à une personne, qui a effacé toutes les autres susceptibles de lui faire de l'ombre. Que feront-ils une fois VVP parti ? 

Ce n'est pas le tout de faire le constat qu'il n'y a pas d'intérêt collectif à s'étriper, ça n'aide pas à désigner de façon consensuelle qui ou quoi doit reprendre le pouvoir. 

Citation

Démocratique, tu es bien généreux. Et la succession Eltsine-Poutine alors ?

Un plaisir de fin Réaliste. 

Citation

Personne n'a intérêt à ce que le FSB prenne le pouvoir. Pas même le FSB. D'autant plus qu'il est possible que durant la période de transition post-Poutine, de nouveaux équilibres se mettent en place. N'oublions pas que l'une des premières mesures prises par monsieur K. et le Politburo en 1953 a été de réduire la puissance du NKVD pour remettre le PCUS en première ligne. Tout est possible mais par exemple, victoire ou non en Ukraine, l'armée revendiquera plus de place.

Une histoire politique de l'URSS pourrait être contée sous la forme d'un affrontement entre le Parti et les Services. On a cru que l'arrivée d'Andropov avait sonné une victoire pour les services, en définitive, ces derniers l'ont emporté en deux temps: d'abord à la chute du mur, l'arrêt cardiaque et cérébral du parti communiste soviétique, puis à l'arrivée de Poutine. 

Celui ci ne dit pas autre chose devant les cadres du FSB peu après sa nomination au poste de premier ministre, se référant à une "mission" pour le FSB de conquérir le pouvoir.  

Citation

N'oublions pas non plus la vieille habitude russe/soviétique de la troika. Il est tout à fait probable que le successeur de Poutine ne soit pas un, mais trois. Et cela peut durer longtemps en apparence.

Toujours un peu sceptique sur ces formats à trois. D'autant plus que l'ensemble du personnel politique et haut cadre de l'administration a été filtré sur la base de sa loyauté à Poutine, celui-ci disparu, les couteaux vont immanquablement ressortir. 

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Si l'Ukraine peut continuer de résister avec moins de soutient des USA, ce sera uniquement avec le soutient de l'UE (qui le justifie avec certains mêmes arguments pourris, d'autres recevables, et une rhétorique "anti russe" pour faire passer la dragée auprès de sa population), c'est donc sur l'UE que sera rejeté la responsabilité de l'échec, alors que les pauvres Poutine et Trump auront eux proposé une paix (jugée inacceptable).

On se demande bien pourquoi les populations européennes sont anti-russes.... 

Avoir un avis critique sur les agissements d'un pays et de ses administrés moutonnés, c'est interdit même en démocratie ? 

[olivier lsb]

à l’instant, BPCs a dit :

J'aurais plutôt cru devoir lire "moins fragile" que "plus fragile que ce qu'on pourrait penser"... après avoir glosé pendant des mois sur la fin prochaine et inéluctable d'Oncle Vlad.

Sa santé oui, et j'ai pour ma part assez peu gouté les ragots putes a clic sur sa fin imminente pour cancer ou je ne sais quoi. Le personnage est réputé avoir une bonne santé, ne boit pas. Rien de nouveau pour qui  

Citation

Donc en pratique, la stratégie est de tenir le front jusqu'au changement, un jour, d'orientation politique de la Russie ? Pourvu qu'il dure pas encore 5 ans voire 10 ans

C'est aux Ukrainiens de répondre.

Dans l'intérêt de nos intérêts européens, oui il conviendrait de ne pas trop vite donner la corde qui nous sera passée autour du cou. On ne tire pas impunément et sans conséquence le trait final de l'architecture globale de sécurité, issue de l'ordre post 2e GM et basée sur une certaine idée du droite et de son respect. Droit international qu'on (re)découvre coutumier, tant il est des sujets sécuritaires qui ne peuvent être tranchés par les tribunaux. 

Bouger les frontières dans la violence, sur le continent européen de surcroit, ça finira immanquablement par créer un précédent qui se retournera contre nous. 

Citation

Au moins en attendant l'arrivée de Trump, les Russes étaient plus raisonnables dans leur ambition...

Puisque la soupe leur est servie par la Maison Blanche, pourquoi se priver ? Ca devrait moins questionner la diplomatie ukrainienne, que l'américaine et l'européenne. 

[Ronfly]

https://www.lefigaro.fr/international/apres-l-ukraine-les-militaires-europeens-se-preparent-a-une-confrontation-de-long-terme-avec-la-russie-20250330

"...En France et en Europe, les hauts gradés réfléchissent aux scénarios, hybrides ou non, d’attaque à moyen terme de la Russie contre un État européen.

Les militaires européens réfléchissent à la suite : la confrontation de long terme entre la Russie et l’Occident. Les objectifs du Kremlin ne se limitent pas à l’Ukraine, disent-ils. « Il y a 100 % de chances pour que Vladimir Poutine essaie de tester » un pays européen, là « où il sentira une faiblesse », confie un très haut gradé de l’armée française. « Il faut que nous nous demandions ce qu’il aurait fallu faire avant 2022 pour que Vladimir Poutine n’envahisse pas l’Ukraine », ajoute-t-il. Il répond par la dialectique classique : se préparer, se tenir prêt au pire, être suffisamment crédible pour décourager l’adversaire de passer à l’acte...."

[Boule75]

il y a une heure, Dedieu a dit :

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Aucune prédisposition "naturelle", mais des heures de lecture "géopolitique",

et de vidéos type "court magistral" (une personne qui expose son point de vue) ou "dialogue" (deux ou trois intervenants qui échangent),

en estimation basse plus de 10 000 heures (sur bientôt 20 ans).

Cet hiver, c'était presque uniquement de la lecture de sources américaines, une à deux heures par jour, parfois plus,

(je rattrape mon retard sur leur "production" depuis que l'IA fait des traductions correctes).

Pas super-original je crains, surtout ici...

Et sur quelles bases tries-tu tes sources, intervenants et sites ? Tu ne serais pas le premier à te retrouver entièrement enfermé dans une camisole informationnelle toute remplie de fantasmagories et alimentée par des fachos, c'est assez courant en fait. Pas tout à fait mainstream encore mais presque.

Il va falloir trouver d'autres arguments, moins éthérés.

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

On se demande bien pourquoi les populations européennes sont anti-russes.... 

Avoir un avis critique sur les agissements d'un pays et de ses administrés moutonnés, c'est interdit même en démocratie ? 

....ch'ais pas, peut-être parce que politiciens, qui contrôlent des chaines publiques, et milliardaires, qui possèdent des journaux et TV privés nous le répètent en continu. 

Et après 15 ans de martelage et de rouleau compresseur, on ne sait plus forcément au premier abord si l'on a un "avis critique" ou si c'est le résultat de la soupe... surtout en démocratie où l'on ne voit plus forcément les dérives vers la démocrature, occupé que nous sommes à conspuer des dictatures bien identifiées. 

[Ciders]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je reconnais bien volontiers qu'on ne peut pas avoir de certitude sur ce sujet. Toutefois quand même, je suis toujours aussi surpris par le vide institutionnel russe en matière de pouvoir. Bien sûr qu'il y a une administration, un gouvernement, une banque centrale, des services de renseignement etc... Mais la stabilité du pouvoir est nouée à une personne, qui a effacé toutes les autres susceptibles de lui faire de l'ombre. Que feront-ils une fois VVP parti ?

Ils feront ce qu'ils savent faire, en temps normal. Il y aura un retour aux anciennes habitudes, aux anciens usages, peut-être même un début de libéralisation interne. Ensuite, c'est le brouillard. Impossible de savoir.

Si on en revient aux épisodes historiques, ne négligeons pas un point : parmi ceux qui, normalement, devaient prendre le pouvoir en URSS, le seul qui ait été bien placé chez les commentateurs était Gorbatchev. Tous les autres n'avaient aucune chance de l'emporter. Et ne parlons même pas de Poutine à ses débuts.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas le tout de faire le constat qu'il n'y a pas d'intérêt collectif à s'étriper, ça n'aide pas à désigner de façon consensuelle qui ou quoi doit reprendre le pouvoir. 

Un plaisir de fin Réaliste.

D'où le principe éculé de la troika. Une pratique simple, efficace et qui permettra de stabiliser le temps que quelqu'un sorte du lot.

J'entends bien que les ambitieux vont sortir du bois, mais un ambitieux seul en Russie c'est une cible de choix. Un ambitieux avec un réseau puissant, ce n'est pas nécessairement non plus le grand vainqueur. Trotsky, Chelepine, Kossyguine avaient de bien meilleures cartes que Staline ou Brejnev. En fait, il est absolument envisageable que celui qui prendra le pouvoir après la mort de Poutine sera initialement perçu comme... le médiocre du lot. L'obscur tâcheron qui ne représente en aucune façon la moindre menace pour les dominants de la meute. C'est aussi une constante de l'histoire politique soviétique et russe : trop dépasser du lot, paraître trop brillant, c'est l'assurance de passer à la casserole.

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Une histoire politique de l'URSS pourrait être contée sous la forme d'un affrontement entre le Parti et les Services. On a cru que l'arrivée d'Andropov avait sonné une victoire pour les services, en définitive, ces derniers l'ont emporté en deux temps: d'abord à la chute du mur, l'arrêt cardiaque et cérébral du parti communiste soviétique, puis à l'arrivée de Poutine. 

Celui ci ne dit pas autre chose devant les cadres du FSB peu après sa nomination au poste de premier ministre, se référant à une "mission" pour le FSB de conquérir le pouvoir. 

J'aurais souscris à cette idée de la lutte services/Parti mais je suis un peu plus nuancé désormais, surtout pour Andropov qui était un nomenklaturiste du Parti, pur et dur. Et qui avait démarré sa carrière sous le règne de Staline.

Surtout... il est clair qu'il n'y a plus de Parti en Russie (Russie Unie est une blague, même pour les plus fanatiques). Mais est-il besoin de Parti quand il n'y a qu'un seul chef ? Chef qui dirige aussi les services ? Même Staline n'avait tant de cartes en main.

[Ciders]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

....ch'ais pas, peut-être parce que politiciens, qui contrôlent des chaines publiques, et milliardaires, qui possèdent des journaux et TV privés nous le répètent en continu. 

Et après 15 ans de martelage et de rouleau compresseur, on ne sait plus forcément au premier abord si l'on a un "avis critique" ou si c'est le résultat de la soupe... surtout en démocratie où l'on ne voit plus forcément les dérives vers la démocrature, occupé que nous sommes à conspuer des dictatures bien identifiées. 

Factuellement faux pour les médias. Pudiquement voilé sur la nature des multiples agressions russes depuis 2008.

Après, oui, méchants Américains, toussa, mais c'est assez ordinaire.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ils feront ce qu'ils savent faire, en temps normal. Il y aura un retour aux anciennes habitudes, aux anciens usages, peut-être même un début de libéralisation interne. Ensuite, c'est le brouillard. Impossible de savoir.

Si on en revient aux épisodes historiques, ne négligeons pas un point : parmi ceux qui, normalement, devaient prendre le pouvoir en URSS, le seul qui ait été bien placé chez les commentateurs était Gorbatchev. Tous les autres n'avaient aucune chance de l'emporter. Et ne parlons même pas de Poutine à ses débuts.

D'où le principe éculé de la troika. Une pratique simple, efficace et qui permettra de stabiliser le temps que quelqu'un sorte du lot.

J'entends bien que les ambitieux vont sortir du bois, mais un ambitieux seul en Russie c'est une cible de choix. Un ambitieux avec un réseau puissant, ce n'est pas nécessairement non plus le grand vainqueur. Trotsky, Chelepine, Kossyguine avaient de bien meilleures cartes que Staline ou Brejnev. En fait, il est absolument envisageable que celui qui prendra le pouvoir après la mort de Poutine sera initialement perçu comme... le médiocre du lot. L'obscur tâcheron qui ne représente en aucune façon la moindre menace pour les dominants de la meute. C'est aussi une constante de l'histoire politique soviétique et russe : trop dépasser du lot, paraître trop brillant, c'est l'assurance de passer à la casserole.

J'aurais souscris à cette idée de la lutte services/Parti mais je suis un peu plus nuancé désormais, surtout pour Andropov qui était un nomenklaturiste du Parti, pur et dur. Et qui avait démarré sa carrière sous le règne de Staline.

Surtout... il est clair qu'il n'y a plus de Parti en Russie (Russie Unie est une blague, même pour les plus fanatiques). Mais est-il besoin de Parti quand il n'y a qu'un seul chef ? Chef qui dirige aussi les services ? Même Staline n'avait tant de cartes en main.

Quand le chef vient à disparaître, c'est là ou l'absence de structures se fait cruellement ressentir. Je n'aurais pas tant d'inquiétudes en Chine, en Iran ou en Algérie, ou en dépit des ambitions personnelles et des factions, il y a des institutions puissantes qui ont formellement ou informellement un rôle dans le maintien et la transmission du pouvoir. 

En Russie, c'est vraiment le néant à ce sujet. Poutine avait eu l'occasion indirectement de le confirmer dans une interview croisée avec Macron, lors d'une visite en France en début de mandat. "Je ne sais pas ce qu'est l'état profond. En Russie, il y a un état, qui obéit à son président". 

Bon courage au notaire pour la succession et l'ouverture du testament, à supposer qu'on arrive à en trouver un. 

[olivier lsb]

Le 30/03/2025 à 23:28, rendbo a dit :

....ch'ais pas, peut-être parce que politiciens, qui contrôlent des chaines publiques, et milliardaires, qui possèdent des journaux et TV privés nous le répètent en continu. 

Et après 15 ans de martelage et de rouleau compresseur, on ne sait plus forcément au premier abord si l'on a un "avis critique" ou si c'est le résultat de la soupe... surtout en démocratie où l'on ne voit plus forcément les dérives vers la démocrature, occupé que nous sommes à conspuer des dictatures bien identifiées. 

Ben voyons, les médias, les réseaux de pouvoir, les puissants.... L'URSS, c'était il y a à peine 35 ans: beaucoup en ont encore un souvenir très cuisant, et ça ne leur vendait pas du rêve. 

Tiens, un aperçu ici de comment on se prépare à un conflit et surtout, les ressorts politiques et sociétaux qui pilotent ces préparatifs à un affrontement que beaucoup jugent inéluctable en Finlande ou en Estonie. Point de télé ou de BFM, mais des gens qui savent avec les trippes pourquoi ils font ce qu'ils font. Le concret et la vie réelle.

 

Modifié lundi à 21:33 par olivier lsb

[Ciders]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Quand le chef vient à disparaître, c'est là ou l'absence de structures se fait cruellement ressentir. Je n'aurais pas tant d'inquiétudes en Chine, en Iran ou en Algérie, ou en dépit des ambitions personnelles et des factions, il y a des institutions puissantes qui ont formellement ou informellement un rôle dans le maintien et la transmission du pouvoir. 

En Russie, c'est vraiment le néant à ce sujet. Poutine avait eu l'occasion indirectement de le confirmer dans une interview croisée avec Macron, lors d'une visite en France en début de mandat. "Je ne sais pas ce qu'est l'état profond. En Russie, il y a un état, qui obéit à son président". 

Bon courage au notaire pour la succession et l'ouverture du testament, à supposer qu'on arrive à en trouver un. 

Question sérieuse : tu penses vraiment qu'il n'y a aucune structure en Russie, du moins aucune structure capable de fonctionner sans l'autorité verticale d'un chef unique et omnipotent ?

[rendbo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Tiens, un aperçu ici de comment on se prépare à un conflit et surtout, les ressorts politiques et sociétaux qui pilotent ces préparatifs à un affrontement que beaucoup jugent inéluctable en Finlande ou en Estonie. Point de télé ou de BFM, mais des gens qui savent avec les trippes pourquoi ils font ce qu'ils font. Le concret et la vie réelle quoi.

Oh, un reportage du monde, journal appartenant à Niel, qui n'est absolument pas copain avec Macron : "Je découvre un banquier supercool. Intelligent, bonne dynamique, bonne pêche, vachement sympa. Des dents longues - ce qui est une qualité - il chope mes mots et mes postures, il a le don de s'adapter avec son interlocuteur", peut-on lire. Un vrai compliment de la part du tycoon des télécoms." On est devenus copains après", précise-t-il d'ailleurs. " ... le monde qui n'est pas aussi critique quand on parle du pourquoi des apatrides en Estonie, pourquoi une partie d'entre eux ont au final la nationalité russe, et au final comment tout ce monde se fait baiser quand on leur retire tout droit de vote aux élections locales. Encore une fois, il suffit de réécouter le verbatim des interviews de Boloré pour se dire qu'il y a un danger potentiel et probable sur qui/comment/pourquoi du mariage entre le monde politique et celui des milliardaires. 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Factuellement faux pour les médias. Pudiquement voilé sur la nature des multiples agressions russes depuis 2008. Après, oui, méchants Américains, toussa, mais c'est assez ordinaire.

un avis bien péremptoire, quoique peu argumenté... si ce n'est par la toujours même technique de l'homme de paille à la fin.  

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Question sérieuse : tu penses vraiment qu'il n'y a aucune structure en Russie, du moins aucune structure capable de fonctionner sans l'autorité verticale d'un chef unique et omnipotent ?

Pas fonctionner d'un point de vue administratif, ou sur le cœur de métier de la structure. Je parle de structure de gestion du pouvoir, puisque le couple "élection sous contrôle judiciaire" n'est pas vraiment une option. En Chine, le parti est dédié à cette mission. En Egypte, c'est le rôle de l'armée depuis longtemps. Dans les dynastie, c'est au sein de la famille et avec l'autorité du patriarche, que se règlent ces questions. Bien sur que Gazprom, le FSB ou la banque centrale fonctionnent très bien sans chef omnipotent. Mais le pouvoir, sa transmission, sa stabilité, c'est autre chose, dans un contexte ou le jeu démocratique (règles écrites + respect assuré par la justice) n'est pas une option.

Qui et au sein de quelle structure, peut on discuter de la suite de Poutine en Russie ? Même le principal intéressé... ne semble pas très intéressé par la question: elle signerait son arrêt de mort. Alors qu'on a vu Kim 'qui n'est pourtant pas vieux) propulser lors de certains événements très soigneusement calibrés, alternativement sa fille ou sa sœur.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Oh, un reportage du monde, journal appartenant à Niel, qui n'est absolument pas copain avec Macron : "Je découvre un banquier supercool. Intelligent, bonne dynamique, bonne pêche, vachement sympa. Des dents longues - ce qui est une qualité - il chope mes mots et mes postures, il a le don de s'adapter avec son interlocuteur", peut-on lire. Un vrai compliment de la part du tycoon des télécoms." On est devenus copains après", précise-t-il d'ailleurs. " ... le monde qui n'est pas aussi critique quand on parle du pourquoi des apatrides en Estonie, pourquoi une partie d'entre eux ont au final la nationalité russe, et au final comment tout ce monde se fait baiser quand on leur retire tout droit de vote aux élections locales. Encore une fois, il suffit de réécouter le verbatim des interviews de Boloré pour se dire qu'il y a un danger potentiel et probable sur qui/comment/pourquoi du mariage entre le monde politique et celui des milliardaires. 

un avis bien péremptoire, quoique peu argumenté... si ce n'est par la toujours même technique de l'homme de paille à la fin.  

Bon j'aurais essayé de donner un peu de concret et de fond: quelque soit le canal, celui-ci sera critiquable. 

Quand on veut tuer son chien, on dit effectivement qu'il a la gale. 

[rendbo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Bon j'aurais essayé de donner un peu de concret et de fond: quelque soit le canal, celui-ci sera critiquable. Quand on veut tuer son chien, on dit effectivement qu'il a la gale. 

nope il y a plein de choses intéressantes dans ce reportage, et si je suis assez d'accord sur le concret, pour le fond je reste parfois assez dubitatif. 

[Ciders]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Pas fonctionner d'un point de vue administratif, ou sur le cœur de métier de la structure. Je parle de structure de gestion du pouvoir, puisque le couple "élection sous contrôle judiciaire" n'est pas vraiment une option. En Chine, le parti est dédié à cette mission. En Egypte, c'est le rôle de l'armée depuis longtemps. Dans les dynastie, c'est au sein de la famille et avec l'autorité du patriarche, que se règlent ces questions. Bien sur que Gazprom, le FSB ou la banque centrale fonctionnent très bien sans chef omnipotent. Mais le pouvoir, sa transmission, sa stabilité, c'est autre chose, dans un contexte ou le jeu démocratique (règles écrites + respect assuré par la justice) n'est pas une option.

Qui et au sein de quelle structure, peut on discuter de la suite de Poutine en Russie ? Même le principal intéressé... ne semble pas très intéressé par la question: elle signerait son arrêt de mort. Alors qu'on a vu Kim 'qui n'est pourtant pas vieux) propulser lors de certains événements très soigneusement calibrés, alternativement sa fille ou sa sœur.

Ça se fera possiblement en deux temps : sidération immédiate suivie d'un rassemblement parfaitement sincère et surtout totalement solidaire de tous les clans, toutes les coteries et tous les groupes qui n'auront aucun intérêt à ce que le système s'effondre, notamment la partie "tu gères ça et tu prélèves là". De là un gel de l'ensemble, le temps que la poussière retombe et que des discussions s'engagent en interne sur la suite.

Ce qui implique a minima plusieurs mois et l'intervention des plus grands ensembles politico-économiques dans le débat : forces armées, services, hommes du Kremlin, gouverneurs régionaux les plus notables, peut-être l'Eglise orthodoxe. Ensuite, on attend de voir qui émerge et surtout qui on ne veut surtout pas voir émerger. Ce processus pouvant prendre à son tour plusieurs mois voire plusieurs années.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça se fera possiblement en deux temps : sidération immédiate suivie d'un rassemblement parfaitement sincère et surtout totalement solidaire de tous les clans, toutes les coteries et tous les groupes qui n'auront aucun intérêt à ce que le système s'effondre, notamment la partie "tu gères ça et tu prélèves là". De là un gel de l'ensemble, le temps que la poussière retombe et que des discussions s'engagent en interne sur la suite.

Ce qui implique a minima plusieurs mois et l'intervention des plus grands ensembles politico-économiques dans le débat : forces armées, services, hommes du Kremlin, gouverneurs régionaux les plus notables, peut-être l'Eglise orthodoxe. Ensuite, on attend de voir qui émerge et surtout qui on ne veut surtout pas voir émerger. Ce processus pouvant prendre à son tour plusieurs mois voire plusieurs années.

ça c'est la version optimiste, oserais-je presque dire. Si avant guerre en Ukraine, j'aurais pu signer un tel scenario, les cartes sont totalement rebattues. Non pas que ça ne se passera pas selon cette description, mais je crois que le fossé et les affrontements entre les factions pro-guerre / poursuite des projets impériaux, capitalisant sur les lancées poutiniennes et ceux qui voudront arrêter les frais, se rabibocher avec l'ouest, tenir la Chine à distance, sera très violent. 

[Alexis]

Six députés ukrainiens : « Un renforcement significatif de l’aide française à l’Ukraine serait un acte de grandeur, un acte gaulliste »

En augmentant son soutien à Kiev dès maintenant, la France peut s’éviter des dépenses militaires plus élevées à l’avenir, assurent, dans une tribune au « Monde », des élus ukrainiens (...)

Bon, ces députés prouvent deux choses 1) Ils sont patriotes, ils veulent aider à la défense de leur pays, et 2) Ils connaissent les Français, ils ont lu le manuel "Comment convaincre les Français", avec la note sur les trois personnages historiques à citer absolument : De Gaulle, le Grand Charles, et bien sûr le Général 

Deux caractéristiques éminemment sympathiques 

Cela dit, ça va au-delà. Ils ont vraiment des arguments

Nous vivons un moment décisif, non seulement pour la défense de l’Ukraine, mais aussi pour l’ensemble de l’Europe. Alors que les Etats-Unis se détournent du continent, la sécurité européenne est plus que jamais menacée par l’impérialisme russe. Les semaines à venir détermineront la capacité de l’Ukraine et de ses partenaires européens à faire face à cette menace (...)

La France a une occasion historique de prendre la tête de l’Europe et de construire enfin une défense européenne forte et autonome (...) l’Europe ne pourra se proclamer puissance géopolitique autonome si l’Ukraine est affaiblie, divisée et abandonnée face à une Russie menaçante (...)

Ce serait aussi permettre à la France de jouer sur la scène internationale un rôle digne de son statut de grande puissance, en empêchant que l’avenir de l’Europe soit décidé à Moscou, Washington ou Pékin (...)

Révélation

...Ah, ils ont vraiment lu le manuel  !

Lorsque le général de Gaulle créa la France libre à Londres, la cause des Forces françaises libres et de la Résistance en France occupée semblait désespérée. (...) Aujourd’hui, certains analystes et responsables politiques considèrent que la cause de l’Ukraine est perdue. Ils prétendent que l’Ukraine devra être abandonnée à son sort, qu’elle ne pourra plus résister à la puissance russe et qu’un accord humiliant avec Poutine sera inévitable. Mais non, la cause de l’Ukraine n’est pas perdue, et l’aide qui lui est apportée n’est pas vaine (...)

Le moment d’agir est venu : si des pays comme la France renforcent leur soutien à l’Ukraine, celle-ci pourra affaiblir l’armée russe au point que Poutine ne pourra pas imposer ses conditions de paix. Et cette action doit être menée dès maintenant. C’est aussi dans l’intérêt direct de la France : en augmentant son soutien à l’Ukraine aujourd’hui, elle peut s’éviter des dépenses militaires bien plus élevées à l’avenir. Ou même éviter que ses propres enfants ne deviennent les victimes d’une future agression russe, cette fois au cœur même de l’Union européenne, si la Russie n’est pas arrêtée en Ukraine. (...)

Une Ukraine qui aura préservé son indépendance pourrait demain devenir le meilleur allié de la France dans la construction d’une Europe forte et autonome, maîtresse de son destin. Nous, députés du peuple ukrainien, appelons la France à être à la hauteur des défis de l’histoire en augmentant significativement son aide à l’Ukraine, qui lutte pour sa survie et pour l’avenir de toute l’Europe. Un soutien renforcé à l’Ukraine est dans l’intérêt de la France et de son peuple

Il y a quelque chose qu'ils ne peuvent pas dire ouvertement et directement, parce que cela risquerait d'être contreproductif, même si en parlant de "semaines" ils le laissent entrevoir : l'action est véritablement urgente car la situation de l'Ukraine est très dangereuse. L'effondrement de la défense ukrainienne est un scénario malheureusement réaliste pour le second semestre de cette année ou pour 2026 (voir sur le sujet par exemple ce que disait en janvier le chef du SBU Kyrylo Boudanov)

Il y a aussi deux points essentiels à rappeler comme ils le font, d'une part "perdu d'avance" n'est pas vrai - et les Français qui connaissent l'Histoire du XXème siècle sont bien placés pour le savoir ! - d'autre part c'est l'intérêt le plus direct de la France qui est en jeu. De fait, si l'Ukraine parvient à "tenir" dans la durée et à défendre son indépendance contre le projet poutinien, d'une part la défense de la France dans cinq ou dix ans sera moins coûteuse que si l'Ukraine est subjuguée (il s'agit donc d'un bon investissement sur le strict plan financier, sans parler même des autres considérations) d'autre part le risque que des soldats français soient envoyés se battre et mourir par exemple dans les pays Baltes sera bien moindre (il s'agit d'épargner du sang demain)

J'espère que cet appel sera entendu par nos gouvernants