Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Non maintenant que l'Europe a commencé à envoyer des hommes sous uniformes en Ukraine, l'opportunité de Poutine pour prendre ce pays ou simplement une partie de ce pays va se fermer.

On a décidément pas la même vision des choses : 10 généraux à Kiev c'est de la gesticulation, juste un peu plus démonstrative que les téléconférences habituelles. Quand à la partie "prise" par la Russie, notamment depuis l'arrivée de Trump, et que cela plaise ou non, c'est acté dans les faits, et cela démontre, même si beaucoup de monde refuse de le voir, la faillite du pouvoir ukrainien et son impéritie.

Modifié jeudi à 08:01 par Yorys

[herciv]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

10 généraux à Kiev c'est de la gesticulation

Non c'est de l'escalade décidée par les capitales européennes et vue comme c'est partie poutpout va avoir beaucoup de mal à la contrôler sans aide extérieure.

Modifié jeudi à 08:05 par herciv

[Yorys]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Non c'est de l'escalade.

Ce serait de l'escalade si on avait réellement les moyens (politiquement pour ce qui concerne la France) d'aller plus loin. Je ne suis pas sûr que tu ais conscience de la mobilisation qui se prépare contre l'envoi de troupes ouvertement combattantes françaises en Ukraine, le pouvoir présidentiel est beaucoup trop faible ici actuellement, même s'il reste institutionnellement le chef des armées.

Modifié jeudi à 08:07 par Yorys

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Ce serait de l'escalade si on avait réellement les moyens (politiquement pour ce qui concerne la France) d'aller plus loin. Je ne suis pas sûr que tu ais conscience de la mobilisation qui se prépare contre l'envoi de troupes ouvertement combattantes françaises en Ukraine, le pouvoir présidentiel est beaucoup trop faible ici actuellement, même s'il reste institutionnellement le chef des armées.

Tkt on a tout le temps. C'est poutpout qui n'en a plus.

[Yorys]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tkt on a tout le temps. C'est poutpout qui n'en a plus.

On verra...

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

On verra...

J'espère qu'il a quelques mines à vendre à Trump pour qu'il accélère le tempo avec le Groenland. Sinon il faudra qu'il propose son chien.

Modifié jeudi à 08:13 par herciv

[Alexis]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Tu as entendu Macron ou Starmer accepter cette idée ? Ou Mark Rutte ?

C'est un homme à chevelure orange qui commande en OTAN. Et il a été clair comme de l'eau de roche

 

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Les Ukrainiens n'ont pas non plus informé les États-Unis (autrefois alliés et partenaires) des choses que les États-Unis n'approuveraient pas, des choses qu'ils voulaient éviter

Je pense qu'il faut tenir compte de la situation de profonde dépendance dans laquelle se trouve l'Ukraine, qui par ailleurs n'a pas nécessairement les mêmes objectifs ni mêmes intérêts que les Etats-Unis

Il y a 80 ans, c'était la France qui se trouvait dans ce genre de situation. Pendant la bataille des Ardennes, Eisenhower voulait temporairement évacuer Strasbourg, libéré peu de temps auparavant, ce qui avait un sens du point de vue strictement opérationnel. Cependant De Gaulle refusa mordicus d'en retirer les forces françaises "Si nous étions au Kriegspiel, je pourrais vous donner raison. Mais la guerre se fait avec l'âme et la chair des peuples". Et vu l'importance symbolique de cette ville, il n'était pas question que les Français abandonnent Strasbourg, même pour un temps. En pratique, De Gaulle donna les ordres directement à l'armée française (court-circuitant Eisenhower) pour tenir Strasbourg à tout prix, même si les Américains ne soutenaient pas ce combat sur un autre côté (ce qui aurait eu des conséquences catastrophiques pour les forces françaises) Eisenhower céda, donna ordre aux forces américaines de fournir ce soutien (tout en sachant que la décision était sous-optimale du point de vue opérationnel). Et Strasbourg, défendu par les forces françaises soutenues par les forces américaines, resta libre

Je crois que c'est à cette occasion qu'Eisenhower remarqua "Depuis que j'ai commandé une armée de coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon" 

Gardant à l'esprit cette histoire, je trouve difficile en tant que Français de faire trop de reproches aux Ukrainiens 

 

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne peux exprimer à quel point il serait stupide d'envoyer des troupes pour opérer avec un allié en qui on ne peut avoir confiance et qui fait ce qu'il veut avec sa propre armée. Ce qui signifie qu'ils ne tomberont pas sous le commandement ou le contrôle des Français ou des Britanniques

En effet, il ne peut pas en être question - déjà que l'armée ukrainienne n'était pas sous le commandement américain !

Je ne sais pas si Macron et Starmer envisagent vraiment un déploiement en Ukraine. Il est clair que les risques seraient grands. Je soupçonne que cela dépendra en partie du maintien, ou non, de la garantie américaine sur les pays Baltes. Le véritable scénario catastrophe pour les Européens de l'ouest à mon avis, c'est la séquence suivante, qui n'est certes qu'un scénario mais qui supposerait simplement que plusieurs tendances déjà très présentes se confirment

- La Russie achève sa stratégie d'attrition et fait s'effondrer les FAU, qui s'affaiblissent continûment depuis l'année dernière et pourraient l'être davantage encore par un retrait du soutien américain que les Européens ne compenseraient pas (et ils auraient du mal à le faire rapidement)

- L'Amérique reconfigure l'OTAN, explicitement ou implicitement, au moins en réduisant sa protection à la seule Pologne. Pratiquement parlant, les Baltes ne sont plus protégés par la menace de Washington de faire la guerre pour eux (c'est au minimum un scénario possible, si ce n'est probable)

- La majeure partie de l'armée étant dégagée d'Ukraine désormais sous contrôle, les Baltes n'étant plus sous garantie américaine, les Européens étant trop faibles et/ou dispersés pour remplacer cette garantie, et la propagande interne ayant déjà commencé à préparer l'option (oui...), Moscou envahit les pays Baltes, ainsi que la Moldavie qui n'est pas membre de l'OTAN (il est logique pour la Russie de soit le faire dans la foulée, soit ne pas le faire du tout, et la décision de Poutine ne peut être connue à l'avance... si ça se trouve il ne l'a pas encore prise)

- Les Européens de l'ouest se trouvent devant un dilemme terrible

- Soit faire la guerre à la Russie, mais sans avoir pu bloquer la conquête des Baltes, et sans guère de force convaincante pour une offensive à travers le détroit de Suwalki

- Soit acquiescer au résultat (enfin avec des protestations énergiques dépensant plusieurs mètres cube de salive et postillons naturellement) et constater l'effondrement de l'alliance pan-européenne

Le tout à fait possible retrait des Etats-Unis de la sécurité européenne créerait une situation très difficile pour les Européens, mais l'objectif du moins serait clair, s'appuyer sur l'alliance des 29 (l'OTAN moins les trois pays non européens) pour reconstruire une alliance qui fonctionne. Dur, coûteux et long naturellement, mais possible à condition que la confiance réciproque perdure. Si elle s'effondre parce que les Européens ont abandonné les Baltes... alors c'est retour à l'Europe d'avant le 20ème siècle, chacun pour sa pomme, plus d'alliance qui vaille "Si nous avons abandonné ces pays-là... alors en cas de problème les autres m'abandonneraient aussi, n'est-ce pas ?"

Le scénario catastrophe que j'ai décrit n'est pas certain naturellement. Mais il suffirait pour qu'il se réalise que les tendances actuelles continuent : affaiblissement des FAU, limitation du rôle de l'Amérique en Europe, ambition de Moscou quant au périmètre du "monde russe" ("Et pourquoi pas la totalité de la partie européenne de l'ancienne URSS, après tout l'Ukraine c'était le plus dur les autres sont faibles et il y a une occasion qui ne se représentera peut-être pas ?")

Personne en Europe n'a envie de se retrouver devant le dilemme entre a) faire la guerre à la Russie qui plus est dans une situation géographiquement très dégradée (une offensive blindée européenne sur la Lituanie  !?) et b) Fournir la démonstration en direct que les garanties de sécurité réciproques entre Européens ne valent pas tripette et se retrouver instantanément dans "l'Europe d'avant", avant le 20ème siècle ("chacun pour soi et Dieu pour tous" ) avec toutes les conséquences de moyen et de long terme !

Pour éviter de se retrouver devant ce dilemme, la meilleure solution est d'empêcher l'effondrement des FAU. Donc le soutien en armes à Kiev est la priorité. Mais il n'est pas certain du tout que cela suffise

Si les FAU commencent à faiblir dangereusement, l'option suivante est de placer des forces françaises et britanniques en Ukraine en mode "piéton imprudent", pas sur le front mais à des endroits qui montrent à Moscou qu'il devra choisir entre d'une part laisser un Etat ukrainien souverain (quoique évidemment plus petit) et d'autre part faire la guerre aux Européens de l'ouest. Probablement Kiev + Odessa, ce qui est la définition de l'Etat ukrainien viable le plus petit, la capitale et la partie ouest plus le débouché sur la Mer noire. Ceci dans l'espoir que Moscou choisisse la prudence en se contentant des 4 oblasts déjà annexés (plus probablement Kharkiv et Dnipro pas d'illusion à avoir)... ce qui laisserait les Russes suffisamment occupés à tenir la ligne d'un conflit gelé devant des Ukrainiens toujours debout pour que Moscou n'ait plus vraiment les forces ni l'envie de s'en prendre aux Baltes. L'objectif réel des Européens à mon avis, qui savent très bien que les Ukrainiens ne sont pas des alliés, le pire dans la chute potentielle de l'Ukraine ne serait pas la chute en elle-même, mais ses conséquences

Et oui, nous sommes d'accord que c'est une politique dangereuse - car Moscou pourrait fort bien décider d'y aller quand même. Il est cependant possible de défendre l'opinion que c'est peut-être la moins dangereuse  ...

 

il y a une heure, herciv a dit :

C'est existentiel et fondateur.

Existentiel parce que nul ne sait si Poutine compte s'arrèter là et tant que ses troupes se font carboniser en Ukraine elles ne le sont pas sur un autre front, les pays baltes par exemple.

Fondateur parce que après le départ des USA il faut bien créer une nouvelle dynamique et cette dynamique ne peut s'appuyer que sur de l'existant. Clairement les deux pays nucléaires de l'Europe doivent montrer l'exemple

Existentiel pour l'alliance européenne "OTAN à 29" qui résulterait d'un retrait américain oui. Fondateur pour la capacité de ces 29 là, ou du moins d'une partie importante d'entre eux, à agir par eux-mêmes plutôt qu'à être organisés par les Etats-Unis comme c'est le cas depuis trois quarts de siècle

Et aussi très dangereux, pas d'illusion à avoir. Les choses en sont arrivées suffisamment loin pour que même une aide militaire européenne déterminée risque d'être insuffisante à éviter l'effondrement des FAU, et qui plus est l'aide militaire n'est pas encore à ce niveau. Et il est tout à fait possible que Poutine fasse le choix conscient de la guerre aux forces françaises britanniques et éventuellement autres qui seraient à Kiev ou à Odessa, parce qu'il est déterminé à contrôler l'Ukraine, parce qu'il est informé des limites de ces forces, et parce qu'il est peut-être conduit à les exagérer (le mépris qu'il affiche envers les Européens pourrait être tout à fait sincère)

Que ce choix éventuel soit une erreur ou non. Que Paris et Londres soient en train de faire une erreur ou non

Le meilleur des scénarios reste évidemment que les FAU parviennent à tenir dans les mois et années qui viennent (ce n'est qu'un scénario)

Et il est possible aussi que les différents gestes et déclarations actuels ne soient pas menés jusqu'au bout. Il faut rappeler que Londres à ce jour maintient le codicille "seulement si nous sommes soutenus par les Américains" pour tout déploiement de leurs forces en Ukraine (tout en sachant fort bien que Washington refuse...) Il faut rappeler que la situation politique en France notamment au parlement est "compliquée" (litote...)

 

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

Par exemple, pourquoi cet article est il sorti maintenant alors qu'on a assisté à la fin prévisible et prévue de l'aventure ukrainienne à Koursk ? Quel intérêts sert il alors que le NYT est un des plus grand opposant au pouvoir Trumpien ?

J'ai ma petite opinion...

Je pense que les partis américains (le NYT est évidemment aligné sur les Démocrates) ne sont pas opposés frontalement sur tous les sujets. Biden avait déjà indiqué que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'OTAN par exemple

Cet article pourrait faire partie d'une préparation de l'opinion au retrait du soutien à l'Ukraine, même sans avoir réussi à signer le "deal" avec Poutine. Retrait que certains démocrates pourraient fort bien approuver discrètement...

Lorsqu'il deviendra évident qu'aucun cessez-le-feu et aucune paix de compromis n'est possible (Poutine refusant d'abandonner l'objectif de contrôler toute l'Ukraine), Trump aura le choix entre d'une part continuer la politique de Biden (et il n'en a certainement aucune envie), d'autre part dégager l'Amérique du sujet ukrainien (ce que la plupart de ses soutiens lui pardonneraient sans doute), et il peut être utile de préparer cette seconde option en expliquant que les Ukrainiens se sont mal comportés, et d'ailleurs c'était l'Amérique qui rendait tout cela possible ("Et voulez-vous une guerre contre la Russie ? Vous m'avez élu pour l'éviter !")

[ksimodo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

N'empèche que Trump fini toujours par faire ce qu'il annonce.

Faudrait savoir ! ( attention, je te cites, mais la remarque est générale dans la perception de sa "personnalité" par ce qui ressort souvent, celà n'est pas personnel sur TA vision de DT ).

D'un côté, il est inconstant, imprévisible, vas vers des pistes inattendues, change de veste 3 fois par jour...........et d'un autre côté il est archi prévisible et fait ce qu'il annonce, ou essaies de le faire même en forcing ( ce qui serait plutôt mon point de vue et là je te rejoins ).

Idem pour la guerre: La Ru est faible est il "suffit" de continuer à soutenir Kiev même sans les US, et Kiev vaincra. Et d'un autre coté, la Ru est une menace sérieuse qui va envahir l'Europe, avec des colonnes de blindés fonçant sur Varsovie, les Baltes, et Helsinki.

Le manque de "cohérence" est généralisé à plein de choses.

 

Pour la question de l'armement en UE, il est évident qu'il y a une opportunité pour les militaires de gratter du budget, par l'actualité. Donc c'est aussi le "jeux" qu'ils essaient d'en profiter. On assiste rarement à ce qu'une corporation se déclare "inutile" et ne demande "rien" quand l'opportunité existe et quand le "besoin" d'un service se "justifie". N'importe quel service, n'importe quelle corporation, profite de ce genre d'opportunité pour signaler son existence, et son besoin accrue de "moyens" et de "reconnaissance" ( les 2 sont synonymes de Money ).

Une pandémie ? Bon, on réfléchit à créer plus de postes de médecins, d'infirmiers, à re-créer de la réa en plus, etc....Tenez le Ségur de la santé finalisé en 2021. Un plan d'investissement de 19 Mds €.  

[herciv]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Et aussi très dangereux, pas d'illusion à avoir.

Je suis d'accord. 

Le problème fondamental est le temps. L'Europe doit encore se renforcer sur plusieurs segments et surtout comme tu le disais dans ta réponse à stark il faut mobiliser les coeurs. C'est l'un des intérêt majeur d'une gestion en escalade et pas en ligne rouge. Plus le temps passe plus l'Europe renforce ses moyen de virer Poutine. ET si poutpout ne peut pas l'emporter il devient un problème pour son pays et risque l'accident de parapluie.

Poutine ne peut pas l'emporter contre l'Europe son armée est trop mauvaise. Elle est contenue par les ukrainiens. Mais forcément il faut que les pékins européens acceptent la réalité de cette guerre et les conséquences sur l'engagement à avoir.

[herciv]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Faudrait savoir ! ( attention, je te cites, mais la remarque est générale dans la perception de sa "personnalité" par ce qui ressort souvent, celà n'est pas personnel sur TA vision de DT ).

D'un côté, il est inconstant, imprévisible, vas vers des pistes inattendues, change de veste 3 fois par jour...........et d'un autre côté il est archi prévisible et fait ce qu'il annonce, ou essaies de le faire même en forcing ( ce qui serait plutôt mon point de vue et là je te rejoins ).

Désolé je ne suis pas une IA. Je met un peu de temps à forger mes opinions et à comprendre les tenants et les aboutissants des informations qui nous arrivent. DT a des constantes qu'il a exprimé il y a longtemps (première mandature) et qu'il a repris. Il a aussi de l'insconstance quand il utilise ses tarifs pour obtenir des avancés sur autre chose.

[herciv]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Idem pour la guerre: La Ru est faible est il "suffit" de continuer à soutenir Kiev même sans les US, et Kiev vaincra. Et d'un autre coté, la Ru est une menace sérieuse qui va envahir l'Europe, avec des colonnes de blindés fonçant sur Varsovie, les Baltes, et Helsinki.

Euh je crois avoir été clair pourtant. la RU n'a plus le même temps devant lui pour faire ce qu'il veut depuis que l'Europe a décider de rentrer dans l'arène. Si la RU veut prendre l'Ukraine à partir de maintenant elle doit trouver un allié pour ouvrir un front ailleurs et divertir les moyens Européens.

Avant cette décision européenne, le maitre des horloges était Poutpout puisqu'il avait l'avantage grâce à la taille de son armée. Maintenant cet avantage va rapidement disparaitre au profit de l'Europe qui n'est plus freinée par les US.

Les US ont fait l'erreur d'élire un mauvais joueur d'échec qui n'a rien compris à l'utilité de la notion d'escalade.

Ca ce sont des notions stratégique militaires

Les notions d'évènements existentiels et fondateurs sont des notions politiques à ne pas mélanger donc. Elles sont importantes parce que elles permettent de cimenter les européens sur un même objectif.

Modifié jeudi à 11:08 par herciv

[Wallaby]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Concernant l'article du NYT, il est intéressant à plus d'un titre. Clairement son objectif est de déstabiliser VZ.

Pour moi l'objectif de l'article du New York Times est de dédouaner les militaires américains de ce qui s'est passé en proposant une narration qui rend les militaires et le pouvoir ukrainiens responsables de la défaite ukrainienne. C'est une sorte de clap de fin, qui prescrit ce que doivent écrire les livres d'histoire, pour que l'image des militaires américains en sorte la moins dégradée possible.

[Yorys]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Pour moi l'objectif de l'article du New York Times est de dédouaner les militaires américains de ce qui s'est passé en proposant une narration qui rend les militaires et le pouvoir ukrainiens responsables de la défaite ukrainienne. C'est une sorte de clap de fin, qui prescrit ce que doivent écrire les livres d'histoire, pour que l'image des militaires américains en sorte la moins dégradée possible.

Et je rajouterais la stupéfiante exposition d'efficacité de l'appareil de renseignement et de ciblage US (CIA, NSA, Etc...) dont on a parfois l'impression à lire l'article qu'il en sait plus sur la situation des troupes russes et même des individus que le haut commandement russe lui-même, je rajouterai aussi l'exaltation du rôle des forces spéciales et notamment du général Donahue. On voudrait justifier (et préserver) les dépenses engagées par les USA sur ces postes, qu'on ne s'y prendrait pas autrement...

Et, accessoirement, si on en croit cet exposé, la démonstration qu'il n'y a aucune chance que l'armée russe puisse réellement pénétrer un dispositif OTAN tant que les US peuvent mettre en œuvre ce genre de moyens...

(D'autant plus avec l'indigence qu'a démontrée son armée de l'air dans ce conflit)

Modifié jeudi à 11:02 par Yorys

[herciv]

Allez un petit coup d'échec. A mon sens celui-là sert : à donner un nom à la coalition, a montrer les joueurs qui jouent la partie (ici la Finlande) et enfin à donner une légitimité à ceux qui vont mener la partie.

Via zonebourse

Révélation

La "coalition des volontaires" souhaite qu'un dirigeant européen parle à Poutine, selon la Finlande

Le 03 avril 2025 à 12:03

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HELSINKI (Reuters) - Les pays de la "coalition des volontaires" pour l'Ukraine sont convenus qu'au moins un dirigeant européen devrait parler à la Russie, a déclaré jeudi le président finlandais, Alexander Stubb.

La France ou le Royaume-Uni devrait être le pays chargé de parler au président russe Vladimir Poutine, a-t-il estimé.

 

Modifié jeudi à 10:50 par herciv

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je crois que c'est à cette occasion qu'Eisenhower remarqua "Depuis que j'ai commandé une armée de coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon"

C'est Foch qui a dit ça, mais il n'est pas impossible que ce soit revenu à l'esprit d'Eisenhower.

[ksimodo]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Euh je crois avoir été clair pourtant. le RU n'a plus le même temps devant lui pour faire ce qu'il veut depuis que l'Europe a décider de rentrer dans l'arène. Si la RU veut prendre l'Ukraine à partir de maintenant il doit trouver un allié pour ouvrir un front ailleurs et divertir les moyens Européens.

Et de manière aussi claire, il y a aura 1 milliard d'avis différents ( un peu ou beaucoup ) sur la planète ( je ne parles pas des 7 MDs d'autres qui n'ont pas d'avis, l'Ukraine n'étant pas un sujet pour eux ).

10 observateurs français à Kiev, et face à ce bloc européen français, Palpatine doit donc créer un 2eme front, et pour libérer Kaliningrad de son enclave il envoie une attaque sur les Baltes ? Non, sérieusement.....

Plusieurs français sont morts en Ukraine. Des journalistes, des humanitaires, des soldats volontaires. Et possiblement des soldats du rang, en activité, dont on ne dira jamais qu'ils étaient formateurs ou je ne sais quoi, plutôt engagés volontaires et détachés du rang. Le premier décès français officiel ( hors presse ou humanitaire ) c'était un engagé décédé en juin 2022, ça commence à dater.

Les observateurs feront ce qu'ils voudront et pourront, ils seront là ou ils seront. Mais sans totem d'immunité pour dire "attention, nos coordonnées GPS sont les suivantes ..... / ......ne bombardez pas par ici". Donc en fait, qu'ils soient quelque part ou nulle part, ça ne change pas grand chose.

Même si je suppose que de manière "informelle" et pourtant un peu respectée, il n'y a pas d'attaques formelles, et même un évitement sérieux, dans certaines circonstances. Le rail fonctionne, et à de nombreuses reprises, il y avait des officiels arrivant par train à Kiev ( des représentants de l'UE, des PR etc....) ce qui est sans doute moins "dangereux" que du liner. Les dates étaient connues, le renseignement ne pouvait pas passer à côté. On observera que pendant ces périodes ( 2 jours par exemple ), il n'y avait pas de raids missiles / drone sur la capitale ( en gros )

 

[herciv]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Et possiblement des soldats du rang, en activité, dont on ne dira jamais qu'ils étaient formateurs ou je ne sais quoi, plutôt engagés volontaires et détachés du rang.

"Dont on ne dira jamais" tu as tout dit. Dans l'escalade un des point important est la visibilité du coup joué. C'est pour çà que je ne confond pas les actions menées par les FS avec les action menée par les FS et annoncées par le MINARM. SI le coup est jouées sous le seuil de visibilité par définition on ne peut pas te l'attribuer.

[herciv]

C'est cool maintenant que j'ai un nom faire des recherches va beaucoup plus vite. J'utiliserai ce post pour vérifier les changements de posture et comprendre l'escalade qui se met en place :

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/04/03/tout-ce-que-nous-savons-a-ce-jour-sur-la-coalition-des-volontaires-pour-lukraine

Tout ce que nous savons à ce jour sur la "coalition des volontaires" pour l'Ukraine

L'élément central de la coalition est une force de réassurance qui sera composée de soldats occidentaux et visera à terme à être déployée sur le sol ukrainien.

"L'Europe, dans son ensemble, n'a pas été aussi forte et unie depuis très longtemps".

C'est ainsi que Keir Starmer, premier ministre du Royaume-Uni, a décrit les efforts diplomatiques déployés pour réunir une "coalition des volontaires" afin de préserver un accord potentiel mettant fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine, une tâche qui a pris une urgence soudaine après que Donald Trump a pris l'Europe au dépourvu en lançant unilatéralement des négociations avec Vladimir Poutine.

Depuis cet appel téléphonique de 90 minutes le 12 février, le continent s'efforce de réaffirmer sa position dans l'enchaînement rapide des événements afin de s'assurer que sa voix est entendue et que ses intérêts sont pris en compte. Parmi ceux-ci figure la nécessité impérative de garantir la survie de l'Ukraine en tant que nation indépendante et souveraine et de freiner l'agenda expansionniste de Poutine, dont beaucoup craignent qu'il ne se poursuive sans contrôle si son invasion l'emporte.

Pour ce faire, il faudra un accord de paix qui tienne la route et qui dure.

Or, l'Europe se méfie profondément de la Russie, qui n'a pas respecté les engagements pris dans le cadre des accords de Minsk visant à mettre fin à la guerre dans le Donbass. Cela explique pourquoi cette fois-ci, avec le conflit le plus sanglant sur son sol depuis la Seconde Guerre mondiale, l'Europe se rassemble à une échelle plus grande et plus audacieuse pour éviter que le passé ne se répète.

"Notre objectif est clair : garantir la paix", a déclaré le président français Emmanuel Macron la semaine dernière, après avoir accueilli un sommet des dirigeants à Paris. "Pour ce faire, nous devons mettre l'Ukraine dans la meilleure position possible pour négocier et veiller à ce que la paix négociée soit solide et durable pour les Ukrainiens et tous les Européens."

Voici tout ce que nous savons à ce jour sur la "Coalition des volontaires".

Qui fait partie de la coalition ?

Les germes de la coalition ont été plantés le 17 février, lorsque Macron a convoqué une petite réunion de dirigeants en réaction à l'appel téléphonique entre Trump et Poutine. Le choix des invités, triés sur le volet, laissait penser qu'un nouveau format politique était sur le point d'émerger.

Moins de deux semaines plus tard, le 2 mars, alors que l'Europe était encore sous le choc de la rencontre désastreuse que le président Volodymyr Zelensky avait vécue dans le bureau ovale, Keir Starmer a organisé une deuxième réunion des dirigeants à Londres, avec une liste plus longue de participants.

À l'issue de ces délibérations très suivies, le premier ministre a déclaré publiquement la naissance d'une "coalition de volontaires", codirigée par la Grande-Bretagne et la France.

Le sommet de la semaine dernière à Paris a encore élargi le nombre de participants.

Outre Macron, Starmer et Zelensky, le sommet a rassemblé les dirigeants de la Belgique, de la Bulgarie, de la Croatie, de Chypre, de la République tchèque, du Danemark, de l'Estonie, de la Finlande, de l'Allemagne, de la Grèce, de l'Islande, de l'Irlande, de l'Italie, de la Lettonie, de la Lituanie, du Luxembourg, des Pays-Bas, de la Norvège, de la Pologne, du Portugal, de la Roumanie, de la Slovénie, de l'Espagne et de la Suède.

La Turquie a envoyé son vice-président, Cevdet Yılmaz, tandis que l'Australie et le Canada étaient représentés par leurs ambassadeurs respectifs en France.

Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, António Costa, président du Conseil européen, et Mark Rutte, secrétaire général de l'OTAN, étaient également présents, ajoutant une dimension plus large aux discussions.

Au total, 33 délégations.

M. Starmer avait déjà mentionné le Japon et la Nouvelle-Zélande comme faisant partie de la coalition, même si ces deux pays n'ont pas participé à la récente réunion de Paris.

Qui ne fait pas partie de la coalition ?

Il est clair que la majorité des participants à la coalition sont également membres de l'Union européenne, que l'Ukraine souhaite rejoindre un jour.

Il y a cependant quelques exceptions qui attirent l'attention.

Malte et l'Autriche n'ont jusqu'à présent pas participé aux réunions en raison de la neutralité de leur pays. En revanche, l'Irlande, également neutre, était présente à Paris. "Nous sommes prêts à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour aider", a déclaré Micheál Martin, le Taoiseach, en mars.

La Hongrie et la Slovaquie sont les autres pays de l'UE qui n'ont pas rejoint la coalition. Ils ne sont pas neutres - tous deux sont en fait membres de l'OTAN, - mais sont en profond désaccord sur l'approche européenne de la guerre. La Hongrie et la Slovaquie s'opposent à l'envoi d'une assistance militaire à l'Ukraine, qu'elles considèrent comme une escalade.

Viktor Orbán a franchi un nouveau palier dans son opposition en bloquant à deux reprises les conclusions communes de l'UE sur l'Ukraine, bien que la Slovaquie ait approuvé le texte.

La Suisse, État neutre de longue date, et les six pays des Balkans sont également restés à l'écart des discussions.

La coalition est codirigée par Emmanuel Macron et Kier Starmer.Ludovic Marin/AP

Sur quoi la coalition travaille-t-elle ?

La "coalition des bonnes volontés" a établi "trois domaines de travail", a expliqué M. Macron à la fin du sommet à Paris.

Tout d'abord, la poursuite du soutien aux forces armées ukrainiennes, que Kyiv et l'Europe considèrent comme la première garantie de sécurité pour dissuader l'agression russe. Le rapprochement entre Washington et Moscou a déjà donné lieu à de nouvelles promesses de dons militaires de la part des pays européens, qui se concentrent sur l'artillerie, les systèmes de défense aérienne, les missiles, les drones et la formation.

Deuxièmement, la création d'une toute nouvelle force de réassurance qui pourrait être déployée sur le sol ukrainien comme garantie de sécurité supplémentaire.

M. Macron s'est empressé de préciser que cette force n'agirait pas comme une mission de maintien de la paix stationnée le long de la ligne de front. Cette tâche, a-t-il suggéré, devrait incomber aux Nations unies ou à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE).

Au lieu de cela, la force de réassurance sera basée dans "certains lieux stratégiques" du pays, tels que les villes, les ports et les centrales électriques, et agira comme une "force de dissuasion" contre la Russie. Les troupes occidentales pourraient être déployées sur terre, dans les airs et en mer.

"Rien n'est exclu à ce stade", a déclaré le président français à la presse.

En mettant en place cette nouvelle force, la coalition sera "prête à rendre opérationnel un accord de paix quelle qu'en soit la forme précise", a déclaré M. Starmer.

"Il s'agit d'une force conçue pour dissuader (et) envoyer un message à Poutine selon lequel cet accord sera défendu", a-t-il ajouté. "C'est la meilleure description que l'on puisse en faire.

Le troisième domaine de travail concerne le renforcement des capacités de défense de l'Europe. La Commission européenne a proposé un nouveau plan visant à mobiliser jusqu'à 800 milliards d'euros de nouveaux investissements pour la défense, dont l'Ukraine devrait bénéficier.

Combien de pays ont engagé des troupes ?

La question de l'envoi de troupes sur le terrain plane sur la coalition depuis sa première réunion. Aujourd'hui, elle continue de diviser malgré l'intérêt politique qu'elle a suscité.

Jusqu'à présent, seuls la France et le Royaume-Uni se sont officiellement engagés à fournir des soldats dans le cadre de la force de réassurance. La France et le Royaume-Uni sont les seuls pays européens dotés d'armes nucléaires. Ils sont tous deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies.

"Il n'y a pas d'unanimité sur ce point", a admis M. Macron. "Certains États n'ont pas la capacité de le faire, d'autres n'ont pas le contexte politique qui leur permet de le faire".

D'autres membres de la coalition devraient s'engager à envoyer des troupes à mesure que les pourparlers progressent.

La Suède, le Danemark et l'Australie ont publiquement exprimé leur volonté d'envisager l'envoi de leurs soldats en Ukraine dans le cadre d'une mission internationale. Plus récemment, la Belgique a déclaré qu'il serait "logique" de participer "si l'Europe décide de le faire".

En revanche, la Pologne et la Grèce, deux des pays européens qui dépensent le plus en matière de défense, ont déjà déclaré qu'elles n'enverraient pas de soldats sur le terrain en raison des menaces auxquelles elles sont confrontées dans leur voisinage (la Biélorussie dans le cas de la Pologne, la Turquie dans le cas de la Grèce).

La première ministre italienne, Giorgia Meloni, a également rejeté cette possibilité, mettant en doute l'"efficacité" de la proposition franco-britannique.

"À mon avis, elle est très difficile à mettre en œuvre", a-t-elle déclaré le mois dernier.

Entre-temps, la Russie a protesté à plusieurs reprises contre tout plan prévoyant l'installation de troupes occidentales à l'intérieur de l'Ukraine. Mais ces plaintes n'auront aucune incidence sur les délibérations de la coalition, ont déclaré M. Macron et M. Starmer.

"Ce n'est pas la Russie qui choisira ce qui se passera sur le territoire ukrainien", a déclaré M. Macron.

"Nous savons ce que veut la Russie. Elle veut une Ukraine sans défense", a déclaré M. Starmer.

L'armée ukrainienne restera la première garantie de sécurité, a convenu la coalition.Oleg Petrasiuk/Ukrainian 24th Mechanized brigade

Les États-Unis seront-ils impliqués d'une manière ou d'une autre ?

En l'état actuel des choses, les États-Unis ne sont pas membres de la "coalition des volontaires". En fait, la principale raison pour laquelle cette coalition existe est que M. Trump a rompu le front uni de trois ans entre les alliés et a fait cavalier seul pour lancer les négociations avec M. Poutine.

Toutefois, le groupe espère toujours que les États-Unis s'impliqueront à un moment donné dans le processus et fourniront une assistance à la force de réassurance, comme la protection aérienne ou le partage de renseignements. Cela incitera probablement d'autres pays à engager des troupes supplémentaires.

C'est ce que l'on appelle le "filet de sécurité américain", auquel M. Starmer a fait référence à plusieurs reprises.

"Comme je l'ai toujours dit, cela nécessitera l'engagement et le soutien des États-Unis", a déclaré M. Starmer. "C'est une discussion que nous avons eue avec le président américain à de nombreuses reprises".

Les dirigeants britannique et français ont été en contact régulier avec M. Trump pour le tenir informé des progrès réalisés par la coalition. Ils décrivent leur travail comme étant dans l'intérêt de l'Europe et de l'Amérique, car il permettra de sauvegarder l'accord de paix recherché par M. Trump.

Malgré les nombreuses ouvertures diplomatiques, y compris les visites à la Maison Blanche, rien n'indique que les États-Unis fourniraient le fameux "backstop". Au contraire, l'administration Trump a suggéré une réduction progressive des troupes américaines en Europe.

"Il y a un manque de clarté sur la nature des engagements américains pour le jour d'après", a déclaré M. Macron. "Nous devons espérer le meilleur mais nous préparer au pire".

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Quelle est la prochaine étape pour la coalition ?

Après les sommets de haut niveau de Paris et de Londres qui ont permis d'élargir le nombre de ses membres, la coalition se concentre sur les détails de la force de réassurance. Le président Zelensky a invité des représentants militaires à se rendre en Ukraine et à entamer des discussions techniques pour concrétiser le projet abstrait.

"Nous avons besoin de décisions opérationnelles claires et d'une vision commune du futur système de sécurité", a-t-il déclaré aux dirigeants la semaine dernière.

Selon Zelensky, les questions auxquelles il faut répondre sont les suivantes : "Quels pays déploieront des soldats sur terre, dans les airs et en mer ? Où ces soldats seront-ils exactement localisés ? Quelle sera la taille de la force de réassurance ? Quelle sera sa structure ? Comment la force réagira-t-elle en cas de menace de la part de la Russie ?"

Le président ukrainien a posé une autre question : "Quand notre coalition déploiera-t-elle réellement des forces en Ukraine : au début du cessez-le-feu ou une fois que la guerre sera complètement terminée et qu'un accord aura été conclu ?"

Le résultat de ce travail devrait être présenté aux dirigeants lors d'un prochain sommet, bien qu'aucune date n'ait encore été annoncée. Selon l'AFP, les ministres de la Défense de la coalition doivent se réunir le 10 avril à Bruxelles.

Modifié jeudi à 12:08 par herciv

[greg0ry]

@herciv on est tous d’accord sur ce qui est annoncé.

Ce qui est préparé est certainement différent sur le papier mais factuellement (et avec autant d’intervenants différents ça me semble important) tout ces éléments sont bien connus.

[herciv]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Le président ukrainien a posé une autre question : "Quand notre coalition déploiera-t-elle réellement des forces en Ukraine : au début du cessez-le-feu ou une fois que la guerre sera complètement terminée et qu'un accord aura été conclu ?"

Avec une telle phrase il est clairement envisagé que cette Coalition se substitue à l'OTAN à un moment ou à un autre. La présence du Japon et de la Turquie se comprend bien dans ces conditions.

Modifié jeudi à 12:21 par herciv

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Moscou envahit les pays Baltes

Pourquoi Moscou envahirait-il les pays Baltes ? Une des idées qui circule, serait de faire la démonstration que l'OTAN n'est qu'un tigre de papier, où ni les Européens ni les Américains ne se dérangeraient pour défendre les pays baltes.

Mais tu as fait au préalable l'hypothèse que "Pratiquement parlant, les Baltes ne sont plus protégés par la menace de Washington de faire la guerre pour eux". Donc la démonstration est déjà faite que l'OTAN est un tigre de papier. Donc Moscou n'a plus besoin d'obtenir ce qu'elle a déjà. Moscou n'a plus besoin d'envahir les pays baltes...

Pour revenir à l'Ukraine, voilà ce que dit Sergueï Karaganov :

1er avril 2025

Que veut la Russie ? À quoi ressemble une victoire en Ukraine ?

16:00 Écraser la colonne vertébrale morale de l'Europe, ou des Européens, qui pour la troisième fois en 100 et quelques années conduisent le monde vers une troisième guerre mondiale. Ils sont désespérés, ils sont des malades mentaux, ce sont eux la véritable menace. Nous ne voulons pas prendre toute l'Ukraine : que Dieu nous en préserve ! Cela a été un boulet aux pieds soviétiques en termes de volumes de subventions. Non merci. Mais je pense que nous allons nous réunifier avec les régions proprement russes. Et ensuite nous aimerions avoir une zone tampon totalement démilitarisée et neutralisée à partir de ce qui reste de l'Ukraine. Mais le problème n'est pas l'Ukraine. Le problème, c'est les élites européennes, qui se meuvent vers l'Europe si j'ai bien compris, qui sont désespérées, qui ont perdu tout ce qu'elles espéraient, et qui conduisent leurs pays vers une grande guerre. Je veux dire : ce qui est en train de se passer en Europe est incroyable. C'est pire non seulement que la période précédant 1914, la première guerre mondiale, mais c'est pire que la période précédant la seconde guerre mondiale. Je suis historien aussi, quoique pas du même calibre que le professeur Mearsheimer, mais l'hystérie anti-russe y est pire que dans l'Allemagne hitlérienne. [normal, il y avait le pacte Molotov-Ribbentrop]

37:48 Nous avons un but, qui est d'éliminer l'Ukraine en tant que fer de lance proche du coeur de la Russie, en tant que fer de lance occidental. Il sera éliminé. Totalement démilitarisé, nous espérons. Notre autre but est de saper les Occidentaux, aujourd'hui principalement les Européens qui se sont faits nos ennemis. À la fin du jeu, nous devrons avoir écrasé la colonne vertébrale morale de cette Europe. J'espère que nous pourrons ensuite les laisser se battre entre eux, ou se comporter amicalement entre eux, peu importe. Nous ne sommes plus intéressés. Notre chemin vers l'Europe est fini. Dieu merci ! Cela a duré trop longtemps : 130 années superflues ! Nous disons « au revoir » avec enthousiasme. Bien sûr nous sommes culturellement en partie européens, et nous aimons, comme a dit Dostoïevski, les saintes tombes de l'Europe. Je les aime aussi. J'ai un appartement à Venise, que j'espère pouvoir revisiter avant de mourir.

Pensez-vous que les Russes vont s'emparer d'Odessa ? Pensez-vous qu'ils vont prendre Kharkhiv ? Vous avez dit, et je crois selon ma propre perspective que vous avez raison, qu'il serait déraisonnable pour la Russie de conquérir l'ensemble de l'Ukraine et de l'annexer à la Russie. Qu'est-ce qui selon vous est la portion de territoire idéale que les Russes devraient prendre à l'Ukraine pour assurer la sécurité de la Russie ?

41:50 Les quatre oblast et la Crimée sont le minimum. Ensuite il devrait y avoir une très large zone démilitarisée contrôlée par les Chinois, les Arabes, etc... La priorité est de rétrocéder nos provinces de la Mer Noire, qui ont été partie intégrante de la Russie culturellement, politiquement et économiquement. 

42:49 Ca va prendre du temps avant que nous ne puissions mettre un terme à cette guerre, car à ce stade les Européens voudront mettre le feu à des crises les unes après les autres, mais la meilleure solution est l'Est du Dniepr et le Sud. Mais cela pourrait être coûteux, à la fois pour la résurrection de ces territoires, la rééducation de leurs populations, et en termes de pertes militaires. Nous essayons de limiter les pertes au maximum.

Modifié jeudi à 12:37 par Wallaby

[elannion]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Elle est contenue par les ukrainiens.

Avec un soutien occidental très fort dans l'absolu même si l'ont pourra toujours dire que l'on aurait pu faire bien plus. Sans cette aide plus que maouss rien que sur le renseignement offert par l'OTAN par exemple, tout le courage et l'intelligence tactique Ukrainienne n'auraient pas suffit.

 

 

 

[Wallaby]

Je rappelle ces quelques principes qui me paraissent fondamentaux pour définir ce qu'on entend par un règlement du conflit qui ait quelques chances de durer :

https://warontherocks.com/2024/10/conventional-arms-control-and-ending-the-russo-ukrainian-war/ (30 octobre 2024)

Le contrôle des armes conventionnelles et la fin de la guerre russo-ukrainienne

La mesure dans laquelle la Russie et l'Ukraine souhaitent limiter les capacités militaires de l'autre partie à la fin du conflit sera déterminée par la manière dont le conflit se terminera, et en particulier par la partie qui, le cas échéant, sera mutuellement perçue comme victorieuse. Le vainqueur sera en mesure de formuler des exigences que le vaincu pourrait être contraint d'accepter. En revanche, en cas d'impasse, aucune des deux parties ne sera en mesure de contraindre l'autre à accepter des limitations majeures de ses capacités militaires, ce qui créerait les conditions d'un conflit gelé ou d'une reprise de la violence à l'avenir. Ainsi, le contrôle des armes conventionnelles après un conflit constitue une base des objectifs militaires stratégiques de Moscou et de Kiev, et sera probablement un élément substantiel d'une paix post-conflit. Cela signifie que les deux parties, leurs partenaires et les parties neutres cherchant à faciliter les négociations pour mettre fin au conflit devraient définir les conditions de fin de conflit en partie en fonction des objectifs de maîtrise des armes conventionnelles ; les parties devraient ensuite être prêtes à intégrer la maîtrise des armes conventionnelles dans tout accord de fin de conflit, tout en gardant à l'esprit les exigences et les approches qui sont raisonnables et celles qui ont peu de chances d'être acceptées.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

It is existential and foundational.

Existential because no one knows if Putin intends to stop there and as long as his troops are being carbonized in Ukraine they will not be carbonized on another front, the Baltic countries for example.

A founding principle, because after the departure of the United States, a new dynamic must be created, and this dynamic can only be based on what already exists. Clearly, Europe's two nuclear-armed countries must set an example.

 

Then there is no rush. On the contrary, there is a control of the timing that will be verified tomorrow with the sending of simple observers under UK and FRA flags for one week and no more. I don't know who had the idea of a single week and just UK and FR, but it is really a signal sent to Putin. Clearly the goal is to manage the escalation ourselves by entering the arena with a policy of small steps that Putin will have difficulty mastering. The goal is to control the time to rebuild the military capabilities of the EU and its allies.

In this dynamic, it's important that volunteer countries not declare their willingness too quickly. This is the case for Poland and the Baltic states, for example. They are the priority countries and have no desire to see the Russian army on their borders. Yet they are not providing any troops. The strategy at work is obvious: "Each in turn, and above all, take your time."

All this seems to me to be perfectly coordinated at the European level and Putin will have difficulty breaking this strategy.

 

Il y a des centaines de détails que vous ignorez commodément et qui sont tous très très importants.  Et ceci avant d'aborder les nombreuses choses que vous avez choisi d'ignorer.

Par exemple, le fait que les Ukrainiens semblent être une sorte de « joker » et qu'ils ne coopéreront avec vous que jusqu'à un certain point. À bien des égards, les Ukrainiens imitent les Français : « nous pouvons le faire sans vous » ou nous coopérons jusqu'à un certain point :) 

L'autre éléphant ignoré, ce sont les États-Unis eux-mêmes. Dans votre fiction, vous avez simplement « rayé » les États-Unis. Je ne pense pas que les États-Unis disparaîtront simplement de l'équation. Et les États-Unis ont encore beaucoup d'influence sur l'Ukraine en termes d'actifs et de soutien.

L'article du Time indique clairement que les États-Unis peuvent débrancher divers systèmes ukrainiens, sans parler des pièces détachées et de la logistique, ce qui oblige l'Europe à étendre sa logistique au-delà de ses propres forces. 

L'Europe peut tirer toutes les ficelles, mais les États-Unis contrôlent toujours la corde. Et bien sûr, de nombreux Européens ne veulent pas non plus voir les États-Unis partir. L'armée américaine, en tant que police d'assurance, jouit toujours d'une plus grande confiance, malgré Trump. 

 

6 hours ago, herciv said:

Regarding the NYT article, it's interesting for several reasons. Its objective is clearly to destabilize VZ. Yet it has had no impact on European strategy. VZ has been systematically legitimized in his position by most European countries. This simply shows that the strategy adopted by Europe regarding Ukraine is no longer written in the United States.

Il est intéressant de constater que les dirigeants européens semblent avoir des idées si différentes. Par exemple, demander aux dirigeants européens eux-mêmes l'assurance que les États-Unis soutiendront tout déploiement militaire, c'est une autre partie de votre récit que vous rejetez commodément. Il s'agit là d'un autre élément de votre récit que vous escamotez commodément. Pendant ce temps, je peux consulter un grand nombre de sources d'information comprenant des citations directes de dirigeants européens affirmant qu'ils ne peuvent aller nulle part sans les États-Unis.

https://www.reuters.com/world/europe/uks-starmer-says-only-us-backstop-can-secure-lasting-ukraine-peace-2025-02-26/

Starmer déclare carrément qu'il ne peut y avoir de paix sans les États-Unis. En d'autres termes, si seule l'Europe s'en va, la guerre est inévitable, et loin d'être le genre de « force de maintien de la paix » dont certains rêvent, l'Europe serait, selon les calculs de Starmers, directement impliquée dans une guerre de feu avec la Russie. 

C'est aussi une façon pour Starmers de dire qu'ils ne peuvent pas dissuader la Russie à eux seuls. Je sais que vous allez me dire que toute l'Europe peut le faire si nous nous unissons ! et je suis désolé, mais ils n'y croient pas eux-mêmes. 

Je ne pense pas que la stratégie ait jamais été écrite par les États-Unis selon le NYT. En fin de compte, c'est l'Ukraine qui a fait ce qu'elle pensait être juste. pour le meilleur ou pour le pire. vous faites l'erreur de penser que vous pouvez dire à VZ ce qu'il faut faire. 

Peut-être que vous dirigerez et contrôlerez mieux VZ que les États-Unis. En fait, j'espère que c'est vrai, mais je doute que cela se produise. 

 

6 hours ago, herciv said:

Now, regarding the substance. At no point did the NYT question whether VZ was taking his advice solely from the US. Yet we know that VZ and Macron call each other almost every day. I'm not sure it's to talk about cupcakes. With VZ, the US line carried by Biden failed compared to the France line carried by Macron.

VZ is not alone, contrary to what the NYT would have us believe.

 

Permettez-moi de résumer ce que je pense être le véritable problème (le plus évident, mais il y en a des centaines). 

En supposant que le NYT soit exact (ce qui n'est pas nécessairement raisonnable)

La France enverrait des troupes dans une situation où les Ukrainiens agiraient de manière indépendante et entraîneraient les Français dans l'engrenage, en les mettant au défi de les abandonner. En d'autres termes, les Ukrainiens forceront la France à participer à la stratégie de guerre ukrainienne. 

Cette stratégie devient encore plus meurtrière si l'on tient compte du fait que les Ukrainiens ont tout intérêt à entraîner les Français encore plus profondément dans la guerre. « ma guerre est maintenant notre guerre ! hourra ! » 

Loin que les Français « dirigent » les Ukrainiens, les Français, les Anglais ou qui que ce soit d'autre peuvent en effet finir par être des soldats par procuration de l'Ukraine - et d'ailleurs, une fois que nous avons dit qu'il s'agit d'une menace existentielle, la France et d'autres sont « coincés »

On ne peut pas dire qu'il s'agit d'une menace existentielle un jour, et le lendemain dire « nous nous retirons parce que les Ukrainiens ne coopèrent pas ».

Ne concluez jamais un contrat qui les incite à vous nuire. 

Le problème que vous rencontrez avec toutes vos fictions est que tout ceci est un plan merveilleux, propre et brillant. Tout se passera comme sur des roulettes, car c'est ainsi que les choses se passent en temps de guerre, bien sûr.

En tant qu'Américain, si les choses empiraient continuellement, nous n'aurions pas d'autre choix que d'intervenir. Que nous le voulions ou non, la pression finirait par être trop forte, quel que soit le nombre de « je vous l'avais bien dit » que les États-Unis voudraient donner. 

Outre les problèmes liés au « maintien de la paix » dans une région aussi dangereuse et sauvage, nous introduisons une autre variable instable, à savoir les Ukrainiens eux-mêmes. Il est déjà difficile de prévoir l'ennemi, n'ajoutons pas des amis imprévisibles au mélange, surtout si les Ukrainiens vous voient comme les Américains l'ont appris avec le Koursk - obligés d'aider pour éviter la catastrophe d'un mauvais plan. 

Par ailleurs, je ne comprends pas le culte que l'on voue à VZ. Il n'est ni un dieu, ni un roi. Les gens confondent Zelensky et l'Ukraine. Nous pouvons toujours avoir une Ukraine sans que VZ ne sabote les plans militaires par la politique. Si l'on en croit le NYT, VZ a effectivement saboté l'offensive de 2023 en l'étalant dans le vide, puis en faisant un autre gâchis avec son pari sur Koursk. Cessez de parler d'« échecs » alors que ce sont les mouvements que le roi héritier de Kiev est en train de faire.

Je sais que c'est une hérésie pour certains, mais il n'y a pas d'homme plus grand que la nation ou même que la mission. même votre déclaration des frontières de 2014 - VZ dit que tout ce qui est inférieur à 1992 est inacceptable. Bonne chance ! Parce que si VZ est prêt à changer d'avis sur ce point, alors il peut tout aussi bien conclure un accord maintenant. 

Les États-Unis ont découvert qu'il est impossible de travailler avec VZ parce qu'il est bloqué sur son rêve. Beaucoup de gens applaudiront et diront « VZ a raison ! », mais cela signifie aussi que vous êtes bloqué sur un objectif impossible à atteindre. La seule façon de changer cet aspect est donc de trouver quelqu'un d'autre que VZ qui soit plus réaliste. Et je ne parle pas seulement d'un plan de paix théorique soutenu par Trump. Je veux dire sur le champ de bataille. 

L'idée de revenir à 2014 est excellente, Herciv, mais le problème est que VZ n'acceptera pas cette idée raisonnable. 

Mon problème n'est pas que VS soit « seul » mais que la France s'allie avec une personne dont la stratégie militaire s'est avérée désastreuse et l'idée sera bien sûr « haha Stark ! nous ne nous laisserons pas faire par les Ukrainiens ! »

Bien sûr que non... c'est pour cela que nous parlons d'envoyer des soldats en Ukraine ? parce que vous ne vous laisserez pas aspirer par l'Ukraine ?

Il y a un double problème : l'Ukraine est plus qu'heureuse d'entraîner les gens plus profondément dans sa guerre existentielle - ils n'ont rien à perdre - et les gens qui aident l'Ukraine abandonnent rapidement leurs propres limites et s'enfoncent encore plus dans la guerre. 

Je comprends que tout cela s'adresse à des sourds, parce que cela heurterait l'idée de fierté nationale. Bien sûr, les Américains ont gâché leurs relations avec l'Ukraine - ce sont des Américains ! Mais au moins, nous ne nous faisons pas autant d'illusions. 

Il est tout à fait effrayant de voir combien de personnes pensent que la France va, pour paraphraser « apporter de la dignité à ce qui serait autrement une bagarre indisciplinée » ou la notion que lorsqu'un homme en costume blanc et propre tombe dans la boue, la boue finit propre, plutôt que l'homme en costume couvert de boue... 

C'est une bonne chose que la France soit fière d'elle-même et qu'elle ait une grande confiance dans sa diplomatie, ses hommes et ses armes, mais nous entrons dans un champ de mines. et pour avoir été personnellement impliqué dans de nombreuses guerres désordonnées impliquant des amis indignes de confiance, je peux vous dire que c'est extrêmement difficile. 

même la structure de commandement peut être douloureuse. aurons-nous plusieurs armées indépendantes opérant en Ukraine ? qui a le commandement et la responsabilité ultimes de toutes les forces armées ? Et VZ peut-il, comme nous l'avons déjà vu, passer outre ces généraux de toute façon ?

dans votre fan fiction, tous les éléphants dans la pièce sont couramment effacés avec l'explication que le problème sera magiquement résolu simplement parce que vous êtes maintenant impliqué. c'est de la vanité. l'idée que VZ et les Ukrainiens se transformeront en chatons coopératifs dès qu'ils verront une nouvelle combinaison de Rouge, de Blanc et de Bleu les soutenir est naïve.

 

Enfin, une petite requête :

peut-être suis-je perdue dans la traduction, ou lente d'esprit, ou ne comprends-je pas certaines particularités culturelles, mais serait-il possible pour vous d'ajouter des qualificatifs à certains de vos messages ? comme "à mon avis" ou "ce qui pourrait se passer" ou "je prédis" ?? 

Une sorte de barrière entre ce qui se passe réellement et votre fan-fiction ? parce qu'il est extrêmement difficile de distinguer ce qui se passe réellement de ce que votre opinion et votre lecture des feuilles de thé vous disent.

cela m'assurerait également que vous pouvez comprendre la différence entre ce qui se passe et vos idées sur ce qui pourrait se passer. c'est important.

 

[Yorys]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est cool maintenant que j'ai un nom faire des recherches va beaucoup plus vite. J'utiliserai ce post pour vérifier les changements de posture et comprendre l'escalade qui se met en place :

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/04/03/tout-ce-que-nous-savons-a-ce-jour-sur-la-coalition-des-volontaires-pour-lukraine

Tout ce que nous savons à ce jour sur la "coalition des volontaires" pour l'Ukraine

L'élément central de la coalition est une force de réassurance qui sera composée de soldats occidentaux et visera à terme à être déployée sur le sol ukrainien.

"L'Europe, dans son ensemble, n'a pas été aussi forte et unie depuis très longtemps".

C'est ainsi que Keir Starmer, premier ministre du Royaume-Uni, a décrit les efforts diplomatiques déployés pour réunir une "coalition des volontaires" afin de préserver un accord potentiel mettant fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine, une tâche qui a pris une urgence soudaine après que Donald Trump a pris l'Europe au dépourvu en lançant unilatéralement des négociations avec Vladimir Poutine.

Depuis cet appel téléphonique de 90 minutes le 12 février, le continent s'efforce de réaffirmer sa position dans l'enchaînement rapide des événements afin de s'assurer que sa voix est entendue et que ses intérêts sont pris en compte. Parmi ceux-ci figure la nécessité impérative de garantir la survie de l'Ukraine en tant que nation indépendante et souveraine et de freiner l'agenda expansionniste de Poutine, dont beaucoup craignent qu'il ne se poursuive sans contrôle si son invasion l'emporte.

Pour ce faire, il faudra un accord de paix qui tienne la route et qui dure.

Or, l'Europe se méfie profondément de la Russie, qui n'a pas respecté les engagements pris dans le cadre des accords de Minsk visant à mettre fin à la guerre dans le Donbass. Cela explique pourquoi cette fois-ci, avec le conflit le plus sanglant sur son sol depuis la Seconde Guerre mondiale, l'Europe se rassemble à une échelle plus grande et plus audacieuse pour éviter que le passé ne se répète.

"Notre objectif est clair : garantir la paix", a déclaré le président français Emmanuel Macron la semaine dernière, après avoir accueilli un sommet des dirigeants à Paris. "Pour ce faire, nous devons mettre l'Ukraine dans la meilleure position possible pour négocier et veiller à ce que la paix négociée soit solide et durable pour les Ukrainiens et tous les Européens."

Voici tout ce que nous savons à ce jour sur la "Coalition des volontaires".

Qui fait partie de la coalition ?

Les germes de la coalition ont été plantés le 17 février, lorsque Macron a convoqué une petite réunion de dirigeants en réaction à l'appel téléphonique entre Trump et Poutine. Le choix des invités, triés sur le volet, laissait penser qu'un nouveau format politique était sur le point d'émerger.

Moins de deux semaines plus tard, le 2 mars, alors que l'Europe était encore sous le choc de la rencontre désastreuse que le président Volodymyr Zelensky avait vécue dans le bureau ovale, Keir Starmer a organisé une deuxième réunion des dirigeants à Londres, avec une liste plus longue de participants.

À l'issue de ces délibérations très suivies, le premier ministre a déclaré publiquement la naissance d'une "coalition de volontaires", codirigée par la Grande-Bretagne et la France.

Le sommet de la semaine dernière à Paris a encore élargi le nombre de participants.

Outre Macron, Starmer et Zelensky, le sommet a rassemblé les dirigeants de la Belgique, de la Bulgarie, de la Croatie, de Chypre, de la République tchèque, du Danemark, de l'Estonie, de la Finlande, de l'Allemagne, de la Grèce, de l'Islande, de l'Irlande, de l'Italie, de la Lettonie, de la Lituanie, du Luxembourg, des Pays-Bas, de la Norvège, de la Pologne, du Portugal, de la Roumanie, de la Slovénie, de l'Espagne et de la Suède.

La Turquie a envoyé son vice-président, Cevdet Yılmaz, tandis que l'Australie et le Canada étaient représentés par leurs ambassadeurs respectifs en France.

Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, António Costa, président du Conseil européen, et Mark Rutte, secrétaire général de l'OTAN, étaient également présents, ajoutant une dimension plus large aux discussions.

Au total, 33 délégations.

M. Starmer avait déjà mentionné le Japon et la Nouvelle-Zélande comme faisant partie de la coalition, même si ces deux pays n'ont pas participé à la récente réunion de Paris.

Qui ne fait pas partie de la coalition ?

Il est clair que la majorité des participants à la coalition sont également membres de l'Union européenne, que l'Ukraine souhaite rejoindre un jour.

Il y a cependant quelques exceptions qui attirent l'attention.

Malte et l'Autriche n'ont jusqu'à présent pas participé aux réunions en raison de la neutralité de leur pays. En revanche, l'Irlande, également neutre, était présente à Paris. "Nous sommes prêts à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour aider", a déclaré Micheál Martin, le Taoiseach, en mars.

La Hongrie et la Slovaquie sont les autres pays de l'UE qui n'ont pas rejoint la coalition. Ils ne sont pas neutres - tous deux sont en fait membres de l'OTAN, - mais sont en profond désaccord sur l'approche européenne de la guerre. La Hongrie et la Slovaquie s'opposent à l'envoi d'une assistance militaire à l'Ukraine, qu'elles considèrent comme une escalade.

Viktor Orbán a franchi un nouveau palier dans son opposition en bloquant à deux reprises les conclusions communes de l'UE sur l'Ukraine, bien que la Slovaquie ait approuvé le texte.

La Suisse, État neutre de longue date, et les six pays des Balkans sont également restés à l'écart des discussions.

La coalition est codirigée par Emmanuel Macron et Kier Starmer.Ludovic Marin/AP

Sur quoi la coalition travaille-t-elle ?

La "coalition des bonnes volontés" a établi "trois domaines de travail", a expliqué M. Macron à la fin du sommet à Paris.

Tout d'abord, la poursuite du soutien aux forces armées ukrainiennes, que Kyiv et l'Europe considèrent comme la première garantie de sécurité pour dissuader l'agression russe. Le rapprochement entre Washington et Moscou a déjà donné lieu à de nouvelles promesses de dons militaires de la part des pays européens, qui se concentrent sur l'artillerie, les systèmes de défense aérienne, les missiles, les drones et la formation.

Deuxièmement, la création d'une toute nouvelle force de réassurance qui pourrait être déployée sur le sol ukrainien comme garantie de sécurité supplémentaire.

M. Macron s'est empressé de préciser que cette force n'agirait pas comme une mission de maintien de la paix stationnée le long de la ligne de front. Cette tâche, a-t-il suggéré, devrait incomber aux Nations unies ou à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE).

Au lieu de cela, la force de réassurance sera basée dans "certains lieux stratégiques" du pays, tels que les villes, les ports et les centrales électriques, et agira comme une "force de dissuasion" contre la Russie. Les troupes occidentales pourraient être déployées sur terre, dans les airs et en mer.

"Rien n'est exclu à ce stade", a déclaré le président français à la presse.

En mettant en place cette nouvelle force, la coalition sera "prête à rendre opérationnel un accord de paix quelle qu'en soit la forme précise", a déclaré M. Starmer.

"Il s'agit d'une force conçue pour dissuader (et) envoyer un message à Poutine selon lequel cet accord sera défendu", a-t-il ajouté. "C'est la meilleure description que l'on puisse en faire.

Le troisième domaine de travail concerne le renforcement des capacités de défense de l'Europe. La Commission européenne a proposé un nouveau plan visant à mobiliser jusqu'à 800 milliards d'euros de nouveaux investissements pour la défense, dont l'Ukraine devrait bénéficier.

Combien de pays ont engagé des troupes ?

La question de l'envoi de troupes sur le terrain plane sur la coalition depuis sa première réunion. Aujourd'hui, elle continue de diviser malgré l'intérêt politique qu'elle a suscité.

Jusqu'à présent, seuls la France et le Royaume-Uni se sont officiellement engagés à fournir des soldats dans le cadre de la force de réassurance. La France et le Royaume-Uni sont les seuls pays européens dotés d'armes nucléaires. Ils sont tous deux membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies.

"Il n'y a pas d'unanimité sur ce point", a admis M. Macron. "Certains États n'ont pas la capacité de le faire, d'autres n'ont pas le contexte politique qui leur permet de le faire".

D'autres membres de la coalition devraient s'engager à envoyer des troupes à mesure que les pourparlers progressent.

La Suède, le Danemark et l'Australie ont publiquement exprimé leur volonté d'envisager l'envoi de leurs soldats en Ukraine dans le cadre d'une mission internationale. Plus récemment, la Belgique a déclaré qu'il serait "logique" de participer "si l'Europe décide de le faire".

En revanche, la Pologne et la Grèce, deux des pays européens qui dépensent le plus en matière de défense, ont déjà déclaré qu'elles n'enverraient pas de soldats sur le terrain en raison des menaces auxquelles elles sont confrontées dans leur voisinage (la Biélorussie dans le cas de la Pologne, la Turquie dans le cas de la Grèce).

La première ministre italienne, Giorgia Meloni, a également rejeté cette possibilité, mettant en doute l'"efficacité" de la proposition franco-britannique.

"À mon avis, elle est très difficile à mettre en œuvre", a-t-elle déclaré le mois dernier.

Entre-temps, la Russie a protesté à plusieurs reprises contre tout plan prévoyant l'installation de troupes occidentales à l'intérieur de l'Ukraine. Mais ces plaintes n'auront aucune incidence sur les délibérations de la coalition, ont déclaré M. Macron et M. Starmer.

"Ce n'est pas la Russie qui choisira ce qui se passera sur le territoire ukrainien", a déclaré M. Macron.

"Nous savons ce que veut la Russie. Elle veut une Ukraine sans défense", a déclaré M. Starmer.

L'armée ukrainienne restera la première garantie de sécurité, a convenu la coalition.Oleg Petrasiuk/Ukrainian 24th Mechanized brigade

Les États-Unis seront-ils impliqués d'une manière ou d'une autre ?

En l'état actuel des choses, les États-Unis ne sont pas membres de la "coalition des volontaires". En fait, la principale raison pour laquelle cette coalition existe est que M. Trump a rompu le front uni de trois ans entre les alliés et a fait cavalier seul pour lancer les négociations avec M. Poutine.

Toutefois, le groupe espère toujours que les États-Unis s'impliqueront à un moment donné dans le processus et fourniront une assistance à la force de réassurance, comme la protection aérienne ou le partage de renseignements. Cela incitera probablement d'autres pays à engager des troupes supplémentaires.

C'est ce que l'on appelle le "filet de sécurité américain", auquel M. Starmer a fait référence à plusieurs reprises.

"Comme je l'ai toujours dit, cela nécessitera l'engagement et le soutien des États-Unis", a déclaré M. Starmer. "C'est une discussion que nous avons eue avec le président américain à de nombreuses reprises".

Les dirigeants britannique et français ont été en contact régulier avec M. Trump pour le tenir informé des progrès réalisés par la coalition. Ils décrivent leur travail comme étant dans l'intérêt de l'Europe et de l'Amérique, car il permettra de sauvegarder l'accord de paix recherché par M. Trump.

Malgré les nombreuses ouvertures diplomatiques, y compris les visites à la Maison Blanche, rien n'indique que les États-Unis fourniraient le fameux "backstop". Au contraire, l'administration Trump a suggéré une réduction progressive des troupes américaines en Europe.

"Il y a un manque de clarté sur la nature des engagements américains pour le jour d'après", a déclaré M. Macron. "Nous devons espérer le meilleur mais nous préparer au pire".

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Quelle est la prochaine étape pour la coalition ?

Après les sommets de haut niveau de Paris et de Londres qui ont permis d'élargir le nombre de ses membres, la coalition se concentre sur les détails de la force de réassurance. Le président Zelensky a invité des représentants militaires à se rendre en Ukraine et à entamer des discussions techniques pour concrétiser le projet abstrait.

"Nous avons besoin de décisions opérationnelles claires et d'une vision commune du futur système de sécurité", a-t-il déclaré aux dirigeants la semaine dernière.

Selon Zelensky, les questions auxquelles il faut répondre sont les suivantes : "Quels pays déploieront des soldats sur terre, dans les airs et en mer ? Où ces soldats seront-ils exactement localisés ? Quelle sera la taille de la force de réassurance ? Quelle sera sa structure ? Comment la force réagira-t-elle en cas de menace de la part de la Russie ?"

Le président ukrainien a posé une autre question : "Quand notre coalition déploiera-t-elle réellement des forces en Ukraine : au début du cessez-le-feu ou une fois que la guerre sera complètement terminée et qu'un accord aura été conclu ?"

Le résultat de ce travail devrait être présenté aux dirigeants lors d'un prochain sommet, bien qu'aucune date n'ait encore été annoncée. Selon l'AFP, les ministres de la Défense de la coalition doivent se réunir le 10 avril à Bruxelles.

Tout ça avec Zelensky qui clame par ailleurs haut et fort que jamais l'Ukraine n'acceptera de laisser tomber l'idée de revenir à ses frontières de 2012, voire de 1992... et qui annonce partenariat sur partenariat pour fabriquer ses propres armes.

Honnêtement, je serais V.Poutine je craindrais quand même un peu l'entourloupe...

 

Modifié jeudi à 14:47 par Yorys