Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

  Le 09/04/2025 à 08:36, greg0ry a dit :

Ah donc pour toi le but est de chasser Poutine ?

Je croyais qu’on était sur un forum sérieux.

Expand  

Un accident de parapluie est si vite arrivé. Il suffit juste de donner les bons arguments à ceux qui pourraient s'en charger.

Modifié le 9 avril par herciv

[herciv]

Pour l'aide US aux Ukrainiens il ne faudrait pas se faire trop d'illusions : ils se barrent.

https://euromaidanpress.com/2025/04/09/us-pulls-presence-from-key-ukraine-arms-aid-hub-in-poland/

"Les États-Unis sont en train de retirer leurs troupes d'un centre logistique polonais crucial qui gère 95 % de l'aide militaire à l'Ukraine, citant des économies de coûts de « dizaines de millions de dollars » tout en transférant des responsabilités à d'autres alliés de l'OTAN."

[herciv]

Ils se barrent sans prévenir ou en laissant croire que c'est un simple redéploiement vers la Pologne (). Mais comme ils partent aussi de Pologne ...

https://english.nv.ua/nation/romania-unaware-of-us-plans-to-withdraw-troops-defense-ministry-says-50504750.html

La Roumanie n'a pas été informée du retrait des troupes américaines

Le ministère roumain de la Défense a déclaré qu'il n'avait reçu aucune information des États-Unis sur les plans de retrait des troupes américaines, a rapporté le Guardian le 9 avril.

Le ministère roumain de la Défense a déclaré qu'il n'avait reçu aucune information officielle des États-Unis sur la question.

Actuellement, 1 700 militaires américains sont stationnés en Roumanie, et le gouvernement a alloué 2,5 milliards d'euros pour moderniser et agrandir la 57e base aérienne de Mihail Kogelniceanu, qui accueille les forces américaines.

« La Roumanie a été l’un des premiers pays alliés à augmenter son budget de défense au-dessus de 2 % du PIB et à investir systématiquement plus de 20 % dans les technologies modernes, démontrant ainsi notre ferme engagement à assumer des responsabilités de plus en plus importantes en matière de sécurité », a déclaré le ministère de la Défense du pays.

Pendant ce temps, les États-Unis Le commandement de l'armée européenne a récemment annoncé la réinstallation des troupes américaines de l'aéroport de Jasienka en Pologne. Le Pentagone a confirmé que le transfert de personnel militaire et de matériel de la plate-forme logistique près de Rzeszow vers d'autres sites en Pologne était prévu depuis un certain temps.

Le ministre polonais de la Défense, M. Kosiniak-Kamysz, a assuré que les forces norvégiennes, allemandes, britanniques et polonaises resteraient sur le site pour soutenir l'Ukraine.

Des rapports antérieurs ont suggéré que les hauts responsables du Pentagone envisageaient de retirer jusqu'à 10 000 soldats d'Europe de l'Est, ce qui pourrait potentiellement renforcer la position de Vladimir Poutine.

[mayamac]

  Le 09/04/2025 à 10:37, Rivelo a dit :

Les UK (et une très grande partie des partenaires européens) ne veulent pas faire un move sans que les Etats-Unis soient d'accord. Au delà du "soutien moral", il est surement aussi question de fourniture de renseignements. A ce stade, on ne parle pas de parapluie nucléaire, d'autant plus que c'est la France et la Grande-Bretagne qui "se montrent", protégés d'un éventuel chantage nucléaire par leur propre dissuasion. Mais à terme, ils voudront sans doute avoir l'accord tacite que en cas de chantage nucléaire, les US laisseront entendre qu'ils ne laisseront pas passer non plus.

Le déploiement d'une force de réassurance Européenne dépend donc de l'évolution des négociations US/Russie : si Trump a l'impression de se faire balader, il finira par donner sa bénédiction. Et l'opération, préparée tranquillement et respectant la volonté de Trump de ne pas impliquer directement et visiblement les forces armées US (force de commandement, troop on the ground...), pourra se déployer.

Entre temps, on va avoir un bon barrage préventifs des Russes et de leurs relais pour essayer de nous convaincre :
    1/ les anglois sont des fourbes, bien fol de se fier à eux
    2/ Les Européens sont des lavettes inaptes au combat, quelle idée de se lancer dans une aventure militaire avec eux
    3/ A-t-on déjà vu une opération menée par des Européens seuls ? Sans les US on est des nains
    4/ Les US ne nous laisserons jamais faire, mieux vaut arrêter d'essayer de p*** plus haut que notre c**
    5/ Macron est un nul. Il n'a pas de pouvoir/la rue ne le laissera jamais faire si il le fait/il est vraiment nul/il ne pense pas ce qu'il dit/il est nul.... 

Expand  

je rajoute

6/ Macron est super nul

7/ Macron est mega nul

8/ en plus il est dangereux

9/ j'ai déjà dit qu'il était nul?

...

[mayamac]

doublon

Modifié le 9 avril par mayamac

[nemo]

  Le 09/04/2025 à 04:20, MoX a dit :

Pour expliquer en détail :

Le gaz est acheté en grande partie sur des contrats à terme, avec des mécanisme de fixation des prix et des fourchettes de volume à percevoir sur la période.
Une fois la guerre déclenchée (=> tension sur les marchés de l'énergie, au bénéfice de la Russie), se contenter d'acheter le minimum contractuel de gaz russe au prix "ancien" (= avantageux européen) et compléter le besoin supplémentaire par du LNG, cela aurait fait baisser le coût du gaz en Europe et diminuer les revenus de la Russie.

Fermer le pipe, c'est (pour les russes) s'exposer aux pénalités de non-respect du contrat (=> décision judiciaire et base acceptable pour saisir partie des actifs gelés).

Le faire exploser, c'est se dédouaner de toutes responsabilités (voir, mieux, semer le doute et la discorde en face) tout en continuant à faire à minima autant de CA que le point exposé plus-haut en vendant du LNG (rentrée similaire pour les russes, dépense douloureuse pour les européens)

Expand  

Ha ils ont dépensés des millions pour vendre leur gaz pour pas vendre leur gaz. De sacré stratége. Je répéte ça n'a aucun sens, c'est une perte séche à long terme qu'ils auraient fait pour pas subir une perte ponctuelle qui étaient loin d'être sur.

[Colstudent]

  Le 09/04/2025 à 10:59, herciv a dit :

Ils se barrent sans prévenir ou en laissant croire que c'est un simple redéploiement vers la Pologne (). Mais comme ils partent aussi de Pologne ...

https://english.nv.ua/nation/romania-unaware-of-us-plans-to-withdraw-troops-defense-ministry-says-50504750.html

La Roumanie n'a pas été informée du retrait des troupes américaines

Le ministère roumain de la Défense a déclaré qu'il n'avait reçu aucune information des États-Unis sur les plans de retrait des troupes américaines, a rapporté le Guardian le 9 avril.

Le ministère roumain de la Défense a déclaré qu'il n'avait reçu aucune information officielle des États-Unis sur la question.

Actuellement, 1 700 militaires américains sont stationnés en Roumanie, et le gouvernement a alloué 2,5 milliards d'euros pour moderniser et agrandir la 57e base aérienne de Mihail Kogelniceanu, qui accueille les forces américaines.

« La Roumanie a été l’un des premiers pays alliés à augmenter son budget de défense au-dessus de 2 % du PIB et à investir systématiquement plus de 20 % dans les technologies modernes, démontrant ainsi notre ferme engagement à assumer des responsabilités de plus en plus importantes en matière de sécurité », a déclaré le ministère de la Défense du pays.

Pendant ce temps, les États-Unis Le commandement de l'armée européenne a récemment annoncé la réinstallation des troupes américaines de l'aéroport de Jasienka en Pologne. Le Pentagone a confirmé que le transfert de personnel militaire et de matériel de la plate-forme logistique près de Rzeszow vers d'autres sites en Pologne était prévu depuis un certain temps.

Le ministre polonais de la Défense, M. Kosiniak-Kamysz, a assuré que les forces norvégiennes, allemandes, britanniques et polonaises resteraient sur le site pour soutenir l'Ukraine.

Des rapports antérieurs ont suggéré que les hauts responsables du Pentagone envisageaient de retirer jusqu'à 10 000 soldats d'Europe de l'Est, ce qui pourrait potentiellement renforcer la position de Vladimir Poutine.

Expand  

Bah qu'ils se barrent, ça reste de toute façon à la base un problème européens, on va arrêter notre politique à la Tanguy et enfin faire ce qu'il faut pour que l'Europe définisse seule tant diplomatiquement, économiquement et militairement. 

[greg0ry]

  Le 09/04/2025 à 13:26, Colstudent a dit :

'Europe définisse seule tant diplomatiquement, économiquement et militairement. 

Expand  

Les nations européennes pour les points 1 et 3 je crois 

[Nicks]

Il serait urgent de récupérer le point 2 également. 

[Stark_Contrast]

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

Facts are stubborn.

 

Expand  

Heureusement, vous avez décidé de contourner ce problème en ignorant des faits élémentaires. 

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

France and the United Kingdom sent general officers as observers to Ukraine for a week with the mission of studying the forms that a troop dispatch in support of Ukraine could take. They both appeared in combat gear (i.e. not in ceremonial or reception uniforms) bearing the logo of their countries in front of President VZ. They were not disavowed by their partners in the Group of 33, which includes Europe, Japan, and Canada. The presence of the US was desired but not deemed essential since this mission took place in their absence and despite a different kind of approach undertaken by Trump towards Putin, which undermined support for Kiev.

Expand  

Les uniformes n'ont aucune importance. Vous avez émis une hypothèse et vous avez prouvé que vous aviez "raison" en inventant une sorte de preuve.

Ce n'est pas différent de moi qui dit que ce que je crois est vrai parce que j'ai vu le lever du soleil ce matin, et que le lever du soleil le prouve.

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

At the same time, Macron made it clear that peace was not a prerequisite for sending troops to Ukraine. Other circumstances could also lead to it. He was not disavowed by many of his peers (none to my knowledge).

Expand  

Macron romprait ses engagements publics et trahirait ses partenaires, y compris son partenaire principal. en d'autres termes, vous êtes impatient de nous dire comment Macron va trahir la coalition. heureusement, vous avez décidé de contourner ce problème en ignorant des faits élémentaires.

 Dans un sens, la « coalition des volontaires » exclut plus probablement l'envoi de troupes pendant les combats actifs parce que le « groupe des 33 » n'est pas disposé à le faire, ce qui provoque des pressions internes. 

Peut-être que si la France était un "groupe d'un seul" et prenait cette décision individuellement, ce serait plus plausible, mais une fois que le Royaume-Uni et Starmer, qui ne mâche pas ses mots sur la nécessité d'une intervention des États-Unis, et bien sûr les 32 autres pays, dont la plupart ne sont pas favorables à une implication directe, se sont impliqués, la coalition entière essaie maintenant de plaire à 33 pays, dont la majorité n'est pas favorable à l'envoi de troupes.

vous pensez que le fait d'avoir plus de nations rend une intervention plus probable, c'est clairement moins probable, mais vous supposez que tous ces pays ont la même puissance de feu et sont tous enthousiastes à l'idée d'envoyer des troupes. Rien de tout cela n'est vrai. Le Royaume-Uni n'est même pas en mesure de soutenir un déploiement pacifique, sans parler d'un déploiement de guerre avec un taux d'attrition élevé. 

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

My interpretation is that Starmer and Macron were put in a position (by tacit agreement, or firm support) to take coordinated escalation initiatives by the Group of 33. This is surely debatable.

Expand  

Cela contredit directement leurs déclarations publiques et il n'y a pas d'escalade. Il s'agit là encore de votre thèse centrale. Nous y reviendrons plus loin, mais vous pensez qu'ils ont une influence qu'ils n'ont tout simplement pas - heureusement, vous avez décidé de contourner le problème en ignorant des faits élémentaires.

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

But I think the facts, again, will ultimately prove me right. 

Expand  

Vous nous avez dit il y a 14 mois que des troupes de combat seraient déployées sur le Dniepr. Vous vous êtes tellement trompé que vous nous dites maintenant qu'un général en tenue de camouflage à Kiev est la promesse d'un déploiement militaire qui, selon vous, s'est déjà produit.

  Le 09/04/2025 à 06:11, herciv a dit :

Tik-tak Putin.

Expand  

L'origine de toute votre fanfiction est que l'Europe est si incroyablement puissante qu'au moment où elle entre en Ukraine, la Russie est éliminée et la guerre est gagnée. En vous basant sur cette idée erronée, vous extrapolez ensuite que l'Europe, et plus particulièrement Macron, ont tout le pouvoir dans cette situation (escalade !) et que Macron – qui, selon vous, est assez puissant pour vaincre la Russie – laisse simplement la guerre se poursuivre alors qu'il est suffisamment puissant pour la terminer du jour au lendemain.

En vous basant sur cette idée, vous inventez ensuite ce que vous aimeriez voir pour que cela se réalise. Par exemple, Macron menace, et Poutine vit dans la peur qu'un jour Macron atteigne enfin une limite – pas encore, bien sûr ! – et que Poutine, une fois de plus impuissant face à cette dynamique de pouvoir, soit balayé. La guerre est déjà gagnée, Macron n'a plus qu'à brûler une douzaine de lignes de lecture supplémentaires et à envoyer une vingtaine d'allusions passives-agressives avant qu'il ne déclare enfin la guerre.

c'est une chose très bizarre car de mon point de vue, loin de faire passer Macron pour un homme de contrôle et ayant le dessus, il apparaît duplice à ses propres mots, sinueux, indécis, passif, indigne de confiance envers ses partenaires et à court d'idées.

Nous répéter sans cesse que Macron ment et défiera la Coalition des volontaires et son plus proche partenaire, le Royaume-Uni, n'est pas l'argument gagnant que vous imaginez, et ce n'est pas vraiment juste envers Macron, si nous sommes honnêtes. Je continue à publier les déclarations publiques de Macron et vous continuez à nous assurer qu'il ment effrontément.

« Ne vous laissez pas tromper par ce discours de soldat de la paix, Macron est à deux doigts de menacer de lancer une bombe nucléaire dans les toilettes du Kremlin. »

OK !

Vous avez fait de cet homme un lion secret, et nous nous demandons, ainsi qu'à d'autres, quand ce lion secret agira enfin. Bien sûr, Macron n'est pas un lion secret. Mais le qualifier ainsi suscite des attentes. Des attentes qu'il ne parvient pas à satisfaire et qu'il ne satisfera jamais, car ses objectifs ne sont pas ceux que vous tentez de lui attribuer.

La guerre est déjà gagnée, Macron n'a plus qu'à épuiser une douzaine de lignes de lecture supplémentaires et à envoyer une vingtaine d'allusions passives-agressives avant que Macron ne parte enfin en guerre.

Rien de tout cela ne vise à insulter Macron ou à le dénigrer.

Vous le promettez depuis plus d'un an. Macron et Starmer ont fermement affirmé qu'aucune troupe n'arriverait avant la fin des hostilités. Une chaîne ukrainienne que je suis l'a confirmé une fois de plus il y a environ une heure, et même dans ce cas, ils doivent être soutenus par les États-Unis, selon la coalition européenne des volontaires. Les faits sont têtus. Les États-Unis doivent être impliqués, affirment la France, le Royaume-Uni, la coalition et l'Ukraine.

Vous vous souvenez même que vous avez écrit cela dans un de vos propres articles sur la coalition des volontaires.

Outre les conséquences qu'aurait une expédition militaire menée par l'Europe, je tiens à souligner que l'Europe est loin d'en être là. Et puisque l'Europe est loin d'une telle initiative, vous êtes obligé de lire dans le marc de café, le même marc de café que vous nous aviez promis il y a 14 mois, qui aurait entraîné une intervention des troupes françaises.

C'est un peu drôle, car l'essentiel de vos messages et de votre hypothèse est que l'Europe essaie encore de trouver le courage de gagner une guerre et de sauver l'Ukraine, alors que le temps joue contre la Russie. L'Europe est encore loin d'être prête sur ce point, nous sommes d'accord. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que l'Europe ne s'oriente guère vers un déploiement militaire. Vous voyez plutôt un gradualisme partout, malgré des déclarations publiques contraires.

Tic-tac Poutine !

14 mois plus tard :

Tic-tac Poutine !

 

 

[Stark_Contrast]

  Le 09/04/2025 à 08:36, greg0ry a dit :

So for you the goal is to chase Putin away?

Expand  

Oui, mais seulement lentement, au fil des ans, bien après qu'il soit trop tard pour l'Ukraine. En 2040, lorsque Poutine mourra au pouvoir, Herciv revendiquera la victoire finale et dira que les 33 ont finalement choisi le bon moment.

Après tout, Herciv nous assure qu'il s'agit d'une ébullition très très lente. Un long chemin d'escalade, sans précipitation, à moins d'être Ukrainien bien sûr. 

L'objectif est peut-être le même que celui de Trump ? Poutine sera simplement « fatigué de gagner » et abandonnera l'Ukraine. Alors les 33 « escaladeront » jusqu'à 3 réunions par semaine et en finiront avec la VP pour de bon. 

 

  Le 09/04/2025 à 08:25, herciv a dit :

if Macron decided to escalate in a coordinated manner with Europe, starting from a lamentable state of the armed forces, it is because the decision was not easy to make, any more than that of VZ mobilizing his country to prevent the Russians from advancing. There are a few decisions like this that are intended to reverse very complicated situations.

Expand  

Ce n'est pas la même chose. c'est un problème auquel nous sommes confrontés depuis le début. tous vos espoirs ignorent la volonté des peuples. votre idée est qu'avec une lente ébullition, les Européens deviendront plus belliqueux et qu'ensuite, avec un consensus, ils iront en Ukraine.

La situation est en fait pire qu'il y a un an. La Russie a progressé, Trump est en fonction, l'Ukraine est plus dégradée, l'économie est pire, l'aide américaine (qui ne peut pas être facilement reproduite) est sur la pente descendante

  Le 09/04/2025 à 10:37, Rivelo a dit :

The UK (and a large part of its European partners) do not want to make a move without the United States' agreement. Beyond "moral support," there is surely also talk of providing intelligence. At this stage, there is no talk of a nuclear umbrella, especially since it is France and Great Britain who are "showing up," protected from possible nuclear blackmail by their own deterrence. But eventually, they will undoubtedly want the tacit agreement that in the event of nuclear blackmail, the US will let it be understood that they will not let it go either.

The deployment of a European reassurance force therefore depends on the progress of the US/Russia negotiations: if Trump feels like he's being taken for a ride, he will eventually give his blessing.

 

Expand  

Je n'en suis même pas sûr, et je ne pense pas que cela aurait été assuré sous Biden non plus. Notre principale crainte est que l'Europe intervienne de manière exceptionnelle, qu'elle « outrepasse » son mandat, sachant qu'elle bénéficie du soutien des États-Unis et que ces derniers seront responsables d'une troisième guerre mondiale.

C'est pourquoi, en 2016, Obama a pratiquement tracé les limites de l'empire et déclaré que l'Ukraine se rangeait du côté russe.

La crainte est que le soutien américain encourage les armées européennes en Ukraine.

Je pense qu'il est fort possible que, même si les négociations avec la Russie ne mènent à rien, les États-Unis ne soutiennent toujours pas une force européenne. Cela les entraînerait en Ukraine et risquerait d'étendre la guerre, ce que Trump tente d'éviter.

Du point de vue russe, l'arrivée de troupes européennes en Ukraine ne fait que confirmer aux Russes qu'il n'y a pas d'Ukraine, seulement l'OTAN et ses mandataires. Et il est clair qu'ils n'ont plus d'Ukrainiens, alors ils interviennent maintenant directement. Il s'agit donc essentiellement d'une Troisième Guerre mondiale. Et je ne pense pas qu'il faille sous-estimer le fait que, loin de renverser Poutine, les Russes se rallient à lui et appellent cela la « Grande Guerre patriotique 2.0 ».

Je pense que Trump préférera dire « Eh bien, j'ai essayé !» et laisser tout cela s'effondrer plutôt que de tenter de soutenir une expédition européenne, avec tous les risques que cela comporte. J'ai entendu parler à plusieurs reprises de l'« audace » européenne lorsqu'elle est soutenue par les États-Unis.

Trump a déjà déclaré que l'Europe était la bienvenue, mais que les États-Unis ne la soutiendraient pas. Ce qui revient à dire « non », et là encore, l'Europe l'a compris.

  Quote

And the operation, calmly prepared and respecting Trump's desire not to directly and visibly involve US armed forces (command force, troops on the ground, etc.), will be able to be deployed.

Expand  

Je ne suis pas d'accord, c'est la pire des options parce qu'elle invite les Russes à attaquer une force non soutenue par les États-Unis, pour découvrir ensuite que les États-Unis étaient secrètement impliqués dans un pacte de défense et qu'ils vont maintenant faire la guerre.

L'objectif d'une force européenne de maintien de la paix est qu'elle soit soutenue publiquement et sans zone grise par les États-Unis afin de lui donner la crédibilité dont elle a besoin pour exister en Ukraine et dissuader les Russes d'attaquer. Starmer le comprend, Macron le comprend, l'Ukraine le comprend. Tous ont dit qu'il n'y aurait pas de paix durable sans que les États-Unis ne garantissent la sécurité.

 

[herciv]

  Le 09/04/2025 à 15:03, Stark_Contrast a dit :

votre idée est qu'avec une lente ébullition, les Européens deviendront plus belliqueux et qu'ensuite, avec un consensus, ils iront en Ukraine.

Expand  

C'est à peu prêt çà. Mais je pense maintenant qu'il y a peut-être une autre possibilité puisque les ukrainiens ne sont pas si dépassés que çà. Il suffit de refaire pencher la balance dans leur sens.

Modifié le 9 avril par herciv

[Delbareth]

  Le 09/04/2025 à 15:12, herciv a dit :

C'est à peu prêt çà. Mais je pense maintenant qu'il y a peut-être une autre possibilité puisque les ukrainiens ne sont pas si dépassés que çà. Il suffit de refaire pencher la balance dans leur sens.

Expand  

Je suis plutôt d'accord avec @Stark_Contrast sur ce coup.

Les news et les faits peuvent être interprétés de bien des manières, mais ta façon de voir est démesurément optimiste. Un peu d'optimisme c'est bien, trop c'est la désillusion assurée (coucou la contre-attaque de 2023).

[Ciders]

  Le 09/04/2025 à 15:24, Delbareth a dit :

Je suis plutôt d'accord avec @Stark_Contrast sur ce coup.

Les news et les faits peuvent être interprétés de bien des manières, mais ta façon de voir est démesurément optimiste. Un peu d'optimisme c'est bien, trop c'est la désillusion assurée (coucou la contre-attaque de 2023).

Expand  

Inversement, aller immédiatement à Canossa n'apporte pas vraiment d'intérêt non plus. Sauf à vouloir donner de l'argent pour que les centristes américains nous prennent la corde qui servira à nous pendre.

L'Amérique triomphante c'est beaucoup d'esbrouffe. On peut leur faire mal si nécessaire, et même si ça pique nos amis là-bas.

[herciv]

  Le 09/04/2025 à 15:24, Delbareth a dit :

Je suis plutôt d'accord avec @Stark_Contrast sur ce coup.

Les news et les faits peuvent être interprétés de bien des manières, mais ta façon de voir est démesurément optimiste. Un peu d'optimisme c'est bien, trop c'est la désillusion assurée (coucou la contre-attaque de 2023).

Expand  

Disons que je pense qu'il n'y a plus le choix depuis le départ des US. Il faudra bien qu'on y aille à un moment ou à un autre. Le temps perdu à ne pas remonter nos industries de défense est en cours de rattrapage. Dès l'écart fini d'être comblé, l'Europe sera devenu une puissance militaire autonome et la Russie n'aura aucune chance de nous rattraper.

Encore une fois je ne connais pas le but de guerre de Poutine. Mais le seul départ des US est en soit un fait stratégique énorme inespéré qui rebat les cartes complètement. Je ne suis pas convaincu que la Russie ne va pas regarder l'Europe sous un nouveau jour maintenant, stopper sa guerre et opérer sa propre bascule vers l'Europe.

Si il ne le fait pas il fournira à l'Europe une guerre fondatrice.

Modifié le 9 avril par herciv

[Stark_Contrast]

  Le 09/04/2025 à 08:18, Yorys a dit :

The huge problem, which you clearly refuse to see, is Macron's real ability to do what he threatens to do in the French political context. If the anti-interventionist parties (who claim to be anti-war, basically NFP + RN) decide to do so, it will become impossible for him to govern, to vote on budgets, etc. and we can count on them to provoke demonstrations next to which the Yellow Vests will appear as a pleasant joke. All this while being under fire from Russian and related "influencers". Apart from triggering Article 16 (which may be his goal) I don't see how he could get out of it. I think that more than ever, at the moment, Macron is playing with fire...

Expand  

Pour faire simple, les dirigeants européens qui souhaitent intervenir davantage en Ukraine sont confrontés à un écart considérable entre leur situation actuelle et celle de leur population, sans parler des lacunes en matière de capacités de combat.

Comme je l'ai dit plus tôt, qui aurait cru que le démantèlement des forces armées britanniques par des coupes budgétaires incessantes pendant des décennies aboutirait soudainement à une « force vide » incapable de faire la guerre ? C'est choquant ! Plus précisément, une population qui ne s'intéresse plus à l'armée.

« Un jour, il y aura la guerre, et personne ne viendra » semble bien réel.

Je pense personnellement qu'une grande partie du « contrat social » actuel repose sur des bases fragiles et que la seule façon de le maintenir est que les politiciens ne s'efforcent pas de pousser la population vers des pratiques comme la conscription, qui montreraient rapidement à quel point certains de ces pays échappent à tout contrôle politique. La plaisanterie, c'est que l'avantage de la conscription, c'est qu'elle chassera tous les immigrants.

Ce qui est également problématique, c'est que dans presque tous les domaines, la situation est pire qu'il y a un an (politique, économique, social, militaire, relations internationales, et même identités nationales, etc.). Même le Royaume-Uni a encore une année de dons à l'Ukraine qui ne seront pas remboursés.

Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de « fenêtre d'opportunité » pour déployer des troupes de l'OTAN en Ukraine, mais quelle qu'en soit la raison, elle est encore plus étroite aujourd'hui.

La situation du Royaume-Uni est globalement pire et certains craignent qu'il ne soit déjà plongé dans une guerre civile lente.

Cela ne veut pas dire que la situation ne pourrait pas s'améliorer ; elle peut s'améliorer, mais si une intervention était un rêve lointain il y a un an, nous sommes encore plus loin aujourd'hui. En fait, tout a eu un an pour empirer. La situation en 2026 reste à déterminer. Ce n'est pas désespéré, mais un changement radical est nécessaire. On ne renversera pas des décennies de déclin du jour au lendemain, mais on espère que les choses commenceront à évoluer dans la bonne direction.

Contrairement à Herciv, je ne crois absolument pas que le temps joue en faveur de l'Europe. Et il est fort possible que, comme l'année dernière, la situation empire l'année prochaine.

Et oui, je suis généralement optimiste.

[herciv]

  Le 09/04/2025 à 15:24, Delbareth a dit :

coucou la contre-attaque de 2023

Expand  

Il y a eu une contre attaques Ukrainienne par an depuis le début de cette guerre. A part la première elles n(ont pas été couronnées de succès. Cependant elles ont montrés deux choses. D'abord que les troupes russes avaient beaucoup de mal a en venir à bout et ensuite que l'armée Ukrainienne avait toujours du potentiel pour les organiser.

Dès lors la question qui se pose est qu'est-qui faudrait aux ukrainiens pour que ces offensive soient vraiment douloureuse pour les russes ? Plus de monde, de meilleurs armes, une meilleurs planifications, que sais-je ?

[greg0ry]

  Le 09/04/2025 à 15:33, herciv a dit :

Si il ne le fait pas il fournira à l'Europe une guerre fondatrice.

Expand  

Fondatrice de quoi ?

Les dernières élections quelles soient européennes ou nationales ne m’ont pas semblées favorables aux partis europeistes.

Et donc annoncer qu’on va vers une Europe avec des pouvoirs élargis …..

Déjà qu’on réussisse à avoir une réponse coordonnée sur les taxes et qu’on assouplisse les critères budgétaires ça serait un grand pas.

Mais la crise des vocations dans les armées (qui va peut être s’infléchir cette année, nous verrons les chiffres ) me semble peu compatible avec une externalisation (via l’Europe) de la fonction.

Pour moi la vocation militaire est constitutive d’une adhésion à une communauté et à l’idée de nation en armes.

[greg0ry]

  Le 09/04/2025 à 15:51, herciv a dit :

Plus de monde, de meilleurs armes, une meilleurs planifications

Expand  

Je dirais tout ce qui est mentionné, mais tu couple ça pour 2025 avec le retrait Américain et donc tu diminues les deux et trois pour cette année et je pense l’an prochain également dans le meilleur des cas.

[Stark_Contrast]

  Le 09/04/2025 à 15:51, herciv a dit :

There has been one Ukrainian counterattack every year since the beginning of this war. Apart from the first one, they have not been successful. However, they have shown two things: first, that the Russian troops were having a hard time putting them down, and second, that the Ukrainian army still had the potential to organize them.

So the question is, what would the Ukrainians need to make these offensives truly painful for the Russians? More people, better weapons, better planning, who knows?

Expand  

On sait, c'est assez simple. L'idée qu'il s'agisse d'une sorte de mystère est presque douloureuse. L'article du NYT rejette la faute sur Zelensky. VZ étant la même personne dont vous nous disiez qu'elle était soutenue par la France et qu'elle remportait une immense victoire politique, VZ maintenant sa position, malgré le sabotage de ces offensives.

Maintenant, on se dit « Qui sait ?»

Oh, on sait ! MDR, on savait que l'offensive de 2023 allait échouer avant même qu'elle ne commence, et on fait semblant maintenant.

Herciv, vous nous dites que vous pouvez aider, mais vous ne savez même pas ce qui a besoin d'aide ?

[Rob1]

  Le 09/04/2025 à 06:18, olivier lsb a dit :

NS 1 était certifié depuis longtemps et NS2 en passe de l'être, processus suspendu (uniquement) par Scholz dans les derniers mètres à cause de la guerre en Ukraine, mais jamais annulé

Expand  

Je te fais confiance sur ce détail, j'avais tapé sans vérifier. Bref on est d'accord sur le fait que NS2 n'est pas certifié à l'heure actuelle ? J'avais compris ta réponse précédente comme disant l'inverse. 

  Le 08/04/2025 à 21:42, olivier lsb a dit :

un espoir de retour à la normale, ce qu'une destruction physique ne permet pas

Expand  

Sans être un retour à la normal, un tube sur quatre c'est toujours beaucoup mieux que zéro pour proposer de rouvrir les vannes.

  Le 09/04/2025 à 06:21, olivier lsb a dit :

C'était la thèse de Seymour Hersh en effet. 

Expand  

J'avais même pas pensé que pascal pouvait parler de lui... sérieux, il y a encore de monde pour ressortir Seymour Hersh ? Ca fait 12 ans qu'il ne sort que des conneries.

  Le 09/04/2025 à 09:09, Manuel77 a dit :

Pourquoi l'attaque contre Nordstream est-elle à nouveau discutée ? Amnésie ?
Il est pourtant établi depuis longtemps que ce sont les Ukrainiens qui ont fait le coup. Mais on ne sait pas jusqu'où est remontée la chaîne de commandement. 

Expand  

Je ne considère pas que c'est "établi".

La discussion sur Nord Stream a été relancée parce que j'ai répondu à deux personnes convaincues d'avoir un aveu du gouvernement US.

[Rivelo]

  Le 09/04/2025 à 15:43, Stark_Contrast a dit :

Pour faire simple, les dirigeants européens qui souhaitent intervenir davantage en Ukraine sont confrontés à un écart considérable entre leur situation actuelle et celle de leur population, sans parler des lacunes en matière de capacités de combat.

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check - les européens sont des nouilles sur le plan militaire, pourquoi s'engager avec eux dans une aventure militaire

 

  Le 09/04/2025 à 15:43, Stark_Contrast a dit :

Comme je l'ai dit plus tôt, qui aurait cru que le démantèlement des forces armées britanniques par des coupes budgétaires incessantes pendant des décennies aboutirait soudainement à une « force vide » incapable de faire la guerre ? C'est choquant ! Plus précisément, une population qui ne s'intéresse plus à l'armée.

Expand  

check - les alliés britanniques ne sont pas fiable en fait

 

  Le 09/04/2025 à 15:03, Stark_Contrast a dit :

Je n'en suis même pas sûr, et je ne pense pas que cela aurait été assuré sous Biden non plus. Notre principale crainte est que l'Europe intervienne de manière exceptionnelle, qu'elle « outrepasse » son mandat, sachant qu'elle bénéficie du soutien des États-Unis et que ces derniers seront responsables d'une troisième guerre mondiale.

Expand  

check - l'Europe p** plus haut que son c***

 

  Le 09/04/2025 à 15:03, Stark_Contrast a dit :

L'objectif d'une force européenne de maintien de la paix est qu'elle soit soutenue publiquement et sans zone grise par les États-Unis afin de lui donner la crédibilité dont elle a besoin pour exister en Ukraine et dissuader les Russes d'attaquer. Starmer le comprend, Macron le comprend, l'Ukraine le comprend. Tous ont dit qu'il n'y aurait pas de paix durable sans que les États-Unis ne garantissent la sécurité.

Expand  

check - sans les Etats-Unis, les Européens ne sont rien / que des nains

 

  Le 09/04/2025 à 14:19, Stark_Contrast a dit :

En vous basant sur cette idée, vous inventez ensuite ce que vous aimeriez voir pour que cela se réalise. Par exemple, Macron menace, et Poutine vit dans la peur qu'un jour Macron atteigne enfin une limite – pas encore, bien sûr ! – et que Poutine, une fois de plus impuissant face à cette dynamique de pouvoir, soit balayé. La guerre est déjà gagnée, Macron n'a plus qu'à brûler une douzaine de lignes de lecture supplémentaires et à envoyer une vingtaine d'allusions passives-agressives avant qu'il ne déclare enfin la guerre.

c'est une chose très bizarre car de mon point de vue, loin de faire passer Macron pour un homme de contrôle et ayant le dessus, il apparaît duplice à ses propres mots, sinueux, indécis, passif, indigne de confiance envers ses partenaires et à court d'idées.

[...]

Rien de tout cela ne vise à insulter Macron ou à le dénigrer.

Expand  

check - Macron est un gros nul (enfin bon, pas si nul que ça mais juste duplice, sinueux et pas franc du collier)

 

Je suis désolé @Stark_Contrast de pointer ici certains éléments de tes messages. Tu vas surement répondre avec fougue que je trahi ta pensée. Mais tu reprends dans ton discours des éléments de langages tendancieux, dont l'objectif est de nous convaincre que l'Europe et ses 450 millions d'habitants de ne peut pas mettre en place une force de garantie de sécurité de 30 000 hommes sans soit se ridiculiser, soit déclencher une catastrophe. Ce n'est pas l'intérêt des US d'infantiliser l'Europe de la sorte si elle souhaite se recentrer sur son pré carré nord-américain. La seule puissance ayant intérêt à planter dans nos têtes se sentiment de défaitisme, c'est la Russie car elle n'a aucune envie (mais alors aucune) de voir une coalition de pays Européens offrir une garantie sérieuse de sécurité à l'Ukraine après un cessez le feu.

[olivier lsb]

  Le 09/04/2025 à 17:11, Rob1 a dit :

Je te fais confiance sur ce détail, j'avais tapé sans vérifier. Bref on est d'accord sur le fait que NS2 n'est pas certifié à l'heure actuelle ? J'avais compris ta réponse précédente comme disant l'inverse. 

Expand  

J'ai écrit NS2 effectivement et j'aurais du l'exprimer autrement. Je défendais l'idée plus large que certifications et autorisations en tout genre sont toujours des étapes longues, difficiles et un peu aléatoires pour des projets d'infra de cette ampleur et de cette sensibilité stratégique. Et que le couple NS1 et NS2 représentait un avancement moyen très important sur ces coûts fixes financiers et politiques, puisque NS1 était en service depuis 10 ans et NS2 avait franchi le plus dur et le plus gros des autorisations (avec un accord tacite des US notamment, concédé au gouvernement Merkel à l'époque, non sans un gros lobbying de la part des allemands). 

  Citation

Sans être un retour à la normal, un tube sur quatre c'est toujours beaucoup mieux que zéro pour proposer de rouvrir les vannes.

Expand  

Je ne vois aucun raisonnement stratégique qui serait valable avec 3 tubes pétés mais pas 4, surtout quand le dernier restant est un NS2 justement pas encore opérationnel. Et d'autant plus quand l'une des parties qu'on suspecte a aussi les mains sur les vannes. Je pencherais plutôt pour une cagade opérationnelle. 

  Citation

J'avais même pas pensé que pascal pouvait parler de lui... sérieux, il y a encore de monde pour ressortir Seymour Hersh ? Ca fait 12 ans qu'il ne sort que des conneries.

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Compliqué son papier. Il était plausible dans ses descriptions, mais aucune preuve évidente (très compliquée sinon impossible à rassembler pour ce genre d'affaires, sauf erreur opérationnelle flagrante, ce qui eut été surprenant pour les ambitions visées). 

Ses précédents et la suite de ses affirmations en font effectivement un personnage sujet à caution, qui connut son heure de gloire il y a maintenant fort longtemps. 

 

Modifié le 9 avril par olivier lsb

[pascal]

  Le 09/04/2025 à 17:11, Rob1 a dit :

J'avais même pas pensé que pascal

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Je t'avoue que je ne connais pas vraiment le passé de ce monsieur ...

 

[Stark_Contrast]

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

check - Europeans are military idiots, why engage in a military adventure with them?

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Non. Les populations européennes ne sont pas nécessairement désireuses d'entrer dans une altercation sérieuse avec la Russie. D'une manière ou d'une autre, les dirigeants européens vont devoir « vendre » à leurs populations les idées défendues par beaucoup ici, ce qui inclut le militarisme et les économies de guerre. Je ne suis pas la seule personne ici à dire que le grand problème est la psyché du public. 

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

check - British allies are not reliable in fact

Expand  

Je pense que les Britanniques sont parfaitement fiables, mais qu'ils n'ont pas beaucoup de forces à déployer. Ils doivent renforcer leur armée et cela prendra du temps :

Le colonel Hamish De Bretton Gordon, qui a dirigé le régiment interarmées chimique, biologique, radiologique et nucléaire de l'armée britannique, a déclaré au Sun : "Le gouvernement ne devrait rien exclure pour l'instant : "Le gouvernement ne devrait rien exclure pour le moment. Je ne vois pas comment une armée de seulement 70 000 hommes pourrait dissuader la Russie à long terme et maintenir la masse dont elle a besoin. Si vous regardez la taille de notre armée régulière, elle est minuscule et il leur serait difficile de déployer une brigade pendant une période donnée« .

https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/uk-conscription-age-ranges-after-34858441

Les intentions britanniques sont pures, mais je ne pense pas qu'elles puissent se concrétiser. L'autre problème est que les affirmations d'Herciv placent Macron en porte-à-faux avec Starmer.

 

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

check - Europe is fucking higher than its ass

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Les États-Unis préféreraient vraiment ne pas s'en mêler. C'est l'un des principaux problèmes. Les États-Unis n'insistent pas pour qu'une force européenne en Ukraine soit soutenue par les États-Unis. Les populations européennes ne sont pas nécessairement désireuses de s'engager dans une altercation sérieuse avec la Russie.

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

check - without the United States, Europeans are nothing / just dwarves

Expand  

Starmer affirme qu'un « filet de sécurité » américain est nécessaire pour l'accord sur l'Ukraine

https://www.bbc.com/news/articles/cn4z4w3v5y8o

Zelenskiy affirme que les garanties de sécurité de Kiev ne fonctionneront que si les États-Unis les fournissent.

https://www.reuters.com/world/europe/zelenskiy-says-kyiv-security-guarantees-will-only-work-if-us-provides-them-2025-01-05/

Starmer, avec le président français Emmanuel Macron, met en place une « coalition des pays alliés volontaires » pour protéger l'Ukraine après tout accord de paix. Mais des questions majeures subsistent quant à la forme que cela prendra si un accord est signé sans le renseignement aérien américain ni la couverture aérienne, comme les dirigeants britannique et français font pression sur la Maison Blanche pour qu'ils les fournissent.

Starmer a déclaré à ses collègues dirigeants que les pays alliés devraient être « prêts à défendre eux-mêmes tout accord ».

Il a ajouté qu'il pensait que « tôt ou tard », le président russe Vladimir Poutine devrait « s'asseoir à la table des négociations et engager des discussions sérieuses, mais… nous ne pouvons pas rester les bras croisés et attendre que cela se produise. Nous devons continuer à avancer et à préparer la paix, une paix sûre et durable », a-t-il déclaré.

Pourtant, lors d'une conférence de presse à Downing Street samedi, Starmer a continué d'insister sur le fait que le plan nécessiterait un filet de sécurité américain pour fonctionner. « J'ai clairement indiqué que cela devait être fait en collaboration avec les États-Unis », a-t-il déclaré. « La position sur cette collaboration avec les États-Unis n'a pas changé. »

https://www.politico.eu/article/ukraine-coalition-of-the-willing-military-chiefs-to-meet-on-thursday/

Je n'invente rien. J'écoute ce qu'ils disent de leurs propres oreilles.

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

check - Macron is a big loser (well, not that bad, but just duplicitous, convoluted and not straightforward)

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Non je ne pense pas que Macron soit un perdant. Je pense que Herciv a créé une sorte d'« alter ego » et l'a attribué à Macron. ces deux Macron ne peuvent pas exister dans le même monde. Macron ne peut pas être en accord avec Starmer et la coalition tout en menaçant secrètement Poutine et en étant prêt à agir unilatéralement.

  Le 09/04/2025 à 17:40, Rivelo a dit :

I'm sorry@Stark_Contrast to point out certain elements of your messages here. You will surely respond with passion that I betray your thoughts. But you take up in your speech elements of tendentious language, the objective of which is to convince us that Europe and its 450 million inhabitants cannot put in place a security guarantee force of 30,000 men without either making a fool of itself or triggering a catastrophe. It is not in the interest of the US to infantilize Europe in this way if it wishes to refocus on its North American backyard. The only power with an interest in planting this feeling of defeatism in our heads is Russia because it has no desire (but then none) to see a coalition of European countries offer a serious security guarantee to Ukraine after a ceasefire.

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Je suis plus qu'heureux de voir l'Europe voler de ses propres ailes, mais je pense que nous devons être réalistes, et on ne me reprochera pas de prendre les dirigeants européens au mot. Ils ont été très clairs. Pourquoi dites-vous cela, Stark ?  Parce que Kier Starmer me l'a dit et que je l'ai pris au mot. Je ne fais que les citer.  Si cela était déjà largement connu et qu'il était pénible d'en discuter, mon intention n'était pas d'ajouter l'insulte à la blessure.

C'est la coalition européenne qui appelle les États-Unis et demande des garanties de sécurité, et non l'inverse. Sommes-nous vraiment en train de jouer à "Les Américains pensent que nous ne pouvons rien faire par nous-mêmes ! parce que nous ne cessons de demander de l'aide en matière de soutien, de renseignements et de garanties de sécurité"

Le besoin de garanties de sécurité américaines n'est pas une invention des États-Unis, mais de la coalition - et c'est leur règle, pas la nôtre ! Et l'une des raisons pour lesquelles nous avons l'impression que vous avez besoin des États-Unis est que l'on nous dit que les États-Unis sont nécessaires.

tout cela semble plutôt schizophrénique. 

« Pourquoi ne nous laissez-vous pas tranquilles ? », demande-t-il en appelant à nouveau les Américains 

 

Modifié le 9 avril par Stark_Contrast