Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est une simple technique de négociation... Mettre en posiude faiblesse tactique l'adversaire pour plus facilement lui briser le bras.

En gros il explique aux ukrainiens que ce sont des abrutis d'avoir cru un instant qu'ils imposeraient leur agenda a la Russie.

Et se propose de les redresser en leur montrant le chemin de l'intelligence en négociation.

Un peu comme vient de faire Xi avec trump concernant les droits de douane en plus raffiné  ?

[ksimodo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui certes le gouvernement ukrainien pourrait aussi faire en sorte de valider les résultats de l'attaque russe et décider d'en rester là ... que doit-on faire ?

Il y a au moins 2 "on"

- le "on" ukrainien, puisque ce sont les premiers concernés. 

Au delà de la posture du PR, il y a l'avis de la population.

Le trend, c'est quand même que dans 6 mois ( prenez l'échéance que vous voulez ), la barre pourrait s'inverser et l'abandon de territoire devenir une "possibilité" majoritairement comprise.

Cette question est trés fraiche ( fin mars ) et a le mérite de poser une question "complexe" en liant les territoires et la fin de la guerre. 

Sinon, tout le monde est pour le paix, mais personne pour céder des territoires, en question trop simpliste.

 

- le "on" extra ukrainien ( l'Europe par exemple, au hasard ).

Je dirai que la première chose serait d'aligner les paroles ET les actes. Ca serait déjà un chemin énorme, mais restant à parcourir. Quel que ce soit les sens des décisions, d'ailleurs. 

Au sujet des sondages ( pour sonder un peu l'avis des populations et pas seulement des dirigeants ), on a bcp trop souvent des questions outrageusement simplistes et sans condition liée, ce qui permet des coups en communication facile.

En fev 2025, 66 % des français pensait que l'UE devait continuer son soutien à Kiev. Si la question disait "chaque européen a donné 100 euros pour l'Ukraine, souhaitez vous un soutien continu en remettant la même chose", le résultat serait différent. Et si on en vient au contributif et pas à une division trop simpliste, ce sera plutôt 500 euros pour un italien, un allemand ou un français. 

MAIS aussi........78 % refuse l'idée que du sang de soldat FR soit mise en jeu dans cette guerre. De manière trés grossière, c'est sans doute un point trés partagé par la population UE, grosso modo ( comme le soutien au conflit ).

Les dirigeants sont pas couillons sur au moins UN point, c'est qu'ils gouvernent aux sondages, même s'il est de bont ton de jouer la personne forte qui ne s'en soucie pas. Et en celà, les dirigeants des pays de l'UE font EXACTEMENT ce que désire la population européenne. Se battre, mais sans nous. Soutenir, mais pas trop quand même, hein. 

Les bellicistes ont leur compte en écoutant les discours ( ce qui est suffisant pour la plupart, le bellicisme de salon étant synonyme d'indigné permanent mais surtout loin du risque et du feu ). Les autres mesurent les actes ( pas grand chose ). Donc tout le monde est "content", du moins peu de mécontents. 

 

[ksimodo]

un sondage supplémentaire ( le kiis ) de fin mars.

Même en Ukraine, on peut dire que les positions sont plus partagées et moins "évidentes" qu'on pourrait le croire.

[SinopeMT]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Quand on est attaqué ad hominem...

C'est peut-être bien là la difficulté : il semble que tu prennes à cœur et dans ta chair, ton égo, absolument tout, même ce qui ne te concerne ni au premier ni au deuxième chef. 

Les critiques concernent le contenu sur le forum, des actes que tu as ici. Le reste est tout à fait préservé et n'importe pas. Bref, ton essence d'être humain n'est absolument pas attaquée et il serait très malheureux que tu ne puisses vaquer à ta vie en raison de la petite passe d'arme que l'on a là. Cela reste anodin et très civilisé. Désolé de ne pas approuver et dénier une attitude victimaire qui est tout de même agaçante. Cette optique est erronée sur ce forum.

Modifié il y a 7 heures par SinopeMT

[pascal]

@Yorys @SinopeMT

Je vous demande de poursuivre cette discussion par MP merci

[GOUPIL]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

 

On s'achemine de plus en plus vers une situation à la Coréenne...

gardons cette comparaison  jusqu'au bout alors.....

 - pauvre Russie de prendre pour modèle la Corée du Nord ;

- alors que pour  l'Ukraine il y a par contre l'espoir d'un avenir meilleur ....

[ksimodo]

Je vous embête encore avec un sondage du kiis, une seule question, mais je la trouve intéressante.

Je développe un peu sur la méthodo ( j'aurai du le faire avant....).

- l'institut n'est certainement pas anti pouvoir ( il n'existerait plus ). Il n'est sans doute pas trop non plus pro pouvoir en place sinon il ne publierait pas tout ce qu'on voit.

- il y a des représentations des sondés dans les diverses régions ( Ouest Centre Sud et Est ). Je doute toutefois que celà "sonde" en Crimée et dans le Donbass, mais c'est un avis perso purement subjectif, il faut aussi comprendre les conditions. J'y verrai cependant une méthodo qui serait assez fidèle d'une hypothétique future Ukraine amputée de 20 % avec une frontière suivant la ligne de front. 

- Si certains ont d'autres visions, qu'ils le disent ( un institut favorable aux russes ou pro Rada ou Pro VZ ou autre chose  ). 

- Si certaines réponses peuvent faire apparaitre des divisions "fortes", il y a cependant un point assez unanime, le plus fort point majoritaire entre toutes les questions posées depuis des années et y compris ces derniers mois: le PR VZ doit rester en place jusqu'à la trêve ou la paix, pas d'élection PR avant. C'est sans doute le point le plus fédérateur qu'on peut et dont le reste du monde devrait accuser réception, vu de la population.

 

La question sondage suivante ( Poro ):

L'affaire Porochenko récente ( enfin, le dernier volet, Poro n'est pas "ennuyé" pour la première fois ).

Le multi choix était possible, mais il n'y a pas eu "abus" puisque le total pèse 118 %, c'est peu au dessus de 100 %, donc les avis sont assez tranchés pour 4 ukrainiens sur 5 et sans choix multiple.

Voici le résultat:

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est TRES divisé.

En apparence relative, le fait de punir un coupable est trés trés trés légèrement majoritaire. Mais d'un autre coté, la diversion + bâillonner l'opposition est trés majoritaire.......

En ce sens il y aune forme de maturité démocratique du pays, qui "à la fois" veut bien conserver le président en place avant tout, mais aussi.......que l'opposition ( LES oppositions ) puissent exister.

 

Pour faire écho à ce que j'ai écrit juste plus haut, en fait tout dépend de la question, sa tournure et son contexte. 

Est ce que les ukrainiens veulent retrouver tous les territoires anté 2014 ? Oui à une trés large majorité. Mais quand in inclut une question plus réaliste, plus conditionnelle, le réalisme fait son grand retour et c'est plus nuancé ( voir plus haut ). Si un organisme quelconque ( ukrainien ou extra ukrainien ) veut appuyer un narratif, il pourra toujours s'appuyer sur une question simpliste, balancer le résultat hors contexte ( de toute façon, ça suffira pour 90 % de l'opinion ). 

 

Sur la question Porochenko vu de l'extérieur du pays:

Une ITW complète tombé du camion du point en cours de livraison, que je vous incite à lire ( désolé si doublon avec 15 jours de retard...)

https://archive.is/TOGjs

Est ce que des dirigeants UE ou des dirigeants des pays de l'UE ( je fais le distingo ) se sont exprimé sur l'affaire ? Non. Certes, les dirigeants démocrates des pays "éclairés" n'ont pas l'outrecuidance de faire de l'ingérence en politique nationale interne chez un étranger, mais pourtant on sait le faire quand "on" en ressent le besoin ( par typicité du dirigeant ) ou par nécessité. Ici, RIEN de rien. 

Certes, pas de condamnation non plus, mais zéro approbation aussi. Dans un temps ou le soutien ( au moins par le discours ) est plus facile que jamais, VZ devrait en tenir compte. Zéro appui extérieur UE, c'est un désaveux dans le silence.

Il devrait aussi se rappeler qu'il incarne un poste en fonction ( PR ) et que le "respect" et l'attitude qui lui sont dues ( par les dirigeants et instances UE )  correspondent à des postures vis à vis du poste occupé, pas de lui. Inversement, un Donald s'adresse plus à une personne qu'à un poste incarné ( parce que pour Donald et en fait sans le dire beaucoup de dirigeants même en UE, la personne forte surpasse complètement le poste ).

Modifié il y a 3 heures par ksimodo

[g4lly]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

un sondage supplémentaire ( le kiis ) de fin mars. Même en Ukraine, on peut dire que les positions sont plus partagées et moins "évidentes" qu'on pourrait le croire.

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un granularité plus fine des répondants, avec comme paramètre, le lieu de résidence par exemple, pour voir s'il y a un clivage géographique, ou le dernier vote à l'élection présidentielle, pour voir s'il y un clivage politique etc.

[ksimodo]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Ce qui serait intéressant c'est d'avoir un granularité plus fine des répondants

C'est détaillé sur certaines questions, mais pas toutes. 

Le résultat est sans surprise aucune, l'Ouest est plus volontaire pour la guerre ( à condition d'en rester loin et de ne pas subir de loi vraiment forte sur la conscription ) et l'absence de concession.

Comme je l'ai dit, il y a une division des votants en 4 zones ( Ouest, Est, le sud, et le centre ). Le centre serait le représentant chez nous du vote francilien. 

Si les différences induites par les régions existent, elles sont ( en tout cas selon la a priori initial d'il y a longtemps ) assez peu marquantes. Bien moins qu'on pourrairt le penser, et considérablement moins que la pensée occidentale en général.

Un exemple ici.

La totalité des réponses pourrait être détaillé par "région", ce n'est pas le cas. Je ne sais pas s'il y a volonté de "masquage" de certains points disruptifs entre régions, mais je mettrai celà en théorie du complot en priorité. 

Si je n'avais pas la vue sur ces sondages, je m'attendrai à des différences plus marquées !!!!!

Et pour le dire et mettre les pieds dans le plat ( chaud ) le bellicisme sur plateaux TV FR des invités est globalement nettement plus marqué que par la population ukr elle même. Alors à un moment, il faudrait aussi se poser la question. Au risque d'en fâcher quelques un sur Ad - la moitié des intervenants voir plus - la guerre avec le clavier c'est pas trop douloureux. Comme l'Ouest ukr est aussi "victime" du recrutement / conscription, la réalité rattrape vite. Alors certes vivre à Lviv engendre moins de coté nuisible au jour le jour, moins de frappes, moins d'angoisses qu'à Dnipro, mais malgré tout le situation de facto est plus réaliste aussi que depuis un clavier de ADforumeur à 2000 km. 

Les 2 question suivantes ont été posées dans la dernière quinzaine de mars 2025. On pourrait noter ( pour moi c'est quand un point MAJEUR ) que le vote a considérablement évolué ( TOUTES régions ) entre la sortie printemps 23 et octobre 24. Echec de contre off', retour à la réalité.