Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wagdoox]

 

[jojo (lo savoyârd)]

Sur le front de la désinformation, très bon article :

Citation

Désinformation russe : « On a réagi trop tard, les discours du Kremlin sont déjà bien trop implantés en France » 

A la faveur de la guerre en Ukraine, la propagande russe s’est trouvé de nombreux relais dans la population française, conséquence d’un mouvement amorcé il y a près de dix ans, explique l’essayiste Marie Peltier.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/01/desinformation-russe-on-a-reagi-trop-tard-les-discours-du-kremlin-sont-deja-bien-trop-implantes-en-france_6120163_4355770.html

 

Sur le même sujet :

Citation

Guerre en Ukraine : Face à la propagande russe, « une grande partie des Français a saisi la bonne information », souligne le chercheur Hugo Mercier

Hugo Mercier, chercheur à l’Institut Jean Nicod, commente pour « 20 Minutes » le récent sondage de l’Ifop selon lequel 52 % des Français croient qu’au moins une des thèses russes est vraie.

https://www.20minutes.fr/high-tech/3262739-20220402-guerre-ukraine-face-propagande-russe-grande-partie-francais-saisi-bonne-information-souligne-chercheur-hugo-mercier

Modifié le 2 avril 2022 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

20 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Sur le front de la désinformation, très bon article :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/01/desinformation-russe-on-a-reagi-trop-tard-les-discours-du-kremlin-sont-deja-bien-trop-implantes-en-france_6120163_4355770.html

 

Sur le même sujet :

https://www.20minutes.fr/high-tech/3262739-20220402-guerre-ukraine-face-propagande-russe-grande-partie-francais-saisi-bonne-information-souligne-chercheur-hugo-mercier

C'est normal que 52% pense qu'au moins une est vrai c'est bêtement statistiques quand tu aligne x choix binaire aléatoire la probabilité de faire au moins une fois 1 est très élevé !

Encore un sondage à la con construit pour relayer sa propre vérité ...

Après on s'étonne à mentir tout le temps que la confiance soit perdue.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

C'est normal que 52% pense qu'au moins une est vrai c'est bêtement statistiques quand tu aligne x choix binaire aléatoire la probabilité de faire au moins une fois 1 est très élevé !

Encore un sondage à la con construit pour relayer sa propre vérité ...

Après on s'étonne à mentir tout le temps que la confiance soit perdue.

J'ai fait une enquête dans mon quartier sur la mécanique quantique. Échantillon 1200, après redressement par la méthode des quotas et intervalle de confiance, le résultat est que 50 % croient à l’existence des phénomènes décrits par la MQ et 50 en doutent...    

[Boule75]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

J'ai fait une enquête dans mon quartier sur la mécanique quantique. Échantillon 1200, après redressement par la méthode des quotas et intervalle de confiance, le résultat est que 50 % croient à l’existence des phénomènes décrits par la MQ et 50 en doutent...    

Et ce sont les mêmes ? ...

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Et ce sont les mêmes ? ...

Off course! Tout dépend de la position de l'observateur et vice versa 

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Off course! Tout dépend de la position de l'observateur et vice versa 

Tant qu'on a pas ouvert la boîte ils peuvent bien être a la fois pour, contre, et ne pas se prononcer...

[Ciders]

Si une bonne âme peut retranscrire l'article :

 

 

[Julien]

Il y a 19 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne sais pas quoi en penser :

https://www.leparisien.fr/video/video-poutine-a-compris-que-les-carottes-etaient-cuites-le-maitre-du-kremlin-bientot-demis-de-ses-fonctions-01-04-2022-JGAO2UGVWNBM7EV4ASDDST5EW4.php

Dommage que l'article soit daté du 1er Avril ca entretient le doute même si plaisanter sur ce sujet peut sembler déplacé...

[Sirius]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Si une bonne âme peut retranscrire l'article :

 

 

Pour outrepasser le paywall. https://archive.ph/

[Vulcain]

Un peu surpris qu'un prof d'histoire tweete l'information (au delà du fait qu'en novembre les services américains auraient prévu les intentions de Poutine, fort plausible, car il devait bien y avoir des signes avant-coureurs que ces services ont pu interpréter )   que le directeur de la CIA Burns aurait appelé Poutine au téléphone pour lui dire qu'il connaissait ses intentions, etc. (quel intérêt aurait-il eu à le faire dans le cas où ce serait vrai ?) La source est-elle officielle ?

Nous entrons là dans le sujet de l'article d'Audureau, sur la désinformation via les réseaux sociaux, sans oublier certains sites et chaînes TV... Je parcours donc l'article.

L'article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable en tout cas, car la manipulation de l'opinion publique n'est pas le propre exclusif des régimes dictatoriaux: il y a des silences , des omissions qui équivalent à des mensonges, et de vrais mensonges. Il n'y a pas de pouvoir ni d'accès au pouvoir sans cela. 

L'article poursuit avec l'antivax  Covid 19 comme une réaction antisystème, telle que l'auraient développée les esprits intoxiqués, toujours par la même propagande russe. Mais bizarrement l'auteur de l'article fait silence total sur le  mouvement des Gilets Jaunes, plus ouvertement anti-système.

Puis l'article passe  sur le positionnement pro-Assad ou anti-Assad, suivant les sources d'information ; moi je m'inquiète d'entendre un jour que si on n'est pas contre , on est pour... L'information sur la Syrie a été essentiellement occidentale, soit dit au passage. Les auditeurs lambda vont donner crédit à tout ce que la TV etc lui dit ("on l'a dit à la TV," = parole divine!) , D'autant plus que la plupart des gens ne sont pas au courant de "tout" , certains n'y comprennent rien ou très peu , moi y compris. Quelle valeur aurait alors ma prise de position ? Pourquoi serait-on plus sensible à la propagande russe qu'à la propagande américaine ? ou ne pourrait-on pas être plus d'accord sur certains points avec l'une ou l'autre ? En tout cas on assiste à l'opération inverse de ce que dénonce l'article : il y a un véritable harcèlement mental global antirusse.  Qui agit d'autant plus que nos cerveaux ont subi 3 ans de lavage de matraquage covid.

Il est important de pouvoir avoir accès à plusieurs types d'information, sinon nous tombons dans le système de la pensée unique. A chacun de se convaincre ou non. On peut être d'accord avec la pensée d'un autre, sans l'avoir entendu au préalable. Dans le système d'information,  il y a l'observateur d'un évènement (sans aller chercher Einstein) il y a le médiateur et l'auditeur, c'est  donc une dynamique complexe.  Et il y a des gens très influençables,  qui répètent ce qu'on leur a introjecté,  des marcheurs qui courent quand on le leur demande. Certains ont été Charlie en réaction à l'attentat et non en faveur de ce que représente ce journal, certains sont Ukraine sans même savoir où se pays se situe ! Tout le monde n'est pas capable  de faire le tri, de voir les gros fakes dans une information (vomis  à l'infini par les réseaux sociaux), Ce n'est pas une raison pour interdire l'information tant qu'elle n'est pas un appel à la violence et au délit. Ce sujet est difficile.

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Vulcain a dit :

Un peu surpris qu'un prof d'histoire tweete l'information (au delà du fait qu'en novembre les services américains auraient prévu les intentions de Poutine, fort plausible, car il devait bien y avoir des signes avant-coureurs que ces services ont pu interpréter )   que le directeur de la CIA Burns aurait appelé Poutine au téléphone pour lui dire qu'il connaissait ses intentions, etc. (quel intérêt aurait-il eu à le faire dans le cas où ce serait vrai ?) La source est-elle officielle ?

Nous entrons là dans le sujet de l'article d'Audureau, sur la désinformation via les réseaux sociaux, sans oublier certains sites et chaînes TV... Je parcours donc l'article.

L'article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable en tout cas, car la manipulation de l'opinion publique n'est pas le propre exclusif des régimes dictatoriaux: il y a des silences , des omissions qui équivalent à des mensonges, et de vrais mensonges. Il n'y a pas de pouvoir ni d'accès au pouvoir sans cela. 

L'article poursuit avec l'antivax  Covid 19 comme une réaction antisystème, telle que l'auraient développée les esprits intoxiqués, toujours par la même propagande russe. Mais bizarrement l'auteur de l'article fait silence total sur le  mouvement des Gilets Jaunes, plus ouvertement anti-système.

Puis l'article passe  sur le positionnement pro-Assad ou anti-Assad, suivant les sources d'information ; moi je m'inquiète d'entendre un jour que si on n'est pas contre , on est pour... L'information sur la Syrie a été essentiellement occidentale, soit dit au passage. Les auditeurs lambda vont donner crédit à tout ce que la TV etc lui dit ("on l'a dit à la TV," = parole divine!) , D'autant plus que la plupart des gens ne sont pas au courant de "tout" , certains n'y comprennent rien ou très peu , moi y compris. Quelle valeur aurait alors ma prise de position ? Pourquoi serait-on plus sensible à la propagande russe qu'à la propagande américaine ? ou ne pourrait-on pas être plus d'accord sur certains points avec l'une ou l'autre ? En tout cas on assiste à l'opération inverse de ce que dénonce l'article : il y a un véritable harcèlement mental global antirusse.  Qui agit d'autant plus que nos cerveaux ont subi 3 ans de lavage de matraquage covid.

Il est important de pouvoir avoir accès à plusieurs types d'information, sinon nous tombons dans le système de la pensée unique. A chacun de se convaincre ou non. On peut être d'accord avec la pensée d'un autre, sans l'avoir entendu au préalable. Dans le système d'information,  il y a l'observateur d'un évènement (sans aller chercher Einstein) il y a le médiateur et l'auditeur, c'est  donc une dynamique complexe.  Et il y a des gens très influençables,  qui répètent ce qu'on leur a introjecté,  des marcheurs qui courent quand on le leur demande. Certains ont été Charlie en réaction à l'attentat et non en faveur de ce que représente ce journal, certains sont Ukraine sans même savoir où se pays se situe ! Tout le monde n'est pas capable  de faire le tri, de voir les gros fakes dans une information (vomis  à l'infini par les réseaux sociaux), Ce n'est pas une raison pour interdire l'information tant qu'elle n'est pas un appel à la violence et au délit. Ce sujet est difficile.

 

Ben justement, j'avais cité le lien pour avoir accès justement au contenu de l'article et voir si le message de Sellin allait dans le bon sens.

Modifié le 2 avril 2022 par Ciders

[cracou]

il y a 10 minutes, Vulcain a dit :

Un peu surpris qu'un prof d'histoire tweete l'information (au delà du fait qu'en novembre les services américains auraient prévu les intentions de Poutine, fort plausible, car il devait bien y avoir des signes avant-coureurs que ces services ont pu interpréter )   que le directeur de la CIA Burns aurait appelé Poutine au téléphone pour lui dire qu'il connaissait ses intentions, etc. (quel intérêt aurait-il eu à le faire dans le cas où ce serait vrai ?) La source est-elle officielle ?

Nous entrons là dans le sujet de l'article d'Audureau, sur la désinformation via les réseaux sociaux, sans oublier certains sites et chaînes TV... Je parcours donc l'article.

L'article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable en tout cas,

Ha Ha Ha! Si déjà tu refuses de voir les évidences historiques, il n'y a plus rien à ajouter. On va le faire autrement: tu me trouve une seule dictature qui n'a pas tenté de désinformer?

il y a 10 minutes, Vulcain a dit :

L'article poursuit avec l'antivax  Covid 19 comme une réaction antisystème, telle que l'auraient développée les esprits intoxiqués, toujours par la même propagande russe. Mais bizarrement l'auteur de l'article fait silence total sur le  mouvement des Gilets Jaunes, plus ouvertement anti-système.

En quoi c'est étrange? Le covid est plus récent et montre que plus on est à l'extrême droite, plus on soutien Poutine et plus on crie au complot covid. Montré par de multiples études.

 

[Vulcain]

Sur le paiement en roubles, je nage. Je pensais qu'il aurait été judicieux pour la partie russe d'imprimer plus de roubles plutôt que de demander à Gazprom de transférer 100% de euros en roubles. Mais j'ai lu cet article simple à lire  "Plus de monnaie, moins de dette !" La dette a notamment pour origine le manque de monnaie en circulation. Comment éviter l'endettement par la création d'argent... Par Philippe Murer, professeur de finance à la Sorbonne.

La Russie avait constitué une grande réserve d'or. Le taux n'est peut-être pas avantageux, mais il semble qu'il soit possible de payer en or.

[Ciders]

Par contre, l'article d'Audureau c'est le contenu de l'article du WSJ ou une digression perso ?

Sinon, une photo fait beaucoup parler d'elle aujourd'hui sur les RS. Je ne sais pas quelle est la véracité de l'info (et qui va aussi avec des infos ukrainiennes sur des pillages sur le terrain avec rapatriement des biens volés en Russie par les soldats eux-mêmes via la Biélorussie) mais un camion présenté comme russe dans la banlieue de Kiev a été repéré avec... ça :

Révélation

 

 

[Vulcain]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Ha Ha Ha! Si déjà tu refuses de voir les évidences historiques, il n'y a plus rien à ajouter. On va le faire autrement: tu me trouve une seule dictature qui n'a pas tenté de désinformer?

En quoi c'est étrange? Le covid est plus récent et montre que plus on est à l'extrême droite, plus on soutien Poutine et plus on crie au complot covid. Montré par de multiples études.

 

Je n'ai pas dit que les dictatures ne faisaient pas de désinformation. En clair  des pays dits démocratiques savent aussi  le faire, c'est sûrement mieux "enrobé". Machiavel appartient à tout le monde...Le covid est plus récent mais si peu. Je suis un peu sceptique sur le lien  extrême droite-Poutine-complot covid. Pourquoi pas plutôt l''extrême gauche ? Quand on voit comment sont faits les sondages...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Vulcain a dit :

Je n'ai pas dit que les dictatures ne faisaient pas de désinformation. En clair  des pays dits démocratiques savent aussi  le faire, c'est sûrement mieux "enrobé". Machiavel appartient à tout le monde...Le covid est plus récent mais si peu. Je suis un peu sceptique sur le lien  extrême droite-Poutine-complot covid. Pourquoi pas plutôt l''extrême gauche ? Quand on voit comment sont faits les sondages...

Eh bien, on pourrait envisager par mener une première recherche.

Quels partis ou mouvements dits d'extrême-gauche sont financés par des banques russes en France ? Et en Europe ?

[cracou]

il y a 5 minutes, Vulcain a dit :

Je n'ai pas dit que les dictatures ne faisaient pas de désinformation.

C'est exactement ta phrase....

il y a 5 minutes, Vulcain a dit :

Je suis un peu sceptique sur le lien  extrême droite-Poutine-complot covid.

Les études existent, il suffit de se pencher

il y a 5 minutes, Vulcain a dit :

Pourquoi pas plutôt l''extrême gauche ? Quand on voit comment sont faits les sondages...

Tiens, et les sondages sont faux aussi. Ca commence à sentir le compotisme....

[Vulcain]

il y a 20 minutes, cracou a dit :

C'est exactement ta phrase....

Les études existent, il suffit de se pencher

Tiens, et les sondages sont faux aussi. Ca commence à sentir le compotisme....

Pas du tout, tu interprètes mon propos. J'ai bien écrit " la manipulation de l'opinion publique n'est pas le propre exclusif des régimes dictatoriaux", que j'ai complété dans ma réponse, pour être plus explicite par "Je n'ai pas dit que les dictatures ne faisaient pas de désinformation. En clair  des pays dits démocratiques savent aussi  le faire".   Je suis persuadé que le complotisme est autant de gauche que de droite car le populisme est autant de gauche que de droite. Encore une fois tu interprètes mon propos, je n'ai pas dit que les sondages sont faux, ils sont souvent mal ficelés ou tordus.  Il m'est parfois impossible de répondre à certaines questions.

A CIDERS 

1 - l'article du Monde est constitué de propos de l'essayiste Marie Peltier recueillis pas Audureau

2 - la photo me laisse perplexe: il s'agirait dans ce bric à brac de tôles cassées des machines à laver volées ? et elles fonctionnent ??!

Modifié le 2 avril 2022 par Vulcain

[gustave]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Eh bien, on pourrait envisager par mener une première recherche.

Quels partis ou mouvements dits d'extrême-gauche sont financés par des banques russes en France ? Et en Europe ?

La proximité de Melenchon avec la Russie vaut bien celle de Marine Le Pen je pense.
Mais cela a peu d'intérêt. Et que déduit-on d'un éventuel lien approbation de Poutine (qui devrait là aussi être précisé car qu'entend-on par là), complot COVID (là aussi qu'est-ce donc? La disqualification par l'accusation de complotisme soulève aussi question) et extrême droite?

Le postulat selon lequel la désinformation serait le propre des dictatures (définition qui devrait par ailleurs être précisée) me semble très critiquable. De très bons ouvrages sur la propagande rappellent qu'elle est d'abord utilisée dans les démocraties qui ont besoin de convaincre leur population par exemple.

Enfin je pense que ce devrait être transférer en "guerre de l'information" non?

[cracou]

il y a 3 minutes, Vulcain a dit :

Pas du tout, tu interprètes mon propos.

Mémoire défaillante? "L'article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable ". En deux posts, c'est grave, je compatis. 

il y a 3 minutes, Vulcain a dit :

Je suis persuadé que le complotisme est autant de gauche que de droite car le populisme est autant de gauche que de droite.

Non plus. En tout cas par les cas historiques. 

il y a 3 minutes, Vulcain a dit :

Encore une fois tu interprètes mon propos, je n'ai pas dit que les sondages sont faux, ils sont souvent mal ficelés ou tordus.  Il m'est parfois impossible de répondre à certaines questions.

Ce n'est pas ce que tu écris. Tu laisses clairement entendre des choses et après tu fais comme si c'était pas vrai. 

il y a 3 minutes, Vulcain a dit :

2 - la photo me laisse perplexe: il s'agirait dans ce bric à brac de machines à laver volées ? elles fonctionnent ??!

C'est aussi une technique connue de tenter de toujours tout remettre en cause même et surtout les évidences. 

il y a 2 minutes, gustave a dit :

La proximité de Melenchon avec la Russie vaut bien celle de Marine Le Pen je pense.

Cette affirmation est simplement grotesque. Il a été financé par les russes? Il est allé voir Poutine? Lui il a surtout de l'anti américanisme. Elle, elle a soutenu à de multiples reprises la position Russe. 

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Mais cela a peu d'intérêt.

Non ça en as. Tu affirmes un truc et quand on te montre que c'est faux, brusquement cela n'a plus d'intérêt.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Et que déduit-on d'un éventuel lien approbation de Poutine (qui devrait là aussi être précisé car qu'entend-on par là), complot COVID (là aussi qu'est-ce donc? La disqualification par l'accusation de complotisme soulève aussi question) et extrême droite?

Ce lien a déjà été prouvé à de multiples reprises par plusieurs études. 

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Le postulat selon lequel la désinformation serait le propre des dictatures (définition qui devrait par ailleurs être précisée) me semble très critiquable.

Ce n'est pas l'affirmation dont on parle

il y a 2 minutes, gustave a dit :

De très bons ouvrages sur la propagande rappellent qu'elle est d'abord utilisée dans les démocraties qui ont besoin de convaincre leur population par exemple.

Sources?

[gustave]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Cette affirmation est simplement grotesque. Il a été financé par les russes? Il est allé voir Poutine? Lui il a surtout de l'anti américanisme. Elle, elle a soutenu à de multiples reprises la position Russe. 

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-brief-politique/presidentielle-jean-luc-melenchon-handicape-par-ses-prises-de-position-sur-la-russie_4988445.html

https://blogs.mediapart.fr/nicolas-cadiour/blog/260222/6-votes-ou-leurodepute-melenchon-defendu-les-interets-du-regime-de-poutine

30 secondes de recherche. Mais je supposes que "c'est différent" parce qu'il n'est pas allé à Moscou?

il y a 8 minutes, cracou a dit :

Sources?

https://livre.fnac.com/a12905473/David-Colon-Propagande?Origin=SEA_BING_PLA_BOOKS&esl-k=sem-msnnc75385320712452mekpla1-12905473pta1206164482403279g325634390&msclkid={MsClickId}&msclkid=27a1f6d6bc581272b91e949ec99fd544&gclid=27a1f6d6bc581272b91e949ec99fd544&gclsrc=3p.ds

Surement un agent de Poutine?

[Rob1]

Alors je n'aime pas intervenir avec une double casquette, mais la conversation part mal, là.

 

[gustave]

il y a 8 minutes, cracou a dit :

Ce lien a déjà été prouvé à de multiples reprises par plusieurs études.

Un lien? Mais ce que je dis c'est surtout qu'en déduit-on?

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Non ça en as. Tu affirmes un truc et quand on te montre que c'est faux, brusquement cela n'a plus d'intérêt.

Tu ne m'as pas montré grand chose. Affirmé peut-être..

[Vulcain]

A CRACOU Excuse moi mais dans la photo de ce bric à brac de tôles cassées jetées dans ce camion tu reconnais 1 - des machines à laver  ? 2- -volées ? 3 - par des soldats russes ?  4-en état de fonctionner  ? (sinon pourquoi les voler en Ukraine et  les transporter si loin via Bielorussie etc) .  Des pillages il y en a forcément, qui n'ont pas donnés lieu à photos, là j'ai de gros doutes.

Ma mémoire n'a pas failli , lorsque j'ai écrit "l''article dénonce d'abord la Russie pour désinformation par le complotisme qui, d'après, l'article est un" point commun à la plupart des régimes dictatoriaux", assertion non démontrée et indémontrable " (il est effectivement indémontrable que c''est un point commun spécifique aux dictatures) , tu détaches et commentes un bout de phrase sans tenir compte de la suite qui l''explicitait. En tout état de cause, le complotisme est perçu à tort  comme  désinformation alors qu'il n'est qu'une vue de l'esprit, en revanche c'est la désinformation qui  se sert du complotisme. Comme j'avais développé, il y a des personnes facilement influençables par tout ce qui est pub et propagande.

Modifié le 2 avril 2022 par Vulcain
pas clair !