Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Et le risque de guerre mondiale en sera aggravé

Quand tu parles de guerre mondiale, tu veux dire, de l'occident contre la Russie et peut-être la Syrie ?

Par ce que je ne vois quel autre pays se battrait pour et/ou avec la Russie.

[Alexis]

il y a 1 minute, JeanPierre a dit :

Quand tu parles de guerre mondiale, tu veux dire, de l'occident contre la Russie et peut-être la Syrie ?

Par ce que je ne vois quel autre pays se battrait pour et/ou avec la Russie.

On est d'accord qu'il est difficile d'imaginer un scénario où Pékin interviendrait directement (une intervention indirecte ne serait peut-être pas impossible cependant, par exemple en intervenant ou du moins menaçant sérieusement Taiwan afin de réduire la pression sur son allié)

Cela dit, à partir du moment où la Russie et l'OTAN seraient en guerre, le risque nucléaire serait à l'évidence ouvert. Difficile d'appeler une telle guerre autrement que "guerre mondiale".

Si Biden, Macron, et maintenant Scholz ont chacun à sa manière évoqué ce risque, si les deux principaux dirigeants européens insistent sur la réalité de ce risque et expriment leur inquiétude... je pense qu'il y a des raisons. Ce risque est bien réel

[Minitel]

Il faut absolument faire porter les conséquences de la guerre sur les épaules russes : l'Europe devrait officiellement demander à la Russie l'arrêt de l'embargo sur les exportations alimentaires ukrainienne du fait des risques alimentaires que celui-ci fait porter sur une parti du monde.

Si la Russie refuse : les conséquences seront à porter à son crédit.    

[Fanch]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

C'est bien pourquoi je suis persuadé que la Russie ne perdra pas ce conflit.

Poutine ne peut tout simplement pas se le permettre.

Que veut dire "perdre" ou "gagner" pour la Russie dans ce conflit ?

La Russie a renforcé le sentiment national Ukrainien et vient de sortir l'OTAN de sa mort cérébrale. 

Même si la Russie obtient des gains territoriaux à l'issue elle en ressortira affaiblie pour longtemps.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Que veut dire "perdre" ou "gagner" pour la Russie dans ce conflit ?

Faire plier l'Ukraine et obtenir quelque chose qui puisse être présenté comme une "victoire convaincante".

Par exemple établissement de la "Novorussie" en Ukraine du sud et orientale jointe à la démilitarisation et neutralisation de l'Ukraine du nord ouest. Ou autre formule qui apparaisse sur ce terrain comme une victoire de la Russie. 

 

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

La Russie a renforcé le sentiment national Ukrainien et vient de sortir l'OTAN de sa mort cérébrale. 

Même si la Russie obtient des gains territoriaux à l'issue elle en ressortira affaiblie pour longtemps.

Même une victoire éclatante n'empêchera pas une détérioration importante de la position de la Russie. Au moins :

- Relations avec l'Europe ruinées, donc dépendance exclusive envers le géant et "grand frère" chinois

- Rancoeur de long terme de l'Ukraine - même réduite - contre la Russie, avec des conséquences imprévisibles mais forcément négatives sur le très long terme

- Durcissement supplémentaire du régime donc perte de nombreux éléments créatifs qui chercheront à fuir la Russie

Mais ça... c'est le long / très long terme. Ce dont Poutine a besoin, c'est de gagner ce conflit à court terme (mois, ou très petit nombre d'années tout au plus)

[Heorl]

il y a une heure, Alexis a dit :

(mois, ou très petit nombre d'années tout au plus)

Je te trouve optimiste quant aux options russes. Poutine ne peut pas se permettre une défaite, effectivement, mais son élite dirigeante, elle, le peut. Et Poutine le sait. Ils pourraient parfaitement sortir un truc du genre que Poutine était devenu instable et risquait de dégrader la position de la Russie dans le monde (ce que la population accepterait rapidement, vu l'inflation à laquelle elle est confrontée), et qu'il est seul responsable de la guerre.

D'où d'ailleurs les efforts de Poutine pour les impliquer au maximum dans la guerre afin qu'ils ne puissent pas s'en sortir en se débarrassant de lui et en essayant d'apparaître devant la population comme quelqu'un ayant à coeur le sort de ses soldats lorsqu'il a ordonné de ne pas lancer l'assaut sur Azovstal. ça lui permettrait au besoin de construire un récit comme quoi le roi a été mal servi et qu'on lui avait caché l'état de l'armée russe et de la résistance possible des Ukrainiens.

Je ne crois pas à la déclaration de guerre. Pour plusieurs raisons, la première étant l'existence d'un droit international extrêmement restrictif sur la question. La déclaration de guerre est un acte juridique, mais qui est formellement illégal dans le droit international, dans une situation qui en plus donne libre cours au droit d'ingérence. En effet, le droit, voire devoir d'ingérence, est un principe général du droit international qui reconnaît aux Etats le droit d'intervenir dans les affaires des autres s'il y a des atteintes caractérisées aux droits humains. La Russie a d'ailleurs utilisé ce principe pour justifier son invasion, accusant l'Ukraine de génocide. Cependant, après les massacres de Marioupol, Boutcha, Borodyanka et autres, cet argument russe est jugé très fumeux et au contraire la Russie est maintenant exposée à toute puissance qui déciderait que trop c'est trop et qu'elle peut intervenir. Les Polonais en sont déjà à deux doigts, et les Baltes ont également le doigt sur la gâchette. Une déclaration de guerre, dans cette situation, pourrait provoquer une intervention polonaise voire d'une partie non négligeable de l'OTAN pour empêcher une violation caractérisée du droit international qui donnerait in fine tous les droits aux puissances nucléaires. Avec à la clé la certitude pour les Iraniens qu'ils doivent avoir la bombe pour qu'on leur foute la paix, et réaction en chaîne pour les Saoudiens, l'Egypte et les Turcs, etc. On est déjà passé à deux doigts d'un tel scénario lorsque les Etats-Unis ont annoncé l'AUKUS, or là il ne s'agissait "que" de la violation d'une interprétation large des traités de non-prolifération. Ici, c'est puissance dix. Une accusation de génocide, avec des crimes de guerre avérés, commis sciemment (Marioupol), par une puissance agresseure qui mène une guerre d'invasion. Quoi qu'il arrive, pour maintenir l'ordre juridique international occidental, l'OTAN (au sens de ses pays-membres) ne peuvent pas rester sans réagir. Avec une déclaration de guerre en bonne et due forme, la Russie jetterait le gant dans la figure de toutes les puissances pro-Ukraine, charge à elles de le relever et de risquer l'apocalypse nucléaire ou de se faire complètement humilier collectivement, avec pour prix une perte énorme de crédibilité. Tu peux être certain que ça va en démanger quelques-uns à Varsovie pour une intervention, voire au Royaume-Uni (BoJo lui ne risque pas de perdre des élections prochaines). 

Il y a aussi un autre problème extrêmement important quand tu déclares la guerre. Déclarer la guerre, c'est reconnaître l'autre comme un ennemi légitime, or en Russie le discours est que l'Ukraine n'existe pas et doit être purgée de ses éléments antirusses. En d'autres termes, la Russie ne reconnaît pas l'Ukraine comme un Etat souverain et refuse même d'envisager un tel scénario. Déclarer la guerre n'est donc pas pour moi une option viable pour les Russes. Surtout que cela ne colle pas du tout avec le narratif qui leur a été seriné depuis des décennies selon lequel la Russie ne fait que se défendre, jamais attaquer (oui oui on oublie la Géorgie, la Tchétchénie, la Syrie et autres).

Modifié le 22 avril 2022 par Heorl

[Arland]

Il y a 2 heures, JeanPierre a dit :

Quand tu parles de guerre mondiale, tu veux dire, de l'occident contre la Russie et peut-être la Syrie ?

Par ce que je ne vois quel autre pays se battrait pour et/ou avec la Russie.

Sachant que la Chine est la suivante sur la liste des pays à démolir pour les USA, je vois quand même bien Pékin mettre des bâtons dans les roues de ces derniers face à la Russie tout en évitant de trop s'y exposer. Après si ça passe direct au nuke, ça deviendra difficile aux chinois de rester à l’écart longtemps à moins que USA et l'Europe soient rayés de la carte.

[Boule75]

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

D'ailleurs, on a mentionné le rouble sur l'autre fil. 

Depuis sa "stabilisation" il y a trois semaines, le rouble est en fait devenu assez volatil, ce qui se voit avec sa valeur en dent de scie qui change tous les jours de quelques pourcentages, ce qui n'était pas le cas avant la crise. Et il reste à un niveau plus bas de celui qui a précédé la crise, ce qui montre une certaine vulnérabilité. 

https://www.boursorama.com/bourse/devises/taux-de-change-euro-rouble-EUR-RUB/

(regardez l'évolution sur six mois pour avoir une vue d'ensemble).

Je ne suis pas certain que le cours du rouble, actuellement, ait le moindre sens concret. En ce qui concerne le gaz, un arrangement a été trouvé : les clients occidentaux, formellement, payent une banque russe (avec des € ou du $) pour abonder un compte en rouble et en échange, récupérer du gaz ou du pétrole. En clair : les clients payent en € ou $ comme prévu, mais il y a une manip russo-russe derrière pour satisfaire les annonces poutiniennes, et le cours du rouble affiché là est administré, dirigé, gouverné.

Le vrai cours du rouble serait obtenu si les échanges redevenaient libres et si quelqu'un acceptait effectivement des paiements en rouble. Il faudrait surveiller les volumes d'échanges effectifs, je pense que c'est très, très bas : plus personne ne veut de roubles, la valeur affichée est artificielle.

En Russie même, il faut regarder le marché noir, l'éventuel développement des transactions en € ou $, les prix qui s'y pratiquent, et les comparer s'il est possible d'acheter la même chose en $ et en rouble : ça donne une idée locale du taux réel de conversion..

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

Vu du Royaume-Uni. La France, nouveau maître de l’Europe

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-la-france-nouveau-maitre-de-l-europe

Ce journaliste britannique tire son chapeau à la France dans les pages économie du Telegraph. Sur la scène continentale, la crise ukrainienne a renforcé la place prééminente de l’Hexagone, qui dépasse désormais son voisin allemand dans bien des domaines.

La guerre en Ukraine et la crise énergétique qu’elle entraîne ont révélé les grandes forces stratégiques de la France. La situation géopolitique a accru le poids de Paris dans les affaires européennes, et celui de Berlin s’en est trouvé diminué d’autant.

Attention à Ambrose Evans-Pritchard : il nous dit des choses "plaisantes", mais c'est un sacré idéologue, pro-brexit, etc...Pas d'emballement surtout.

[JeanPierre]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Sachant que la Chine est la suivante sur la liste des pays à démolir pour les USA, je vois quand même bien Pékin mettre des bâtons dans les roues de ces derniers face à la Russie tout en évitant de trop s'y exposer. Après si ça passe direct au nuke, ça deviendra difficile aux chinois de rester à l’écart longtemps à moins que USA et l'Europe soient rayés de la carte.

Concernant la l'implication de la Chine, je vois plutôt les choses comme ceci:

• Jusqu'ici, dans le cadre d'une confrontation Russie-Ukraine (+ soutient occidental à l'Ukraine) conventionnelle, ils n'ont pas bougé. En effet, ils se mettraient à dos tout le camp occidental en soutenant la Russie. Et entre conserver une position relativement neutre, ou soutenir la Russie et dégrader considérablement leurs relations avec les occidentaux, le choix est vite fait pour la Chine.
• Dans le cadre d'une confrontation Russie-Ukraine (+ soutient occidental à l'Ukraine) non-conventionnelle (si la Russie venait à utiliser le nucléaire contre l'Ukraine): aucun intérêt pour les chinois à changer de position. En effet, une condamnation de la Russie renforcerait la position occidentale, et un soutient à la Russie nous ramènerait au premier point.
• En cas de confrontation Russie-Occident, conventionnelle: la victoire occidentale ne fait pas beaucoup de doute. Et la Chine n'interviendra pas, pour les raisons du premier point.
• En cas de confrontation Russie-Occident, non-conventionnelle (nucléaire): je ne vois vraiment pas ce qu'aurait à gagner la Chine à intervenir. Entre regarder Russie et Occidentaux s'affaiblir mutuellement pour des siècles, ou intervenir et se voir détruire également, le choix de la Chine, ici encore, me semble évident.

Il y a finalement dans cette histoire 3 blocs (Chine/Russie/Occident) qui peuvent tous plus ou moins s'auto-détruire, dont 2 très gros blocs fortement couplés (Chine/Occident) et un troisième bloc beaucoup plus petit, faiblement couplé au 2 autres. Les 2 gros blocs ne vivent pas une lune de miel en ce moment, mais sont essentiels l'un à l'autre. En revanche, l'affaiblissement ou la disparition du petit bloc ne pose pas de problème majeur aux 2 gros blocs…

Modifié le 23 avril 2022 par JeanPierre

[Alexis]

il y a 42 minutes, JeanPierre a dit :

• En revanche, l'affaiblissement ou la disparition du petit bloc ne pose pas de problème majeur aux 2 gros blocs…

Assez d'accord avec cette analyse, avec une nuance tout de même sur la dernière phrase.

L'affaiblissement de la Russie serait problématique pour la Chine, parce que c'est son principal partenaire, même si pas allié au sens strict..

Et la disparition de la Russie serait catastrophique pour le bloc occidental, parce que ce serait aussi la sienne. La dissuasion russe est quelque chose de sérieux.

[Ciders]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Assez d'accord avec cette analyse, avec une nuance tout de même sur la dernière phrase.

L'affaiblissement de la Russie serait problématique pour la Chine, parce que c'est son principal partenaire, même si pas allié au sens strict..

Et la disparition de la Russie serait catastrophique pour le bloc occidental, parce que ce serait aussi la sienne. La dissuasion russe est quelque chose de sérieux.

La Russie en tant que troisième bloc ou du moins glacis entre les deux autres aurait de l'intérêt pour la Chine. En tant que partenaire aussi.

Mais son affaiblissement (ne parlons pas de disparition, on en est extrêmement loin et ce ne sera pas une potentielle non-victoire devant Dnipro ou le Donbass qui fera s'effondrer le monde russe) ouvrirait aussi des perspectives potentiellement intéressantes que l'on doit étudier et à Pékin et à Washington et dans d'autres capitales.

En d'autres termes et pour aller exhumer une magnifique et redoutable expression géopolitique, que la Russie gagne ou perde (oui je sais, des mots sans guère de sens), elle risque de devenir l'homme malade de deux continents.

[Castor]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'affaiblissement de la Russie serait problématique pour la Chine, parce que c'est son principal partenaire, même si pas allié au sens strict..

Partenaire principal peut être, mais pas du point de vue économique, ce qui a quand même une importance dans le cadre d’une puissance qui génère des excédants commerciaux si gros

[FAFA]

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

Concernant la l'implication de la Chine, je vois plutôt les choses comme ceci:

• Jusqu'ici, dans le cadre d'une confrontation Russie-Ukraine (+ soutient occidental à l'Ukraine) conventionnelle, ils n'ont pas bougé. En effet, ils se mettraient à dos tout le camp occidental en soutenant la Russie. Et entre conserver une position relativement neutre, ou soutenir la Russie et dégrader considérablement leurs relations avec les occidentaux, le choix est vite fait pour la Chine.

On est d'accord

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

• Dans le cadre d'une confrontation Russie-Ukraine (+ soutient occidental à l'Ukraine) non-conventionnelle (si la Russie venait à utiliser le nucléaire contre l'Ukraine): aucun intérêt pour les chinois à changer de position. En effet, une condamnation de la Russie renforcerait la position occidentale, et un soutient à la Russie nous ramènerait au premier point.

Un tel scénario c'est tout simplement ouvrir la boîte de Pandore. En cas d'utilisation de l'arme nucléaire contre l'Ukraine une ligne sera franchie. Poutine ne sera plus jamais fréquentable pour l'ensemble des nations occidentales. Le risque d'escalade sera énorme et la Chine sera de toute façon impactée ne serait ce que d'un point de vue économique. Donc je doute que les Chinois apprécient et se contentent de rester dans leur coin.

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

• En cas de confrontation Russie-Occident, conventionnelle: la victoire occidentale ne fait pas beaucoup de doute. Et la Chine n'interviendra pas, pour les raisons du premier point.

Le risque d'escalade nucléaire serait tel qu'il est fort possible que la Chine ferait tout son possible pour désamorcer le conflit.

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

• En cas de confrontation Russie-Occident, non-conventionnelle (nucléaire): je ne vois vraiment pas ce qu'aurait à gagner la Chine à intervenir. Entre regarder Russie et Occidentaux s'affaiblir mutuellement pour des siècles, ou intervenir et se voir détruire également, le choix de la Chine, ici encore, me semble évident.

La Chine gagnerait à intervenir car les Chinois habitent tout simplement sur la même planète. Dans un tel scénario ce n'est pas l'affaiblissement des Occidentaux ou des Russes qui devient l'enjeux mais la survie de l'ensemble de la planète. Dans ce cas les Chinois mettraient certainement beaucoup de conviction pour convaincre Poutine d'arrêter ses âneries.

[Heorl]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

La Chine gagnerait à intervenir car les Chinois habitent tout simplement sur la même planète. Dans un tel scénario ce n'est pas l'affaiblissement des Occidentaux ou des Russes qui devient l'enjeux mais la survie de l'ensemble de la planète. Dans ce cas les Chinois mettraient certainement beaucoup de conviction pour convaincre Poutine d'arrêter ses âneries.

La Chine peut surtout se rendre compte qu'elle a autant besoin des Etats-Unis qu'ils ont besoin d'elle, et que donc leur ruine n'est pas à son avantage. Par contre, son affaiblissement, ça oui.

[FAFA]

il y a 37 minutes, Heorl a dit :

La Chine peut surtout se rendre compte qu'elle a autant besoin des Etats-Unis qu'ils ont besoin d'elle, et que donc leur ruine n'est pas à son avantage. Par contre, son affaiblissement, ça oui.

Autant je trouve que tes analyses sont souvent pertinentes autant sur ce coup là je ne suis pas d'accord avec toi.

Ta remarque est valable pour les cas 2 et 3 émis par @JeanPierre.

Par contre dans le dernier cas il s'agit tout de même d'une guerre nucléaire entre les Américains et les Russes. Dans ce cas, les avantages économiques, territoriaux ou d'autre nature n'ont plus d'importance. Les survivants se moqueront de disposer de terre rares pour leur téléphone. La seule chose qui deviendra prioritaire c'est de trouver de la nourriture, de l'eau potable et de se mettre à l'abri des éléments climatiques. Donc si les Chinois intervenaient dans ce dernier cas c'est tout simplement parce qu'ils n'auront pas envie de se retrouver à l'Âge de pierre. (j'ai pas dis l'âge de JeanPierre ). 

 

[Manuel77]

il y a une heure, Heorl a dit :

Vor allem kann China erkennen, dass es die Vereinigten Staaten genauso braucht, wie es sie braucht, und dass daher sein Ruin nicht zu seinem Vorteil ist. Auf der anderen Seite schwächt es sich ab, das ja.

Un professeur d'économie allemand spécialisé dans la théorie des jeux a émis l'hypothèse que l'embouteillage dans le port de Shanghai n'est pas une conséquence du lockdown dû au Covid-19, mais une action secrète visant à sanctionner l'Occident.

https://www.youtube.com/watch?v=Sv4Afn4wsP0&t=618s

Regardez les cinq premières minutes, vous pouvez mettre des sous-titres.

Modifié le 23 avril 2022 par Manuel77

[Heorl]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

l'Âge de pierre

Je sens que ça va être tout noir. 

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Un professeur d'économie allemand spécialisé dans la théorie des jeux a émis l'hypothèse que l'embouteillage dans le port de Shanghai n'est pas une conséquence du lockdown dû au Covid-19, mais une action secrète visant à sanctionner l'Occident.

https://www.youtube.com/watch?v=Sv4Afn4wsP0&t=618s

(Regardez les cinq premières minutes, vous pouvez mettre des sous-titres)

De ce que j'en lis sur sa fiche wiki c'est un expert de la Théorie des Jeux. Je resterais très suspect là-dessus parce que les tenants de cette théorie ont fait apparaître beaucoup de notions intéressantes en économie (et en géopolitique aussi), mais ceux qui l'utilisent ont souvent une dérive assez dangereuse. Ils vont ainsi souvent "choisir" leurs paramètres pour trouver une situation qui soit favorable à leur modèle théorique. Par exemple, ils ont tendance à mettre de côté le rasoir d'Ockham et d'autres procédés intellectuels afin d'obtenir des résultats selon leur modèle. Le confinement du port de Shanghaï en raison du Covid est une raison simple et claire, qui a en plus coïncide avec les mesures prises par le gouvernement chinois. On a déjà un relâchement du confinement dans la ville depuis deux jours, qui a été décidé en raison de la baisse des cas. 

[Ciders]

Les rumeurs sur un soutien de l'Iran (ou d'une faction iranienne) à la Russie en Ukraine renforcées :

Révélation

 

On avait évoqué la livraison d'armes, notamment de missiles sol-air. Là, on a cinq liaisons directes en Il-76 depuis le 11 avril.

[Heorl]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Les rumeurs sur un soutien de l'Iran (ou d'une faction iranienne) à la Russie en Ukraine renforcées :

  Révéler le contenu masqué

 

On avait évoqué la livraison d'armes, notamment de missiles sol-air. Là, on a cinq liaisons directes en Il-76 depuis le 11 avril.

Qu'ont les Iraniens qui pourrait intéresser les Russes ? Des missiles ?

[gustave]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Poutine ne peut pas se permettre une défaite, effectivement, mais son élite dirigeante, elle, le peut. Et Poutine le sait. Ils pourraient parfaitement sortir un truc du genre que Poutine était devenu instable et risquait de dégrader la position de la Russie dans le monde (ce que la population accepterait rapidement, vu l'inflation à laquelle elle est confrontée), et qu'il est seul responsable de la guerre.

J'ai du mal à y croire sachant qu'une bonne part desdites élites relève des services de force directement impliqués dans le conflit. Autant il aurait été jouable de se dédouaner rapidement après l'engagement décidé quasi seul par VP sur une idée à lui désastreuse, autant maintenant tout le monde a endossé l'agression.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Assez d'accord avec cette analyse, avec une nuance tout de même sur la dernière phrase.

L'affaiblissement de la Russie serait problématique pour la Chine, parce que c'est son principal partenaire, même si pas allié au sens strict..

Et la disparition de la Russie serait catastrophique pour le bloc occidental, parce que ce serait aussi la sienne. La dissuasion russe est quelque chose de sérieux.

https://www.irsem.fr/le-collimateur/russie-chine-les-liaisons-dangereuses-19-04-2022.html

[Ciders]

il y a 18 minutes, Heorl a dit :

Qu'ont les Iraniens qui pourrait intéresser les Russes ? Des missiles ?

Difficile à dire. Je crois que c'est Armyrecognition qui avait publié une brève sur la livraison possible d'au moins une batterie antiaérienne de conception locale. Sinon, peut-être des munitions, des obus de chars... L'Iran a pas mal de matériels d'origine soviétique ou russe, et une industrie qui peut produire des équipements.

Mais je le répète, on est de l'ordre de la rumeur. Même si ces vols sont assez suspects.

[gustave]

Hormis des munitions et des drones surtout, voire des combattants mais je n'y crois guère, je ne vois pas. Mais en y reflechissant les drones pourraient être très utiles à la Russie et son artillerie.

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

Hormis des munitions et des drones surtout, voire des combattants mais je n'y crois guère, je ne vois pas. Mais en y reflechissant les drones pourraient être très utiles à la Russie et son artillerie.

La Russie dispose déjà d'un bon millier d'Orlan-10, ce n'est pas trois caissons iraniens qui changeront grand-chose.

[Ciders]

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

La Russie dispose déjà d'un bon millier d'Orlan-10, ce n'est pas trois caissons iraniens qui changeront grand-chose.

Sauf si les drones iraniens sont disponibles immédiatement, pas chers... et que les Russes comptent éventuellement sur le fait que les Ukrainiens et/ou l'OTAN ne savent pas les brouiller.

L'autre option étant un transfert d'armes russes vers l'Iran.

[Ciders]

La Turquie fermerait son espace aérien aux avions civils et militaires russes se rendant en Syrie :