Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Il me semble que ce n'était pas la vision de la cobelligérance par la présidence française, mais le souhait de ne pas voir le pays être considéré par le Kremlin comme un cobelligérant. Ce qui est assez différent.

Vu que les russes se réservent le droit de nous traiter de co-belligérants si nous avions le malheur d'envoyer des fraises tagada en guise de soutien émotionnel aux enfants ukrainiens, je ne suis pas sûr qu'à ce stade être considéré ceci ou cela par les russes ait la moindre importance. Il va falloir trouver d'autres excuses pour ne pas en faire suffisamment.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Lavrov, cet amateur invétéré de fromages, se rendra en Suisse avec pour objectif de ramener un cessez le feu d'ici 48h avec les Ukr et de récupérer ma meuf dès fois qu'elle voudrait se faire la malle

Avec Lavrov? 

Modifié le 26 avril 2022 par Patrick

[Conan le Barbare]

https://air-cosmos.com/article/la-russie-asphyxiee-elle-met-fin-a-certaines-de-ses-productions-militaires-modernes-32633

Citation

Tunguska. Les ouvriers de l’usine mécanique d’Ulyanovsk sont invités à soit prendre un congé sans solde ou bien, à rejoindre le combat en Ukraine en tant qu'opérateur sur les SAM (missile surface-air).

 

prendre le risque de perdre tes ouvriers qualifiés, y a pas à dire les décideurs russes sont des cretins.

[christophe 38]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Mettre en avant les torts de VP est une chose, cela n'interdit pas de souligner les déclarations explicites de Washington poussant à la poursuite de la guerre, sans aucun besoin d'inventer un complot. Si VP ne fait aucun geste d’apaisement, c'est tout aussi vrai de Zelinski encouragé par Whashington.

hummm

si tu es dans la position du PR UK, tu passes à table ?

un cessez le feu ?

et ensuite, sur quelles positions ? les actuelles ? parce que tu t'imagines bien qui les Russes ne vont pas vouloir reculer ...

et que s'ils font un geste pour reculer, ce sera pour ne pas revenir dans leurs frontières mais garder le Donbass entre autres...

donc une paix en perdant une partie de son territoire ? est ce une option ?

d'un autre coté, tu peux voir qu'à ce petit train, les Russes ont une armée qui diminuent ; ils s'usent.... donc, il y a un espoir qu'ils soient obligés de passer à la table de nego sans avoir de grosses ambitions...

mais, dans un cas comme dans l'autre, l'Ukraine va devoir refleurir et agir concernant ses territoires russophones, faire ce qu'ils auraient du faire lors de la creation de leur état (donner une relative autonomie à ces deux régions).... sinon, se rappeler de Clemenceau : les traités de paix portent en eux les germes des futures guerres.

[Phacochère]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

T'es sérieux là ? Tu veux qu'il fasse quoi Zelinski comme geste d'apaisement ? Demander à son armée de se rendre et déclarer toutes les villes d'Ukraine villes ouvertes à l'armée russe ?

Arrêter l'usage massif de tracteurs agricoles dans le conflit serait déja un bon début. Enfin supprimer leur compte TikTok. Le monde n'est pas tout blanc, tout noir môsieur!

Modifié le 27 avril 2022 par Phacochère
"Pas"

[MoX]

Avec l'arrêt des livraisons de gaz, Poutine :

-va pousser la Bulgarie à aider l'Ukraine (il y avait de la retenue jusque-là), càd potentiellement du transfert de munition ex-PAVA
-se prépare peut-être à un conflit long ? (empêcher les européens de reconstituer des stocks pour l'hiver à venir)

Cette guerre au final, je lui trouve quelques points communs avec la guerre d'Algérie (négation du caractère de guerre, conflit d'usure humain, matériel, diplomatique et politique pour la Russie, et émergence/renforcement d'une identité nationale basé sur l'opposition à la Russie).

[collectionneur]

Quelqu'un aurait la liste des 40 pays réunit à Ramstein Air Base pour la coordination des livraisons de matériels (réunion qui n'est pas sous égide OTAN à t'on bien précisé):  Les 30 pays de l'Otan, la Suède, la Finlande, le Japon, Israël et l’Australie sont indiqués. Il manque une demi dizaine dans ce qui est appelé Ukraine Security Consultative Group

Nouvelle Zélande ? Taïwan (la, c'est Pékin qui aurait une crise de nerf) ? Corée du Sud ?

https://www.airforcemag.com/u-s-and-allies-overcome-barrier-to-providing-sophisticated-weapons-to-ukraine-ahead-of-ramstein-meeting/

https://www.timesofisrael.com/israel-attending-us-led-summit-on-supplying-ukraine-with-more-arms/

[JeanPierre]

il y a 15 minutes, collectionneur a dit :

Quelqu'un aurait la liste des 40 pays réunit à Ramstein Air Base pour la coordination des livraisons de matériels (réunion qui n'est pas sous égide OTAN à t'on bien précisé):  Les 30 pays de l'Otan, la Suède, la Finlande, le Japon, Israël et l’Australie sont indiqués. Il manque une demi dizaine dans ce qui est appelé Ukraine Security Consultative Group

Nouvelle Zélande ? Taïwan (la, c'est Pékin qui aurait une crise de nerf) ? Corée du Sud ?

https://www.airforcemag.com/u-s-and-allies-overcome-barrier-to-providing-sophisticated-weapons-to-ukraine-ahead-of-ramstein-meeting/

https://www.timesofisrael.com/israel-attending-us-led-summit-on-supplying-ukraine-with-more-arms/

https://breakingdefense.com/2022/04/from-jordan-to-japan-us-invites-14-non-nato-nations-to-ukraine-defense-summit/

Bonne question. Cet article mentionne:

"Key Pacific partners: Japan, South Korea, Australia and New Zealand
Representatives from the Middle East: Israel, Qatar and Jordan
A quartet of African nations: Kenya, Liberia, Morocco and Tunisia
Three European nations whose future is in the balance: Sweden and Finland, which appear poised to move towards NATO membership within weeks, and, of course, Ukraine itself"

Modifié le 27 avril 2022 par JeanPierre

[Alexis]

A titre de référence, et en application du principe consistant à toujours aller chercher l'info à la source, voici la transcription de l'entretien du MAE russe Serguei Lavrov à l'émission Grand Jeu sur la chaîne russe Premier Canal le 25 avril. Je choisis quelques extraits qui me paraissent importants, mais ce n'est que mon choix, et seulement une petite partie de l'entretien

(...) En janvier de cette année, (...) les cinq dirigeants [ du P5 ] ont signé une déclaration affirmant l'inadmissibilité de la guerre nucléaire. C'est notre position de principe. C'est notre position de principe. Les risques sont très importants à l'heure actuelle. Je ne voudrais pas qu'ils soient gonflés artificiellement. Nombreux sont ceux qui le souhaitent. Le risque est sérieux, réel. Il ne faut pas le sous-estimer.

Il n'y avait pas beaucoup de règles "écrites" pendant la crise des missiles cubains. Mais les règles de conduite étaient suffisamment claires. Moscou a compris comment Washington se comportait. Washington a compris comment Moscou se comportait.

Maintenant, il y a peu de règles. Il y a le traité sur la réduction des armes stratégiques (START 3). (...) Dans le même temps, les derniers instruments de contrôle des armements et de non-prolifération ont été pratiquement détruits. 

(...) Tout le monde "explique" qu'une troisième guerre mondiale ne doit en aucun cas être autorisée. C'est dans ce contexte qu'il faut considérer les provocations constantes du président ukrainien Zelensky et de son équipe. Ils exigent presque l'introduction de troupes de l'OTAN pour protéger le gouvernement ukrainien. Mais tout le monde dit toujours qu'ils vont donner des armes à Kiev. Cela revient à "jeter de l'huile sur le feu". Ils veulent obliger les Ukrainiens à combattre la Russie jusqu'au dernier soldat, ne serait-ce que pour faire durer ce conflit plus longtemps, afin que la Russie, espèrent-ils, en souffre de plus en plus.

(...) Comment devons-nous nous comporter après tout ? Peut-on la comparer à la crise des missiles cubains ? À cette époque, il existait un canal de communication auquel les deux dirigeants faisaient confiance. Maintenant, cette chaîne n'existe pas. Personne n'essaie d'en créer un. Les quelques timides tentatives faites à un stade précoce n'ont pas donné beaucoup de résultats. 

(...) Ces armes [ livrées par les Occidentaux ] seraient une cible légitime pour les forces armées russes agissant dans le cadre d'une opération spéciale. Les entrepôts, y compris ceux de l'Ukraine occidentale, sont devenus de telles cibles plus d'une fois. Comment pourraient-ils être autrement ? L'OTAN entre essentiellement en guerre avec la Russie par le biais d'un mandataire et arme ce mandataire. "A la guerre comme à la guerre".

 

[MIC_A]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Oui c(rest sûr. Faut bien avouer que mettre à poil l'armée de Poutine doit bien faire marrer les US.

Bon c'est  les premiers. Je pensais que Poutine ferait çà plus tôt. Faut croire qu(il a trouvé de nouveaux clients. Les prochains sur la liste c'est qui ?

Ça devrait faire réfléchir plus longuement certains dirigeants béats depuis trop longtemps et maintenant l'urgence est de diversifier et s'adapter, ce sera plus facile à dire qu'à faire mais plus trop le choix !
Reste à voir la capacité de chacun à discuter/proposer pour s'en sortir ensemble ou comme je le pressens, va y avoir des exceptions comportementale qu'il faudra encore excuser.

Trop sûr de lui le VP, de ses forces militaires conventionnelles de son intelligence supposé, de stratégies/analyses biaisées des forces/faiblesses de l'adversaire, d'un pari sur la "frilosité" des réactions de l'UE et US et du reste des Occidentaux !

Manier du bâton sans la carotte en politique internationale ne mène à rien, le chantage au gaz/pétrole en faisait parti, ça ne semble plus trop marcher pour en avoir trop abusé.
La densification en fournitures de matériels de guerre "lourds" vers l'Ukraine de beaucoup de pays le démontre !

VP se sent obligé d'agiter l’escalade nucléaire si en conventionnel il n'obtenait pas la victoire alors qu'il est à l'origine de ce conflit !
Risquer le futur de la planète pour un gain aussi marginal ?
Ce qui devait être aux yeux des Russes "une opération spéciale" entres états/républiques ne concernant que la Fédération de Russie comme ça a pu se faire pour d'autres par le passé, s'est transformé en conflit international au grand dam de tous les fins stratèges Russe qui ont rompu un équilibre fragile mais persistant pour longtemps.
S'ils en ont d'autres du même acabit dans les cartons, ils seront à reléguer au banc des nations jugées peu fiables à tout point de vus, bien dommage pour la population Russe qui ne mérite pas un tel traitement.

A voir si les "alliés" le laisseront faire Chine en tête car pas les mêmes intérêts/visions sur le long terme ! 
Réjouissons nous l'été arrive, peut être le dernier vu les menaces persistantes Russe de troisième guerre mondiale sans cesse ressassées, alors penser à l'hiver prochain sera déjà un sursis !

 

 

 

 

[collectionneur]

@Alexis Merci. Je suis étonné de voir le Liberia la dedans - a moins que cela soit pour sa flotte de pavillon de complaisance ?-.

Le début d'article suivant disponible indique que le transfert est rapide. 3 jours entre une approbation par le président Biden et la réception :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/27/guerre-en-ukraine-sur-la-base-americaine-de-ramstein-en-allemagne-la-demonstration-de-force-des-etats-unis-face-a-la-russie_6123811_3210.html

Depuis le début du conflit, près de 5 milliards de dollars (4,7 milliards d’euros) d’équipements militaires ont été fournis à l’Ukraine par les Etats-Unis et leurs alliés, dont 3,7 milliards de dollars par Washington. « Nous devons agir à la vitesse de la guerre », a noté Lloyd Austin, mardi. Lors de sa conférence de presse, il a annoncé qu’un groupe de contact sur l’Ukraine se réunirait chaque mois, en présentiel ou en ligne, pour poursuivre la coordination de cet effort de soutien. Les Etats-Unis soulignent la célérité inédite avec laquelle ces livraisons d’armes sont réalisées. Il ne s’écoule que 72 heures entre le moment où une nouvelle tranche est validée par Joe Biden et leur réception effective en Ukraine.

 

Cette rencontre était organisée dans la foulée du déplacement de Lloyd Austin et du secrétaire d’Etat, Antony Blinken, à Kiev, le 24 avril. Une visite emprunte d’une grande confidentialité, pour des raisons de sécurité. Les vidéos et les photos diffusées ensuite, une fois les deux responsables hors d’Ukraine, ont montré une forte complicité, non seulement politique, mais humaine, avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky.

Les contacts bilatéraux quotidiens ont contribué à placer le sort de l’Ukraine au cœur de la politique américaine, à l’image de la relation entre Lloyd Austin et le ministre ukrainien de la défense, Oleksii Reznikov, également présent, mardi, sur la base de Ramstein. Officiellement, la stratégie est la même depuis le début de la guerre : sanctions économiques contre la Russie, concertations avec les alliés, livraisons d’armes, mais pas d’implication militaire directe......

 

 

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

A titre de référence, et en application du principe consistant à toujours aller chercher l'info à la source, voici la transcription de l'entretien du MAE russe Serguei Lavrov à l'émission Grand Jeu sur la chaîne russe Premier Canal le 25 avril. Je choisis quelques extraits qui me paraissent importants, mais ce n'est que mon choix, et seulement une petite partie de l'entretien

(...) En janvier de cette année, (...) les cinq dirigeants [ du P5 ] ont signé une déclaration affirmant l'inadmissibilité de la guerre nucléaire. C'est notre position de principe. C'est notre position de principe. Les risques sont très importants à l'heure actuelle. Je ne voudrais pas qu'ils soient gonflés artificiellement. Nombreux sont ceux qui le souhaitent. Le risque est sérieux, réel. Il ne faut pas le sous-estimer.

Il n'y avait pas beaucoup de règles "écrites" pendant la crise des missiles cubains. Mais les règles de conduite étaient suffisamment claires. Moscou a compris comment Washington se comportait. Washington a compris comment Moscou se comportait.

Maintenant, il y a peu de règles. Il y a le traité sur la réduction des armes stratégiques (START 3). (...) Dans le même temps, les derniers instruments de contrôle des armements et de non-prolifération ont été pratiquement détruits. 

(...) Tout le monde "explique" qu'une troisième guerre mondiale ne doit en aucun cas être autorisée. C'est dans ce contexte qu'il faut considérer les provocations constantes du président ukrainien Zelensky et de son équipe. Ils exigent presque l'introduction de troupes de l'OTAN pour protéger le gouvernement ukrainien. Mais tout le monde dit toujours qu'ils vont donner des armes à Kiev. Cela revient à "jeter de l'huile sur le feu". Ils veulent obliger les Ukrainiens à combattre la Russie jusqu'au dernier soldat, ne serait-ce que pour faire durer ce conflit plus longtemps, afin que la Russie, espèrent-ils, en souffre de plus en plus.

(...) Comment devons-nous nous comporter après tout ? Peut-on la comparer à la crise des missiles cubains ? À cette époque, il existait un canal de communication auquel les deux dirigeants faisaient confiance. Maintenant, cette chaîne n'existe pas. Personne n'essaie d'en créer un. Les quelques timides tentatives faites à un stade précoce n'ont pas donné beaucoup de résultats. 

(...) Ces armes [ livrées par les Occidentaux ] seraient une cible légitime pour les forces armées russes agissant dans le cadre d'une opération spéciale. Les entrepôts, y compris ceux de l'Ukraine occidentale, sont devenus de telles cibles plus d'une fois. Comment pourraient-ils être autrement ? L'OTAN entre essentiellement en guerre avec la Russie par le biais d'un mandataire et arme ce mandataire. "A la guerre comme à la guerre".

 

Un ramassis de foutaises, destiné à sa scène intérieure. Dans l'ordre

Citation

En janvier de cette année, (...) les cinq dirigeants [ du P5 ] ont signé une déclaration affirmant l'inadmissibilité de la guerre nucléaire. C'est notre position de principe. C'est notre position de principe. Les risques sont très importants à l'heure actuelle. Je ne voudrais pas qu'ils soient gonflés artificiellement. Nombreux sont ceux qui le souhaitent. Le risque est sérieux, réel. Il ne faut pas le sous-estimer.

Par celui qui a le doigt sur le bouton rouge et se trouve juge et partie de la situation. Ce que tu fais passer pour une inquiétude officiellement relève en réalité de la menace. Sur le thème de "ne pas rajouter de l'huile sur le feu", on repassera

Citation

Il n'y avait pas beaucoup de règles "écrites" pendant la crise des missiles cubains. Mais les règles de conduite étaient suffisamment claires. Moscou a compris comment Washington se comportait. Washington a compris comment Moscou se comportait.

Maintenant, il y a peu de règles. Il y a le traité sur la réduction des armes stratégiques (START 3). (...) Dans le même temps, les derniers instruments de contrôle des armements et de non-prolifération ont été pratiquement détruits. 

Vrai mais hors de propos, ni la fin des traités de contrôle des armements, ni la renonciation à AUKUS n'aurait eu une quelconque influence sur la volonté impériale, voire quasi messianique de VVP de mener cette guerre. 

Citation

Tout le monde "explique" qu'une troisième guerre mondiale ne doit en aucun cas être autorisée. C'est dans ce contexte qu'il faut considérer les provocations constantes du président ukrainien Zelensky et de son équipe. Ils exigent presque l'introduction de troupes de l'OTAN pour protéger le gouvernement ukrainien. Mais tout le monde dit toujours qu'ils vont donner des armes à Kiev. Cela revient à "jeter de l'huile sur le feu". Ils veulent obliger les Ukrainiens à combattre la Russie jusqu'au dernier soldat, ne serait-ce que pour faire durer ce conflit plus longtemps, afin que la Russie, espèrent-ils, en souffre de plus en plus.

C'est risible, surtout après avoir cherché à impliquer la Biélorussie, les mercenaires Syriens etc... alors qu'ils partaient avec bien plus de stocks et moyens au départ. Accuser de jeter de l'huile sur le feu quand tu es le premier des pompiers pyromanes, c'est de la pure rhétorique. Pour reprendre une citation de @pascal qui résumait assez bien la situation "les salauds, ils se défendent"

Citation

 Comment devons-nous nous comporter après tout ? Peut-on la comparer à la crise des missiles cubains ? À cette époque, il existait un canal de communication auquel les deux dirigeants faisaient confiance. Maintenant, cette chaîne n'existe pas. Personne n'essaie d'en créer un. Les quelques timides tentatives faites à un stade précoce n'ont pas donné beaucoup de résultats. 

Combien d'allers-retours à Moscou de dirigeants occidentaux juste avant guerre et même pendant guerre (Autriche, ONU et je dois en oublier) ??

Citation

Ces armes [ livrées par les Occidentaux ] seraient une cible légitime pour les forces armées russes agissant dans le cadre d'une opération spéciale. Les entrepôts, y compris ceux de l'Ukraine occidentale, sont devenus de telles cibles plus d'une fois. Comment pourraient-ils être autrement ? L'OTAN entre essentiellement en guerre avec la Russie par le biais d'un mandataire et arme ce mandataire. "A la guerre comme à la guerre".

C'est juridiquement faux, mais comme on est en diplomatie, soit, passons pour l'aspect légal. Je trouve cet argument irrecevable d'un point de vue diplomatique, quand tu as téléguidé Wagner toutes ces années pour agir en sous-main, sous le seuil de revendication officielle de tes actions. Et toutes ces années, VVP se bornait à dire en conférence de presse: "il s'agit probablement d'une initiative privée qui ne concerne pas la Russie, et de toute façon les SMP n'existent pas car elles sont interdites".

A force d'avoir joué au con, j'ai du mal à avoir de la peine pour la stabilité internationale quand j'assite à ce qui est seulement un rééquilibrage des puissances, et un rappel à l'ordre de la Russie de son poids réel... Et je prends le pari que la branlée en cours fera bien plus pour la stabilité des prochaines années que toutes les tentatives de discussion à très court terme, qui ont été accueillies avec mépris par Vova. 

[tipi]

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

@Alexis Merci. Je suis étonné de voir le Liberia la dedans - a moins que cela soit pour sa flotte de pavillon de complaisance ?

Je pense que c’est pour présenter une « coalition » plus mondiale, avec même un pays subsaharien. Les dirigeants du Liberia font partie de la population d’origine d’anciens esclaves américains affranchis, avec une certaine proximité culturelle avec les US.

[Alexis]

il y a 22 minutes, collectionneur a dit :

@Alexis Merci.

C'est en fait @JeanPierre qui a trouvé la liste. Moi c'était le post juste après 

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Un ramassis de foutaises, destiné à sa scène intérieure.

Une opération de communication, clairement  Surtout pour les parties que je n'ai pas reproduites, où le niveau de portnawak est effectivement élevé.

En ce qui concerne les parties que j'ai sélectionnées, je pense plutôt que le public visé est occidental.

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Par celui qui a le doigt sur le bouton rouge et se trouve juge et partie de la situation. Ce que tu fais passer pour une inquiétude officiellement relève en réalité de la menace. Sur le thème de "ne pas rajouter de l'huile sur le feu", on repassera

Ce que "tu fais" passer ? Euh... je ne m'appelle pas Serguei Lavrov  Don't kill the messenger!

Il s'agit effectivement d'une menace, plus précisément d'une manoeuvre de dissuasion : la Russie fait savoir une Nème fois que le sort de l'Ukraine met en jeu ses intérêts essentiels, ce qui met le sujet nucléaire sur le tapis. Le premier à le faire était Poutine le 24 février dans son discours d'ouverture de guerre - quand il a averti qu'une tierce partie qui se mettrait en travers de l' "opération militaire" en Ukraine s'exposerait à des représailles "sans équivalent dans votre Histoire". Et ça a été plusieurs fois répété depuis.

Est-ce "ramassis de foutaises" ?

- Oui, dans le sens où l'Ukraine ne devrait pas faire partie des intérêts vitaux de la Russie

- Non, dans le sens où la Russie est bien en train de répéter sur tous les tons que si. Or, ce sont eux qui décident de ce qui est vital ou non pour eux... ni toi ni moi ni aucun autre non-Russe

- Peut-être, dans le sens où il est possible que tout cela ne soit qu'un vaste bluff. En fait, si Etats-Unis et OTAN envoyaient des troupes faire la guerre à la Russie en Ukraine, peut-être est-ce qu'il n'y aurait jamais le moindre tir nucléaire. Peut-être. On ne le saura probablement jamais, car Joe Biden a décidé depuis longtemps qu'il ne tenait pas à faire l'expérience

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Vrai mais hors de propos, ni la fin des traités de contrôle des armements, ni la renonciation à AUKUS n'aurait eu une quelconque influence sur la volonté impériale, voire quasi messianique de VVP de mener cette guerre. 

Il ne s'agit pas d'AUKUS. Il s'agit du traité ABM, du traité FNI et du traité Ciel Ouvert, tous obsolètes suite à décision américaine (dans le cas du FNI, en arguant de violations russes au traité). C'est pertinent dans la situation actuelle SI celle-ci risque de mettre en jeu des intérêts vitaux d'une puissance nucléaire, donc la dissuasion de cette puissance.

Or le pouvoir russe dit que c'est le cas. Donc, logiquement c'est pertinent.

Encore une fois, c'est à Moscou qu'est défini le contour des intérêts vitaux de la Russie, pas à Paris, Washington ni Tombouctou.

C'est peut-être un bluff. Peut-être.

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

C'est risible, surtout après avoir cherché à impliquer la Biélorussie, les mercenaires Syriens etc... alors qu'ils partaient avec bien plus de stocks et moyens au départ. Accuser de jeter de l'huile sur le feu quand tu es le premier des pompiers pyromanes, c'est de la pure rhétorique. Pour reprendre une citation de @pascal qui résumait assez bien la situation "les salauds, ils se défendent"

@pascal sauf erreur faisait référence aux frappes ukrainiennes en territoire russe.

S'agissant des livraisons d'armes occidentales en Ukraine, l'accusation de "jeter de l'huile sur le feu" est à mon sens le message principal de Lavrov à l'adresse des Occidentaux dans cet entretien.

Tel que je le comprends, il s'agit à partir d'une menace que je trouve crédible (passer au nucléaire si EU ou OTAN envoyaient des troupes en Ukraine) de suggérer que les limites précises des conditions qui pousseraient Moscou à escalader ne sont pas connues, qu'elles pourraient inclure la livraison de trop d'armes trop efficaces... et donc d'inciter les Occidentaux à se limiter un peu.

A titre personnel, je ne trouve pas crédible un passage de Moscou au nucléaire si les livraisons d'armes étaient "trop" importantes. Mais le message de Lavrov à tous ceux qui pensent ainsi est "Vous en êtes vraiment sûrs ?"

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Combien d'allers-retours à Moscou de dirigeants occidentaux juste avant guerre et même pendant guerre (Autriche, ONU et je dois en oublier) ??

Lavrov parle d'un canal de communication direct entre dirigeants de puissances nucléaires.

Il y en a 3 parmi les membres de l'OTAN, et force est de constater que si le contact entre les dirigeants français et russe est généralement intense - chacun doit donc avoir une idée assez précise de ce que veut l'autre et de où sont ses limites - on n'a guère entendu parler depuis le début de la guerre de conversations directes ni de Biden ni de Johnson avec Poutine.

Ce qui bien sûr n'a strictement aucune importance... SI les Russes sont vraiment en train de totalement bluffer.

Sinon, c'est pour le moins malavisé.

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

C'est juridiquement faux, mais comme on est en diplomatie, soit, passons pour l'aspect légal. Je trouve cet argument irrecevable d'un point de vue diplomatique, quand tu as téléguidé Wagner toutes ces années pour agir en sous-main, sous le seuil de revendication officielle de tes actions. Et toutes ces années, VVP se bornait à dire en conférence de presse: "il s'agit probablement d'une initiative privée qui ne concerne pas la Russie, et de toute façon les SMP n'existent pas car elles sont interdites".

Le "à la guerre comme à la guerre" fait partie de la tentative de dissuasion envers l'OTAN. C'est un peu équivalent à : "Vous aidez beaucoup l'Ukraine, soit ! Nous prendrons nos dispositions (et vous ne savez pas jusqu'où nous pouvons aller"

La France sauf erreur n'a jamais dit à la Russie "Puisque ces SMP qui opèrent en Afrique ne sont pas russes, nous ne risquons pas de vous agresser (ce dont nous ne voudrions absolument pas) Soit ! Nous prendrons donc nos dispositions". Ca aurait peut-être été une bonne idée, d'ailleurs ! D'autres semblent avoir une position plus ferme

 

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

A force d'avoir joué au con, j'ai du mal à avoir de la peine pour la stabilité internationale quand j'assite à ce qui est seulement un rééquilibrage des puissances, et un rappel à l'ordre de la Russie de son poids réel... Et je prends le pari que la branlée en cours fera bien plus pour la stabilité des prochaines années que toutes les tentatives de discussion à très court terme, qui ont été accueillies avec mépris par Vova. 

Les négociations entre Russie et Ukraine sont pratiquement interrompues depuis début avril. On s'accorde entre Moscou, Kiev et les Occidentaux à dire que la solution sera recherchée sur le terrain. Quelqu'un va se voir rappeler son poids réel.

Mon avis personnel - ça n'engage que moi - est que cette solution sera longue à trouver. Il y aura probablement plusieurs offensives de Moscou, offensive d'été, peut-être d'autres encore, après une escalade en termes de moyens (mobilisation partielle) comme de cibles (infrastructures économiques de l'Ukraine) Et que c'est l'Ukraine qui sera écrasée - mais lentement, vu l'ingéniosité de ses défenseurs, les carences russes et le soutien occidental en armes. Je ne crois ni à une résistance ukrainienne à long terme, ni à une extension du conflit au territoire de pays membres de l'OTAN (je ne pense pas que la Russie en aura besoin)

Nous verrons 

[pascal]

@Alexis

Je pense que Lavrov est le "modérateur international" de Poutine - il est une courroie de transmission indispensable entre Poutine et le monde diplomatique international.

[herciv]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Tel que je le comprends, il s'agit à partir d'une menace que je trouve crédible (passer au nucléaire si EU ou OTAN envoyaient des troupes en Ukraine) de suggérer que les limites précises des conditions qui pousseraient Moscou à escalader ne sont pas connues, qu'elles pourraient inclure la livraison de trop d'armes trop efficaces

A l'appui de ce message. J'ai vu hier certains experts notamment des généraux remarquer que les russes s'étaient gardés d'envoyer sur le front leurs meilleurs matériels, guerre élec notamment. Le but n'est'il pas justement d'envoyer un message aux occidentaux d'éviter de trop escalader ?  

Modifié le 27 avril 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

A l'appui de ce message. J'ai vu hier certain expert notamment des généraux remarquer que les russes s'etaient gardé d'envoyer sur le front leur meilleurs matériel 'guerre élec notamment). Le but n'est'il pas justement d'envoyer un message aux occidentaux d'éviter de trop escalader ?  

La thèse de la guerre à l'économie tient difficilement au vu de ce qui est mobilisé par les Russes.

En revanche, qu'ils aient peur de les engager pour en protéger les secrets aux Occidentaux ou tout simplement parce qu'ils ne sont pas sûrs qu'ils fonctionnent...

[herciv]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Moi je crois qu'il ne faut pas regarder dans cette carte uniquement la Russie. Il faut regarder également tous pays proche de la RUssie. L'Algérie de ce point de vue reste proche de la Russie et doit regardé de très prêt son positionnement dans cette affaire.

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La thèse de la guerre à l'économie tient difficilement au vu de ce qui est mobilisé par les Russes.

En revanche, qu'ils aient peur de les engager pour en protéger les secrets aux Occidentaux ou tout simplement parce qu'ils ne sont pas sûrs qu'ils fonctionnent...

Je ne pense ni à une guerre a l'economie, ni a une protection des secrets, ni a des matériels inneficaces qui ont largement été testé en Syrie. Je pense simplement à une cartouche diplomatique signifiant "on n'a pas encore envoyé tous nos moyens. Si on est amené à le faire on va vers la guerre totale"

[Ciders]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Je ne pense ni à une guerre a l'economie, ni a une protection des secrets, ni a des matériels inneficaces qui ont largement été testé en Syrie. Je pense simplement à une cartouche diplomatique signifiant "on n'a pas encore envoyé tous nos moyens. Si on est amené à le faire on va vers la guerre totale"

Et concrètement, que serait cette dernière cartouche si l'on excepte les moyens NRBC ?

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et concrètement, que serait cette dernière cartouche si l'on excepte les moyens NRBC ?

Les métériels les plus modernes inemployé jusqu'à maintenant dont on vient de parler.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les métériels les plus modernes inemployé jusqu'à maintenant dont on vient de parler.

Et donc lesquels ?

On a vu sur le terrain les T-90M, les Su-35S, les LRM Tornado, les Kalibr et peut-être même un Kinzhal (mouais). Qu'est-ce qu'il en reste en réserve ? Engager les Tu-160 en mission conventionnelle ? Ou alors aplatir Kiev ? 

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Et donc lesquels ?

On a vu sur le terrain les T-90M, les Su-35S, les LRM Tornado, les Kalibr et peut-être même un Kinzhal (mouais). Qu'est-ce qu'il en reste en réserve ? Engager les Tu-160 en mission conventionnelle ? Ou alors aplatir Kiev ? 

Ecoute je n'ai pas de lien mais les experts s'etonnait en particulier de l'absence de moyen de guerres électroniques jusqu'à maintenant.

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ecoute je n'ai pas de lien mais les experts s'etonnait en particulier de l'absence de moyen de guerres électroniques jusqu'à maintenant.

Si ma mémoire est bonne, les observateurs sachants ELINT avaient indiqué le retour des interférences sur les images satellites du côté de Rostov. Mais concrètement, je ne saurais en dire plus.

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Si ma mémoire est bonne, les observateurs sachants ELINT avaient indiqué le retour des interférences sur les images satellites du côté de Rostov. Mais concrètement, je ne saurais en dire plus.

Les expert dont je te parle sont des généraux.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les expert dont je te parle sont des généraux.

On ne va pas tourner en rond, des généraux je t'en trouve douze sans forcer. Juste en allant chercher près du Fort Neuf à Vincennes, c'est là qu'on les promène les 2S.

Sinon, la guerre nourrit tous les trafics et c'est honteux !

Révélation

 

 

[Scarabé]

J'ai l'impression que les US prenne leur revanche de la guerre du Vietnam ou les Russes fournissait à tout va le Nord en SAM et autre blindées .  

Pour eux cette guerre c'est tout bénef. Ils ne sont pas en prémiere ligne. Ils font un gros destokage d'armes plus ou moins "up to date". Ils vont vendre du Gaz du Pétrole au pays européens pour compenser le gaz russe. Et en plus  ils vont vendre beaucoup d'armement neuf aux pays qui se sentent ménacé par la Russie.    

En gros "vive la guerre qu'elle dure longtemps"  

Les pauvres ukrainiens sont pris dans un jeu qui les dépassent