Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[JeanPierre]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Non, je ne confonds pas. Ce sont des points différents, néanmoins la standardisation permet de fournir une partie d'un tout et de compter sur d'autres à ce standard pour compléter tes capacités manquantes. Et l'appartenance à l'OTAN (et donc au recours ou à la vocation de complément aux forces US) a conduit à la construction d'un certain nombre de forces militaires dans cette optique à un degré inégalé.

Et quand tu as 30 états au lieu de 2 à se concentrer sur un standard, ça permet d'éliminer les problèmes de manière beaucoup plus efficace également.

[gustave]

Quand tu dépends d'un complément fourni par un autre tu n'es plus indépendant. Et le fait que les capacités (qui ne se limitent pas à un calibre) soient standardisées facilite cette démarche, surtout quand l'un des membres est l'oncle Sam. D'où les pays se spécialisant qui dans le NRBC, qui dans la composante FS, qui dans la santé, ou acceptant de ne plus disposer de capacités sol-air, franchissement ou DEAD. Et tout cela est aggravé par un modèle d’organisation militaire inaccessible à la plupart des membres...

[Alexis]

il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Moi je ne savais pas.

Je croyais naïvement qu'il était sorti en tête du premier tour, et vu qu'il était donné gagnant contre tous les autres candidats au 2e tour je n'imaginais pas un procès en légitimité.

C'est moche, pour rester correct...

J'ai relu ma phrase que tu cites, et je ne comprends toujours pas comment tu as pu la comprendre comme un procès en légitimité 

Il va de soi que le gagnant d'une élection libre et contrôlée comme les nôtres a gagné l'élection et est donc légitime.

"les Français se sont séparés en deux camps le 24 avril, ceux qui disaient "Ah non c'est pas possible quand même !" et les plus nombreux qui ont dit "Nan mais l'autre serait encore pire !" me semble assez clair : j'exprimais d'une manière humoristique - c'est peut-être raté, tu as certes le droit de ne pas rire - l'idée qu'entre les deux finalistes de l'élection présidentielle, c'est davantage l'argument "qui est le moins mauvais" que "qui est le meilleur" qui a porté. Bref, que mettre ensemble les vraiment convaincus par Macron + les vraiment convaincus par Le Pen ça ne fait pas une majorité de la population.

Et ce n'était qu'une remarque en passant. J'arrête là le HS 

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

Globalement déclaration de Zelinski comme quoi les Russes voudraient vider le Dombass de sa population, ce que démontreraient les bombardements russes. Hormis le recul qu'il me semble sain de prendre quant à une déclaration d'une partie en conflit qui se distingue notamment par sa maitrise de la communication, je ne vois aucun lien causal entre les deux: les bombardements peuvent parfaitement (et vraisemblablement à mon sens) être déterminés par des motifs d'abord militaire plus que par une volonté d'épuration ethnique (pourquoi celle-ci, hormis que les Tsars l'ont fait il y a longtemps et que les Russes sont en fait des Orcs par nature mauvais?).

Pas du tout. Je fais référence aux témoignages de prisonniers échangés (oui, car parmi les prisonniers que les Russes rendent il y a beaucoup de civils) qui rapportent que pour plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'Ukrainiens capturés dans l'Est c'est direction le camp de prisonniers dans l'extrême orient avec privation de tout moyen de communication, confiscation des cartes d'identité et passeports et libération seulement si on accepte de s'installer définitivement dans la région. 

Cf

 

(Les sources sont dans la description de la vidéo).

[Paschi]

Bon, les premières représailles russes suites aux intentions de la Finlande de demander son adhésion ont été lancées : 

La Russie suspend ses livraisons d’électricité à la Finlande. Moscou, qui s’oppose à la demande d’adhésion à l’Otan d’Helsinki, prétend avoir suspendu ses livraisons en raison d’impayés. L’opérateur du réseau électrique finlandais dit être préparé.

https://www.lematin.ch/story/la-russie-suspend-ses-livraisons-delectricite-a-la-finlande-680868078189

[Alexis]

 

Il y a 3 heures, cracou a dit :

C'est marrant que tu cites justement

Franchement, les procès d'intention, c'est fatigant  ...

 

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Donc est ce que tu peux citer un pays vraiment démocratique (au dessus de 7) qui ne fait pas de sanction. Réciproquement as tu remarqué que plus on va bas, moins il y en a....

Cette conclusion est entièrement dépendante du niveau choisi pour "vraiment démocratique" 

Si on choisit seulement les "démocraties pleines", niveau 8, alors... les Etats-Unis n'en sont pas  Un peu gênant si on se veut "leader du monde libre", non ?

Si on choisit toutes les démocraties, y compris "imparfaites", niveau 6 donc, alors Brésil comme Argentine et Pérou, Indonésie, Thaïlande et Inde... sont des exemples de démocraties qui ne participent pas à la guerre économique contre la Russie. Et il me semble bien qu'ils ne sont guère partisans d'être instrumentés par Washington pour l'aider à maintenir son hégémonie face à la Chine - l'Inde par exemple partage certaines inquiétudes face à Pékin mais reste farouchement indépendante.

Ce n'est que si on choisit exactement le chiffre 7, coupant les "démocraties imparfaites" en deux groupes... qu'on peut arriver à la conclusion que tu proposes 

 

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Sauf que tu pour toi "vraiment libre" cela veut dire non allié des USA

C'est dans le post auquel tu réponds, littéralement les mots suivants, que je précise ce que j'entends par là "c'est-à-dire les pays démocratiques où les droits de l'homme sont à peu près respectés"

[Arland]

Il y a 17 heures, Delbareth a dit :

Dans un avenir proche, disent les stratèges français, le smartphone sécurisé devra nécessairement être dans la poche de tous les soldats.

Un smartphone remanié en profondeur et pas fabriqué l'étranger alors car pour le moment c'est surtout une balise pour le ciblage bien pratique.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le chef du renseignement militaire ukrainien affirme que la guerre avec la Russie se déroule si bien qu'elle atteindra un tournant à la mi-août et sera terminée à la fin de l'année. Il s'agit de la prédiction la plus précise et la plus optimiste faite jusqu'à présent par un haut responsable ukrainien.

Dans une interview exclusive accordée à Sky News, le général de division Kyrylo Budanov a également déclaré qu'un coup d'État visant à destituer Vladimir Poutine était déjà en cours en Russie et que le dirigeant russe était gravement atteint d'un cancer.

Son bureau est sombre et rempli de l'attirail de la guerre et de l'espionnage, des sacs de sable empilés sur les fenêtres, des mitrailleuses empilées sur le sol, un chargeur de fusil de rechange sur son bureau utilisé comme presse-papier. Il est remarquablement jeune pour diriger l'agence de renseignement militaire de son pays, à seulement 36 ans, et parle avec la précision sèche de son métier. Il a montré peu d'émotion, ne souriant qu'une seule fois en disant en anglais "I'm optimistic".

M. Budanov a correctement prédit le moment de l'invasion russe, alors que d'autres membres de son gouvernement étaient publiquement sceptiques, et il se dit aujourd'hui confiant quant à sa conclusion.

"Le point de rupture se situera dans la deuxième partie du mois d'août. La plupart des actions de combat actives seront terminées à la fin de cette année. En conséquence, nous renouvellerons le pouvoir ukrainien dans tous nos territoires que nous avons perdus, y compris le Donbass et la Crimée."

Les tactiques de la Russie n'ont pas changé malgré son déplacement vers l'est, dit-il, et la Russie subit des pertes énormes, bien qu'il ne veuille pas s'étendre sur les pertes ukrainiennes.

Il a déclaré qu'il n'était pas surpris par les revers de la Russie dans cette guerre.

"Nous savons tout de notre ennemi. Nous connaissons leurs plans presque au moment où ils sont élaborés.

"L'Europe considère la Russie comme une grande menace. Ils ont peur de son agression. Nous combattons la Russie depuis huit ans et nous pouvons dire que cette puissance russe très médiatisée est un mythe. Elle n'est pas aussi puissante que cela. C'est une horde de gens avec des armes".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

C'est assez significatif comme interview, car évidemment personne ne croit à la spontanéité de la chose ni au fait qu'elle n'arrive par l'initiative d'un seul homme. Plusieurs remarques à ce sujet:

- Les informations données sur son état de santé sont probablement vraies, en tout cas plausibles. A la place de VVP, si ce genre d'interview lui parvient à ses oreilles, cela doit forcément contribuer à augmenter son niveau de paranoïa, sachant que l'information est probablement réelle

- Je ne crois pas une seule seconde en revanche à l'existence d'un coup en cours de préparation, pour la simple et bonne raison que si c'était le cas, tu ne prendrais pas le risque de compromettre une opération en cours, sachant qu'il existe un consensus pour dire que seul un coup permettrait de faire évoluer drastiquement la situation et faire baisser le niveau du conflit. VVP ayant depuis longtemps démontré qu'il tient fermement les rennes du pouvoir. 

Ce qui est ironique, c'est qu'il se défend (voir ci-dessous en gras), de participer à la guerre de l'information. Venant d'un patron de service secret, il faut bien évidemment rire de ce genre d'affirmation: les mecs savent mentir et manipuler, et ce n'est pas un jugement mais une qualité nécessaire et indispensable. Surtout quand tu veux donner l'impression de parler seul de ta propre initiative, sans te montrer sous le patronage de ta tutelle politique. Ma conclusion, c'est que l'information sur l'état de santé de VVP est probablement vraie, et c'est ce qui rendra son intervention crédible auprès de la diaspora Russe et des cercles Ru du pouvoir: le patron est affaibli et la fin est pour bientôt. La partie sur le coup d'état en préparation, je pense que c'est pour accroître la paranoïa de VVP. Et dans un conflit, quand la partie adverse est tendue, paranoïaque, fatiguée et stressée, c'est toujours un atout dans votre manche. 

Il manquait donc la suite de l'article. Donc VO pour les intéressés + vidéo de l'interview. Il fait très jeune en effet, mais a l'air bien dans son sujet. 

https://news.sky.com/story/ukraine-war-military-intelligence-chief-optimistic-of-russian-defeat-saying-war-will-be-over-by-end-of-year-12612320

Citation

"Ce n'est pas aussi puissant que ça. C'est une horde de gens avec des armes". Les forces russes ont été repoussées presque jusqu'à la frontière autour de Kharkiv, dit-il, et une récente attaque contre des forces plus au sud qui tentaient de traverser le Siverskyy Donets a causé des dégâts considérables.

Des images aériennes spectaculaires ont montré les conséquences de cette attaque. "Je peux confirmer qu'ils ont subi de lourdes pertes en hommes et en blindés et je peux dire que lorsque les frappes d'artillerie ont eu lieu, de nombreux équipages ont abandonné leur équipement", a déclaré le général Budanov.
Impossible d'arrêter le coup d'État

Le général Budanov a également déclaré à Sky News que la défaite en Ukraine conduirait à la destitution du dirigeant russe et à la désintégration du pays. "Cela conduira finalement à un changement de direction de la Fédération de Russie. Ce processus a déjà été lancé et ils s'engagent dans cette voie."

Cela signifie-t-il qu'un coup d'État est en cours ?

"Oui", a-t-il répondu.

"Ils s'engagent dans cette voie et il est impossible de l'arrêter". Il a affirmé que M. Poutine est dans "une très mauvaise condition psychologique et physique et qu'il est très malade".

Le dirigeant russe souffre d'un cancer et d'autres maladies, dit-il. Il a rejeté les suggestions selon lesquelles il diffusait de la propagande dans le cadre de la guerre de l'information et était certain de ses affirmations.

"C'est mon métier, c'est mon travail, si ce n'est pas moi, qui le saura ?". Les responsables ukrainiens ont déjà émis des doutes sur le bien-être mental et physique de M. Poutine et ont déclaré qu'ils étaient certains de finir par gagner, mais jusqu'à cette interview, aucun d'entre eux n'avait été aussi précis et n'avait fixé un calendrier pour la victoire, signe de leur confiance croissante sur le champ de bataille.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[cracou]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Franchement, les procès d'intention, c'est fatigant  ...

voir plus bas

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Cette conclusion est entièrement dépendante du niveau choisi pour "vraiment démocratique" 

Si on choisit seulement les "démocraties pleines", niveau 8, alors... les Etats-Unis n'en sont pas  Un peu gênant si on se veut "leader du monde libre", non ?

Si on choisit toutes les démocraties, y compris "imparfaites", niveau 6 donc, alors Brésil comme Argentine et Pérou, Indonésie, Thaïlande et Inde... sont des exemples de démocraties qui ne participent pas à la guerre économique contre la Russie. Et il me semble bien qu'ils ne sont guère partisans d'être instrumentés par Washington pour l'aider à maintenir son hégémonie face à la Chine - l'Inde par exemple partage certaines inquiétudes face à Pékin mais reste farouchement indépendante.

Ce n'est que si on choisit exactement le chiffre 7, coupant les "démocraties imparfaites" en deux groupes... qu'on peut arriver à la conclusion que tu proposes 

Sept lignes pour noyer un fait: plus les pays sont démocratiques, plus ils sanctionnent. La corrélation est presque parfaite (même si on devrait plus faire un test de Wilcoxon pour comparer). Donc tu dis toi même: plus on va bas, moins ils sanctionnent

Donc... donc les démocraties sanctionnent. Les dictateurs (le bas), non. 

 

[nemo]

il y a une heure, cracou a dit :

voir plus bas

Sept lignes pour noyer un fait: plus les pays sont démocratiques, plus ils sanctionnent. La corrélation est presque parfaite (même si on devrait plus faire un test de Wilcoxon pour comparer). Donc tu dis toi même: plus on va bas, moins ils sanctionnent

Donc... donc les démocraties sanctionnent. Les dictateurs (le bas), non. 

 

 Et comment t'explique les démocrates qui sanctionnent pas dans ce cas? Inde ou Uruguay ou Afrique du Sud? Ton explication par la démocratie n'explique pas ces exceptions, celle par la proximité au camp atlantiste si.

Modifié le 14 mai 2022 par nemo

[Conan le Barbare]

il y a 53 minutes, nemo a dit :

 Et comment t'explique les démocrates qui sanctionnent pas dans ce cas? Inde ou Uruguay ou Afrique du Sud? Ton explication par la démocratie n'explique pas ces exceptions, celle par la proximité au camp atlantiste si.

La vérité c’est surtout que les Européens sont concernés, les US et le Japon ont chacun des intérêts propre mais sinon les autres pays n’y voient que des blancs qui s’entretuent donc OSEF…

[Hypsen]

Effectivement, la plupart des pays n'ont tout simplement aucun intérêt dans ce conflit et la neutralité est la position la plus sûre.

Je ne pense pas que l'opposition démocratie / pays autoritaire soit le plus important.

[Julien]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

j'exprimais d'une manière humoristique - c'est peut-être raté, tu as certes le droit de ne pas rire - l'idée qu'entre les deux finalistes de l'élection présidentielle, c'est davantage l'argument "qui est le moins mauvais" que "qui est le meilleur" qui a porté. 

C’est le principe même d’une élection à 2 tours... ce genre de commentaire s’applique à absolument tous les PR élus sous la Ve... Si le "moins mauvais" n’était pas sorti en tête au premier tour ton argument aurait un peu plus de mérite sans vouloir t’offenser.

[Skw]

il y a 29 minutes, Julien a dit :

C’est le principe même d’une élection à 2 tours... ce genre de commentaire s’applique à absolument tous les PR élus sous la Ve... Si le "moins mauvais" n’était pas sorti en tête au premier tour ton argument aurait un peu plus de mérite sans vouloir t’offenser.

Je réponds à ton poste ici, pour ne pas prolonger le HS : http://www.air-defense.net/forum/topic/26632-présidentielle-2022/?do=findComment&comment=1524370

 

[cracou]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

 Et comment t'explique les démocrates qui sanctionnent pas dans ce cas? Inde ou Uruguay ou Afrique du Sud? Ton explication par la démocratie n'explique pas ces exceptions, celle par la proximité au camp atlantiste si.

Tu fais du charry picking, c'est à dire choisir les 3 sur les 45 pays qui justement ne le font pas (et dont tout le monde se moque vu leurs liens nuls ou presque avec la Rusie).

[Clairon]

il y a 16 minutes, cracou a dit :

du charry picking

Une nouvelle variété de cerises britanniques 

Clairon

[nemo]

il y a 54 minutes, cracou a dit :

Tu fais du charry picking, c'est à dire choisir les 3 sur les 45 pays qui justement ne le font pas (et dont tout le monde se moque vu leurs liens nuls ou presque avec la Rusie).

Non je te dis que tu expliques pas les exceptions et que tu ne le fais pas pour des raisons évidentes. 

[olivier lsb]

Prière de pas rigoler sur ce titre et cette information réelle et très sérieuse. Transmis à VVP. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/05/14/guerre-en-ukraine-en-direct-des-negociations-tres-difficiles-pour-evacuer-les-blesses-de-l-usine-azovstal_6126062_3210.html

Citation

Les Ukrainiens victorieux aux Jeux olympiques des sourds, au Brésil

A Caxias do Sul, dans le sud du Brésil, les Ukrainiens remportent une victoire sur le terrain sportif, lors des Jeux olympiques des sourds, qui se terminent dimanche. Deux jours avant la fin des compétions, ils étaient largement en tête du tableau des médailles, avec cent seize podiums, plus du double du total de leurs dauphins américains.

« Ici, nous montrons au monde que nous existons, que nous sommes un pays puissant, indépendant et démocratique », déclare Valeriy Sushkevych, président du Comité paralympique ukrainien, qui explique ces performances remarquables de l’Ukraine dans les sports pour handicapés par un « système en vigueur depuis vingt-cinq ans », avec des écoles spécialisées dans chaque région et des activités sportives pour les enfants dès leur plus jeune âge.

L’Ukraine avait déjà terminé sixième des Jeux paralympiques d’été de Tokyo 2020 et deuxième de ceux d’hiver, à Pékin au début de mars, peu après l’invasion russe. Aux Jeux des déficients auditifs, le pays avait terminé deuxième des trois dernières éditions, derrière la Russie, qui a été exclue au début de mars de toutes les compétitions internationales.

 

[g4lly]

12 hours ago, Arland said:

Un smartphone remanié en profondeur et pas fabriqué l'étranger alors car pour le moment c'est surtout une balise pour le ciblage bien pratique.

Un smartphone en mode avion surtout ...

1 hour ago, Clairon said:

Une nouvelle variété de cerises britanniques 

Clairon

Ce sont celles cuites au barbecue

Quote

According to the head of the Main Intelligence Directorate of the Ministry of Defense of Ukraine, Kirill Bogdanov, the second half of August will be the decisive period, and by the end of the year the hostilities will be completed.

A priori les russes commencent à préparer tout le monde pour une guerre "durable".

[FATac]

il y a une heure, Heorl a dit :

[...] les Occidentaux sont à peu près indépendants en termes de production agricole (on gaspille beaucoup mais on peut assez rapidement arranger les choses).

Hmm... Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais attendez-vous à des très fortes augmentations du prix des produits agricoles français dans les 6 prochains mois. Ce ne sera pas uniquement lié à la guerre en Ukraine ou aux phénomènes économiques provoquant l'inflation actuelle, mais bien à des éléments climatiques.

Côté fruitiers, la nouure n'a pas spécialement bien pris dans de nombreuses régions, et on s'attend à des baisses de rendement de l'ordre de 40 à 50% sur les pêches, prunes, cerises et pommes.

Côté maraichage, on entre dans une période critique ces deux prochaines semaines : que les chaleurs débouchent sur des perturbations orageuses, et les cryptogames et autres parasites ravageurs vont sabrer les rendements estivaux.

Enfin, dans certaines régions, les niveaux de nappes phréatiques sont déjà au plus bas et les arrêtés d'interdiction de prélévement sont déjà pris, parfois de manière très extensive. Ainsi, dans les deux sèvres, sur certains bassins, l'interdiction va jusqu'à l'interdiction de l'arrosage des jardins potagers et les prélévements d'irrigation agricole sont limités radicalement (ultime niveau avant leur interdiction totale).

Pour ce qui est des viandes, entre la grippe aviaire qui a touché les couvains et les centres de reproduction de Vendée (50% de la reproduction nationale), et le coût des aliments en hausse vertigineuse (qu'il s'agisse des aliments pour volaille, bovins, porcs, etc.), et un rendement des foins en chute libre ces dernières années... Certaines chambres d'agriculture dénoncent (encore) les accords de prix avec la grande distribution, car les coûts de production pourraient faire plus que doubler.

[prof.566]

33 minutes ago, FATac said:

Hmm... Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure, mais attendez-vous à des très fortes augmentations du prix des produits agricoles français dans les 6 prochains mois. Ce ne sera pas uniquement lié à la guerre en Ukraine ou aux phénomènes économiques provoquant l'inflation actuelle, mais bien à des éléments climatiques.

Côté fruitiers, la nouure n'a pas spécialement bien pris dans de nombreuses régions, et on s'attend à des baisses de rendement de l'ordre de 40 à 50% sur les pêches, prunes, cerises et pommes.

Côté maraichage, on entre dans une période critique ces deux prochaines semaines : que les chaleurs débouchent sur des perturbations orageuses, et les cryptogames et autres parasites ravageurs vont sabrer les rendements estivaux.

Enfin, dans certaines régions, les niveaux de nappes phréatiques sont déjà au plus bas et les arrêtés d'interdiction de prélévement sont déjà pris, parfois de manière très extensive. Ainsi, dans les deux sèvres, sur certains bassins, l'interdiction va jusqu'à l'interdiction de l'arrosage des jardins potagers et les prélévements d'irrigation agricole sont limités radicalement (ultime niveau avant leur interdiction totale).

Pour ce qui est des viandes, entre la grippe aviaire qui a touché les couvains et les centres de reproduction de Vendée (50% de la reproduction nationale), et le coût des aliments en hausse vertigineuse (qu'il s'agisse des aliments pour volaille, bovins, porcs, etc.), et un rendement des foins en chute libre ces dernières années... Certaines chambres d'agriculture dénoncent (encore) les accords de prix avec la grande distribution, car les coûts de production pourraient faire plus que doubler.

Pin vite emigrons en Ukraine

[Conan le Barbare]

Ça fait des décennies qu’on dit partout qu’il faut préparer et adapter l’agriculture au changement climatique et on a l’impression que rien n’a été fait…

[prof.566]

5 minutes ago, Conan le Barbare said:

Ça fait des décennies qu’on dit partout qu’il faut préparer et adapter l’agriculture au changement climatique et on a l’impression que rien n’a été fait…

Va expliquer au consommateur d'arreter le mais, de manger du mil etc. 

[collectionneur]

@Heorl @Ciders @nemo @prof.566 @Conan le Barbare

Transfert sur le fil Alimentation et faim dans le monde des messages sur l'Inde et "préparations culinaires"

 

 

[Ciders]

Lavrov en direct à la télé.

Il se plaint d'une vague de russophobie, à un pillage des élites russes (les émigrés ?), qu'ils ont tout fait pour empêcher le conflit et qu'ils font face à une "guerre hybride totale" de la part de l'Occident.