Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 5 minutes, Mangouste a dit :

J'ai tout de même tendance à penser que si le régime Russe avait penser subir ne serait-ce qu'un tiers des pertes militaires ,économiques actuelles et à venir, il n'aurait pas engagé ce conflit. Même s'il est probable qu'ils finissent pas l'emporter au moins au dombass, c'est un pays durablement très affaiblit. 

Je crains que dans le contexte actuel, les décideurs russes ne se soient enfermés dans un cycle réflexif "on va gagner... on doit gagner... il faut qu'on gagne sinon... de toute façon on va gagner". Un peu comme Hitler devant vaincre les Soviétiques pour battre les Alliés pour ensuite éliminer le péril juif.

[Robert]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je crains que dans le contexte actuel, les décideurs russes ne se soient enfermés dans un cycle réflexif "on va gagner... on doit gagner... il faut qu'on gagne sinon... de toute façon on va gagner". Un peu comme Hitler devant vaincre les Soviétiques pour battre les Alliés pour ensuite éliminer le péril juif.

Le problème est, que les russes doivent gagné très vite, très très vite !

La situation économique du pays ne permettra pas une installation du conflit dans la durée !

Modifié le 27 mai 2022 par Robert

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je crains que dans le contexte actuel, les décideurs russes ne se soient enfermés dans un cycle réflexif "on va gagner... on doit gagner... il faut qu'on gagne sinon... de toute façon on va gagner". Un peu comme Hitler devant vaincre les Soviétiques pour battre les Alliés pour ensuite éliminer le péril juif.

Je dirais même après moi le déluge. On a tout de même l'impression que les sanctions sont un sujet qui sera important voire central pour de possibles négociations.

[Zalmox]

il y a 12 minutes, cracou a dit :

Tu pourrais commencer par présenter la personne:

Ce que j'ai dit en préambule :

"Passez votre chemin et ne lisez pas", surtout si tu connaissais le personnage (pas moi).

Généralement, je prête attention au fond, pas à la forme, à la source ou à l'auteur.

Chacun ses critères.

[cracou]

il y a 3 minutes, Zalmox a dit :

Ce que j'ai dit en préambule :

"Passez votre chemin et ne lisez pas", surtout si tu connaissais le personnage (pas moi).

Généralement, je prête attention au fond, pas à la forme, à la source ou à l'auteur.

Chacun ses critères.

C'est un peu la base de tout partage d'information: on regarde ce qui est dit, par qui et pourquoi il a probablement dit ça. Sinon tu ne peux pas te rendre compte du biais de l'individu et du fait qu'il ment pour défendre une narration spécifique. Dans son cas c'est un bon gros fasciste revendiqué comme tel, anti-américain, avec une vision paranoïaque de la réalité. Partant de là l'intérêt de ses propos décroit fortement car sa lecture de la réalité est fausse.

Et sinon pourquoi partager un zozo si tu dis de ne pas le lire??????

 

 

[nemo]

il y a 22 minutes, Robert a dit :

Le problème est, que les russes doivent gagné très vite, très très vite !

La situation économique du pays ne permettra pas une installation du conflit dans la durée !

Pas dit. Les russes ont de quoi manger et des ressources énergétiques. On a tendance à l'oublier mais tout le reste est accessoire car pouvant être acquis par des efforts plus ou moins long et intense. Si les dirigeants russes décident de s'installer dans une économie "d'état d'urgence" il n'y en in fine qu'une seule limite et c'est la coopération de la population. Et il me semble aps qu'on est de signes qu'on soit au bout de celle-ci. Je pense qu'il faut prendre tout à fait au sérieux les déclaration du gouvernement russes selon lequel la guerre durerait jusque la fin de l'année. J'irais même jusqu'à ajouter "au moins"!

[Robert]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Pas dit. Les russes ont de quoi manger et des ressources énergétiques. On a tendance à l'oublier mais tout le reste est accessoire car pouvant être acquis par des efforts plus ou moins long et intense. Si les dirigeants russes décident de s'installer dans une économie "d'état d'urgence" il n'y en in fine qu'une seule limite et c'est la coopération de la population. Et il me semble aps qu'on est de signes qu'on soit au bout de celle-ci. Je pense qu'il faut prendre tout à fait au sérieux les déclaration du gouvernement russes selon lequel la guerre durerait jusque la fin de l'année. J'irais même jusqu'à ajouter "au moins"!

Je discutais avec des amis moscovite hier soir et si ils étaient derrière Poutine fin févriers, maintenant ils se demandent ce que l'armée russe fout la-bas.

De plus les magasins sont vides (contrairement a ce que certains disent), les prix ont pris une claque monstrueuse ....

Bref la fatigue est la !

[Ciders]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Pas dit. Les russes ont de quoi manger et des ressources énergétiques. On a tendance à l'oublier mais tout le reste est accessoire car pouvant être acquis par des efforts plus ou moins long et intense. Si les dirigeants russes décident de s'installer dans une économie "d'état d'urgence" il n'y en in fine qu'une seule limite et c'est la coopération de la population. Et il me semble aps qu'on est de signes qu'on soit au bout de celle-ci. Je pense qu'il faut prendre tout à fait au sérieux les déclaration du gouvernement russes selon lequel la guerre durerait jusque la fin de l'année. J'irais même jusqu'à ajouter "au moins"!

Cela fait vingt ans que cette idée de l'autosuffisance, de l'économie produisant ses propres biens, est agitée par les décideurs russes. Ils n'ont pas réussi à le faire en temps de paix, comment y arriver désormais ?

[Mangouste]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Pas dit. Les russes ont de quoi manger et des ressources énergétiques. On a tendance à l'oublier mais tout le reste est accessoire car pouvant être acquis par des efforts plus ou moins long et intense. Si les dirigeants russes décident de s'installer dans une économie "d'état d'urgence" il n'y en in fine qu'une seule limite et c'est la coopération de la population. Et il me semble aps qu'on est de signes qu'on soit au bout de celle-ci. Je pense qu'il faut prendre tout à fait au sérieux les déclaration du gouvernement russes selon lequel la guerre durerait jusque la fin de l'année. J'irais même jusqu'à ajouter "au moins"!

A voir également quelle sera l'adhésion de cette même population lorsqu'il faudra maintenir et entretenir des dizaines de milliers de soldats, payer une reconstruction et repeupler les deux républiques soeurs.

[Alexis]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Je pense qu'il faut prendre tout à fait au sérieux les déclaration du gouvernement russes selon lequel la guerre durerait jusque la fin de l'année. J'irais même jusqu'à ajouter "au moins"!

Il me semble que ça fait longtemps que c'est le plus probable.

Pour que la guerre se termine avant, il faudrait soit que la résistance militaire ukrainienne soit brisée avant la fin de cette année (possible, mais pas nécessairement le plus probable), soit que la population russe se révolte contre d'extraordinaires privations alors que même dans le pire des cas elles seront incomparablement moindres que celles des années 90 pendant lesquelles les Russes ne se sont pas révoltés (théoriquement possible, probabilité très faible), soit qu'une initiative diplomatique décidée, créative et chanceuse parvienne à définir un compromis après un relatif épuisement des deux côtés (théoriquement possible, format "vaste programme")

Il reste bien sûr le cas où le front se stabiliserait par épuisement relatifs des deux protagonistes, avec des opérations plus rares et moins fortes, sans cessez-le-feu. C'est possible, mais ce ne serait pas la fin de la guerre, juste sa continuation avec moindre intensité.

[Chaps]

Même si on passe sur une guerre de positions, l'artillerie russe a pratiquement une réserve de munitions infinies (en dizaines de millions d'obus).

Chaque obus va quand même laisser une trace dans l'effectif, le moral des Ukrainiens et l’impossibilité de redémarrer une activité économique, une vie normale des habitants (des millions de déplacés).

[Robert]

il y a 1 minute, Aldo a dit :

Il reste le cas ou Poutine décède également. Un oligarque parlait récemment de cancer du sang.

Poutine est lui même un cancer !

[Deres]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

C'est tellement ça,  je suis surpris que nombreux ne saisissent pas cet enjeu,  pourtant capital.

La force doit être vaincue. La rhétorique hallucinante et hallucinée de l'autocratie russe ne doit pas sortir grandie du conflit en cours, ce précédent serait bien trop dangereux pour nous tous.

Pour les Russes, le précédent dangereux c'est le Kosovo qu'il ne font que reproduire maintenant que c'est le modèle dicté par les USA. Un "grand frère" a le droit de créer ex nihilo par la force brute un pays indépendant à partir d'une province séparatiste si c'est son bon plaisir. Et que cela emmerde des "méchants", c'est à dire des slaves, là-bas serbes, c'est le point que n'ont pas compris les russes . les américains ont une vision unilatéralistes du monde, c'est à dire ce qu'il s'autorisent n'est pas autorisés aux autres. Ils l'ont refait en Syrie d'ailleurs où ils ont unilatéralement décider de la création d'un Kurdistan de fait. cela augure d'ailleurs d'au moins 50 ans de conflit, ce qui a déjà commencer avec la Turquie mais arrivera aussi avec l'Iraq et l'Iran.

il y a 29 minutes, Aldo a dit :

Il reste le cas ou Poutine décède également. Un oligarque parlait récemment de cancer du sang.

C'est cela le fantasme justement. Se dire que si Poutine décède, c'est la fin du problème. On croit rêver. Qui s'imagine qu'en cas de mort de Poutine, tous les russes baisseront immédiatement leur pantalon et viendront ramper à nos pieds en implorant notre pardon majestueux. "S'il vous plait, nous voulons le retour des Mac Donald et des Starbucks, prenez tout en échange et redonner la Crimée aux ukrainien et Sakhaline au japonais on s'en fout, il nous faut des machiatto"

Modifié le 27 mai 2022 par Deres

[g4lly]

20 minutes ago, Aldo said:

Il reste le cas ou Poutine décède également. Un oligarque parlait récemment de cancer du sang.

Puis le pays se radicalise ... mobilise lance une offensive sur des territoires contesté de Pologne ou je ne sais quoi ... tes enfants par à la guerre pour protéger la transcarpathie inférieure ...

... superbe programme.

La Russie n'est pas Poutine pas plus que l'Irak n'est Saddam, que la Libye est Kadafi, ou la Syrie Assad ... c'est de la paresse intellectuelle que de réduire sa pensée à cela.

[Delbareth]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

soit que la population russe se révolte contre d'extraordinaires privations alors que même dans le pire des cas elles seront incomparablement moindres que celles des années 90 pendant lesquelles les Russes ne se sont pas révoltés (théoriquement possible, probabilité très faible),

Difficile de comparer une situation où les actions directes de ton régime font qu'en 3 mois les magasin sont vides, et celle où c'est consécutif à l'effondrement d'un système multi-décennal avec explosion des injustices et de la corruption. En 90, difficile de savoir contre qui protester. En 2022 la cible me parait plutôt claire.

[g4lly]

Just now, Delbareth said:

En 90, difficile de savoir contre qui protester. En 2022 la cible me parait plutôt claire.

L'occident qui impose des sanctions?

[Deres]

il y a 47 minutes, Mangouste a dit :

A voir également quelle sera l'adhésion de cette même population lorsqu'il faudra maintenir et entretenir des dizaines de milliers de soldats, payer une reconstruction et repeupler les deux républiques soeurs.

Cela n'a pas poser le moindre problème dans les républiques séparatistes, bien au contraire, je ne vois pas pourquoi ce serait vraiment différent. En plus, si les ukrainiens ont la même politique répressive qu'ils ont eu par le passé contre les populations de l'autre côté de la frontière, cela risque de les jeter au contraire dans les bras des russes.

[Deres]

Il y a 1 heure, Mangouste a dit :

J'ai tout de même tendance à penser que si le régime Russe avait penser subir ne serait-ce qu'un tiers des pertes militaires ,économiques actuelles et à venir, il n'aurait pas engagé ce conflit. Même s'il est probable qu'ils finissent pas l'emporter au moins au dombass, c'est un pays durablement très affaiblit. 

Oui, il est clair que le plan initial avec une guerre courte et donc acceptable a rapidement échoué. Je pense que les sanctions étaient par contre considérés comme inéluctables par les russes car l'excuse ultime de leur renforcement progressif depuis 2015, c'est la Crimée que de toute façon ils ne veulent pas abandonner. Pour SWIFT, le gaz et le pétrole, par exemple ce n'est pas apparu par magie avec l'invasion de l'Ukraine, les faucons américains en parlent depuis des années, ce n'était qu'une question de temps.

[Chaps]

un sondage du coté Russe et Ukrainiens sur la perception de la guerre, le soutien, la responsabilité...

https://www.chronicles.report/en

Plus de 50% de soutien à la guerre du coté russe, 10% contre et le reste de non concerné/ambigu.

Le soutien est plus marqué chez ceux qui estiment être heureux dans leur vie (se sentant le plus à l'abri de ses conséquences ?)

Modifié le 27 mai 2022 par Chaps

[g4lly]

5 minutes ago, Aldo said:

Ensuite tu sembles privilégier le scénario du pire. Mais on peut aussi imaginer que le successeur n'ait pas la légitimité suffisante pour maintenir le système tel qu'il est. Assister à une nouvelle perestroïka.

Il faut toujours envisager aussi le pire et s'y préparer ... c'est un probablement d'espérance statistique, le pire n'est jamais certain, mais toujours possible, et s'il advient il faut avoir un plan.

Dans le cas qui nous concerne ... j'ai bien peur qu'une faillite russe, ne fasse tout simplement tomber le pays dans les bras de la Chine. De toute facon les chinois n'accepterons jamais qu'un pays laquais des USA s'étendent jusqu'à Vladivostok.

[Mangouste]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Cela n'a pas poser le moindre problème dans les républiques séparatistes, bien au contraire, je ne vois pas pourquoi ce serait vraiment différent. En plus, si les ukrainiens ont la même politique répressive qu'ils ont eu par le passé contre les populations de l'autre côté de la frontière, cela risque de les jeter au contraire dans les bras des russes.

Je parle de la population russe qui va devoir payer pour les nouveaux frères.

[Deres]

il y a 11 minutes, Aldo a dit :

D'abord ce n'est pas un programme, c'est une hypothèse sur laquelle personne n'a de prise (sauf assassinat bien sûr). 

Ensuite tu sembles privilégier le scénario du pire. Mais on peut aussi imaginer que le successeur n'ait pas la légitimité suffisante pour maintenir le système tel qu'il est. Assister à une nouvelle perestroïka.

Pure vision occidentale de l'histoire. Pour les russes, la perestroïka a été le pire évènement de leur histoire qui a tout détruit. Et justement aucune des promesse occidentales n'a été respecté. Aucune chance que le moindre politiciens russes évoque cette période en exemple !

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Je parle de la population russe qui va devoir payer pour les nouveaux frères.

Ils ont royalement payer pour la Crimée et c'était plus une source de fierté qu'autre chose, exemple le pont de Kerch. Je pense que c'est justement le genre de dépense concrète et visible qui sont très acceptable par une société. Et en plus, quand c'est des frères, c'est donné de bon cœur.

Modifié le 27 mai 2022 par Deres

[Ciders]

à l’instant, Deres a dit :

Pure vision occidentale de l'histoire. Pour les russes, la perestroïka a été le pire évènement de leur histoire qui a tout détruit. Et justement aucune des promesse occidentales n'a été respecté. Aucune chance que le moindre politiciens russes évoque cette période en exemple !

Trop facile. Tout le monde savait, même les Russes, que le pays allait à vau l'eau à ce moment-là. Plus rien ne fonctionnait et quand l'URSS est tombée, elle n'a pas été regrettée. Pas sur le moment en tout cas.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il faut toujours envisager aussi le pire et s'y préparer ... c'est un probablement d'espérance statistique, le pire n'est jamais certain, mais toujours possible, et s'il advient il faut avoir un plan.

Dans le cas qui nous concerne ... j'ai bien peur qu'une faillite russe, ne fasse tout simplement tomber le pays dans les bras de la Chine. De toute facon les chinois n'accepterons jamais qu'un pays laquais des USA s'étendent jusqu'à Vladivostok.

D'où l'intérêt commun des Américains, des Chinois et des autres de soit s'arranger pour que ça n'arrive pas... soit que chacun puisse se servir, ce qui serait l'option sale.

Mais concrètement, les Chinois ont déjà bien assez à faire pour dépenser en moyens pour vassaliser la Russie. Ca se jouera à la marge, mais la Russie ne sera pas la sphère de coprospérité septentrionale.

[Mangouste]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

Pure vision occidentale de l'histoire. Pour les russes, la perestroïka a été le pire évènement de leur histoire qui a tout détruit. Et justement aucune des promesse occidentales n'a été respecté. Aucune chance que le moindre politiciens russes évoque cette période en exemple !

Ils ont royalement payer pour la Crimée et c'était plus une source de fierté qu'autre chose, exemple le pont de Kerch. Je pense que c'est justement le genre de dépense concrète et visible qui sont très acceptable par une société. Et en plus, quand c'est des frères, c'est donné de bon cœur.

A voir. La Crimée dans l'ADN russe n'est pas le dombass. Les sanctions étaient sans commune mesure. Le coût d'un pont ne représente rien par rapport à celle des deux régions et le coût humain lorsqu'il sera mieux connu.. Le russe est résilient certes mais jusqu'à quel point.

Modifié le 27 mai 2022 par Mangouste

[Robert]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Trop facile. Tout le monde savait, même les Russes, que le pays allait à vau l'eau à ce moment-là. Plus rien ne fonctionnait et quand l'URSS est tombée, elle n'a pas été regrettée. Pas sur le moment en tout cas.

D'où l'intérêt commun des Américains, des Chinois et des autres de soit s'arranger pour que ça n'arrive pas... soit que chacun puisse se servir, ce qui serait l'option sale.

Mais concrètement, les Chinois ont déjà bien assez à faire pour dépenser en moyens pour vassaliser la Russie. Ca se jouera à la marge, mais la Russie ne sera pas la sphère de coprospérité septentrionale.

Ne pas oublier que la partie occidentale de la Russie est profondément raciste !

Et que les chinois et tout ce qui ressemble ne sont pas très bien vu.

J'ai souvenir dans les années 2000 d'angolais qui ne se baladaient jamais seuls dans Moscou ....Toujours en groupe.