Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, Hirondelle a dit :

Stratégiquement, la guerre sera gagnée si :

-la Russie renonce à brandir la menace nucléaire;

-abandonne à sa stratégie violente pour imposer ses conditions en Europe;

-laisse quelque chose de l'Ukraine.

Dans cet ordre, je pense.

 

 

heu .. gagnée pour qui ?

1 / renoncer à brandir le nucléaire .. un peu normal quand la guerre sera finit  et c'est facile à faire ....

2 / abandonner sa stratégie ..... pour imposer SES conditions à l'Europe ? non sans blague ... et pour en imposer encore d'autres dans 6 mois ?

3 / laisser quelque choser à l'Ukraine .....  :/   merci pour Elle ...

Ca c'est une victoire majeure pour Poutine.. tout pour lui ... quelque chose à l'Ukraine et SEs conditions à l'Europe.

Pour moi ce serait  :

Considérant que Poutine est très mal engagé (Au départ ce devait être que l'Ukraine qui trinque)  ce n'est plus le cas et pour longtemps si cela continue de la sorte,

 - qu'il accepte un cessez le feu moyennant les territoires du Dombass au départ déjà sous contrôle russe et la Crimée

puis qu"il retire aussitôt ses troupes et les disperses

Et franchement il pourra s'estimer heureux !

 

 

[Niafron]

il y a 22 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-economique-contre-la-russie-bruno-le-maire-revient-sur-sa-declaration-et-regrette-un-terme-inapproprie_4987809.html

 

Voilà la baudruche se dégonfle. Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

 

Navré, mais j'ai pas changé d'avis pour autant. Après, le Canard Enchainé sort demain, y aura peut-être une indiscrétion sur l'histoire...

Modifié le 1 mars 2022 par Niafron

[clem200]

il y a 26 minutes, Titoo78 a dit :

Voilà la baudruche se dégonfle. Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

Tu préfères que l'on déclare la guerre a la Russie ?

Sa phrase était un peu extrémiste, ça 'e remet pas en cause nos actions. Tu me sembles très critiques pour peu de chose. C'est facile de leur casser du sucre sur le dos en ce moment 

Modifié le 1 mars 2022 par clem200

[rendbo]

Le 26/02/2022 à 14:13, Boule75 a dit :

De mémoire, Poutine a effectivement proposé à Zelenski de discuter hier, à condition que l'Ukraine "baisse les armes". Pour une raison qui m'échappe, l'opportunité n'a pas été saisie.

D'après mes contacts échaudés, la proposition initiale était des négociations en Bielorussie, pourtant point de départ d'une partie des troupes russes.

Perso je pense que l'Ukraine ne s'est pas effondrée, et je suppose que quelqu'un a conseillé d'attendre que les sanctions (et solidarités) occidentales, jamais vu aussi rapide d'ailleurs, se mettent en place, histoire d'avoir plus de cartes en mains dans le jeu de poker menteur qui se déroulera...

Le 26/02/2022 à 23:44, Boule75 a dit :

Il y a une mesure supplémentaire (inédite ?) : gel des réserves russes dans les banques centrales européennes et américaines et au fond monétaire international.

si je me souviens bien, certains pays occidentaux ont inclus les cyber attaques, les attaques financières et autres trucs soit disant soft comme des actes de guerre stratégiques, et que les réponses proportionnelles vont jusqu'à l'emploi du nucléaire dans leur doctrine. Ces deux mesures sont donc dangereuses car on ce sont en leur propre therme des déclaration de guerre dure. Je comprends (malheureusement) parfaitement (la réciproque) : que les force stratégiques  russes soient mises en alerte.

Le 26/02/2022 à 22:37, Ciders a dit :

Les Grecs sont furieux et le font savoir. Apparemment, dix civils d'origine grecque sont morts à Marioupol.

Il y avait encore près de 100 000 Ukrainiens d'ascendance grecque (désignés Pontiques) au début des années 2000 dans le pays, essentiellement sur les bords de la mer Noire. Peut-être s'agit-il de gens de cette catégorie de population.

La Grèce peut brêler ce qu'elle veut, la double nationalité est interdite en Ukraine depuis l'indépendance, pour justement éviter qu'une partie de la population ne prenne une double nationalité Ukraine / Russe. 

Donc soit 10 Grecs sont morts, soit ce pays devrait se calmer plutôt que de se joindre à la meute

[Titoo78]

@clem200 non je ne préfère pas qu'on déclare la guerre à la Russie, je préfère que nos dirigeants mesurent bien leur parole plutôt que de fanfaronner sur les plateaux TV ou à la radio.

Si ils ne savent pas se tenir, ils s'abstiennent de communiquer plutôt que de nous envoyer dans le mur. Les paroles ont un sens, surtout en ces temps troublés.

Modifié le 1 mars 2022 par Titoo78

[Ciders]

il y a 30 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-economique-contre-la-russie-bruno-le-maire-revient-sur-sa-declaration-et-regrette-un-terme-inapproprie_4987809.html

 

Voilà la baudruche se dégonfle. Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

 

"Ouais, le ministre menace, on va tous mourir !" suivi de "quelle baudruche, pas de corones, quelle honte !".

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

La Grèce peut brêler ce qu'elle veut, la double nationalité est interdite en Ukraine depuis l'indépendance, pour justement éviter qu'une partie de la population ne prenne une double nationalité Ukraine / Russe. 

Donc soit 10 Grecs sont morts, soit ce pays devrait se calmer plutôt que de se joindre à la meute

Disons qu'il serait potentiellement gênant que la Russie finisse par se retrouver uniquement entourée de ses républiques fantoches, de la Syrie et du Venezuela à force de se mettre tout le monde à dos...

[Yorys]

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-economique-contre-la-russie-bruno-le-maire-revient-sur-sa-declaration-et-regrette-un-terme-inapproprie_4987809.html

 

Voilà la baudruche se dégonfle. Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

 

Voilà qui l'honore, quand on a dit une connerie il faut savoir le reconnaitre !

(Bon il s'est peut être aussi fait un brin remonter les bretelles par ses "supérieurs" )

[pascal]

il y a 34 minutes, Titoo78 a dit :

Ne sous-estimez pas la médiocrité de la classe politique francaise

COMMENTAIRE INUTILE

[Skw]

Un article publié sur un site que je ne connaissais pas - en anglais, tenu par des rédacteurs turcs et traitant de questions d'extrémisme et de sécurité. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger de la fiabilité du contenu, mais cela à l'air assez sérieux et détaillé. L'article traite notamment des relations entre Bayraktar et l'Ukraine, les positionnements différant entre Erdogan et Bayraktar, la réception par la Russie de la vente de drones TB2 à l'Ukraine.

Contrairement à Erdoğan, son gendre Selçuk Bayraktar, à la tête de l'entreprise fabricant les drones Bayraktar TB2, déclare ouvertement un soutien fort à l'Ukraine : https://nordicmonitor.com/2022/03/drone-manufacturer-ukraine/

[pas le temps de traduire actuellement de l'anglais au français. Pour la traduction automatique translate google : https://nordicmonitor-com.translate.goog/2022/03/drone-manufacturer-ukraine/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp]

[Titoo78]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Voilà qui l'honore, quand on a dit une connerie il faut savoir le reconnaitre !

C'est vrai reconnaitre ses tords est une qualité.

Sur le même exemple je retire mon commentaire inapproprié sur la classe politique francaise (bon je me suis fait taper sur les doigts par @pascal aussi ).

 

@Ciders mon point est sur la forme plus que sur le fond. JYLD fait preuve d'une bien meilleure maitrise (tout en restant ferme) dans l'exercice. Pas de fanfaronnade, pas de gesticulation : un posture ministériel en somme.

https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-l-interview-de-jean-yves-le-drian-sur-bfmtv-en-integralite_VN-202202280535.html

 

 

 

[wagdoox]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Tu préfères que l'on déclare la guerre a la Russie ?

Sa phrase était un peu extrémiste, ça 'e remet pas en cause nos actions. Tu me sembles très critiques pour peu de chose. C'est facile de leur casser du sucre sur le dos en ce moment 

C'est pas la question, il faudrait dû tenir sa langue. 

 

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

Voilà qui l'honore, quand on a dit une connerie il faut savoir le reconnaitre !

En temps normal, ok. Là, c'est pas juste une connerie "oups chef". 
On est dans le sérieux avec des conséquences potentiellement incroyables derrières. 

Modifié le 1 mars 2022 par wagdoox

[clem200]

Si l'idée c'est de dire qu'il a parlé trop vite alors oui ^^ je croyais que c'était son revirement qui était critiqué

[FAFA]

Le discours de Sergueï Lavrov est boycotté par les diplomates à l'ONU à Genève

https://www.youtube.com/watch?v=LZhnLbLTr9I

[Titoo78]

COVID puis crise des semi-conducteurs maintenant crise russe, ça pique pour l'industrie auto...

https://europe.autonews.com/automakers/vw-renault-idle-production-following-russias-invasion-ukraine

"Renault a déclaré qu'il suspendrait certaines opérations dans ses usines d'assemblage de voitures en Russie la semaine prochaine en raison de goulets d'étranglement logistiques causés par des pénuries de pièces. L'entreprise n'a pas précisé si sa chaîne d'approvisionnement avait été touchée par le conflit, mais une porte-parole a déclaré que cette action était une conséquence du renforcement des frontières entre la Russie et les pays voisins, par lesquelles les pièces sont transportées par camion."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

https://trends.levif.be/economie/politique-economique/la-russie-va-saisir-les-avoirs-des-etrangers/article-news-1530769.html?cookie_check=1646152447#:~:text=Le Kremlin va saisir l,presse étatique russe%2C RIA Novosti.

Cela pourrait conduite à la saisie des assets industriels étrangers sur le sol russe (usines et installations industrielles auto par ex). A savoir que le 1er constructeur en Russie est... le groupe Renault (qui détient notamment Lada)

 

 

[Yorys]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Le discours de Sergueï Lavrov est boycotté par les diplomates à l'ONU à Genève

https://www.youtube.com/watch?v=LZhnLbLTr9I

Encore de la gesticulation et de la volonté d'humilier, on est pas sorti de l'auberge...

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Encore de la gesticulation et de la volonté d'humilier, on est pas sorti de l'auberge...

Nan mais pour toi il faudrait surtout ne rien dire à ces messieurs parce qu'ils pourraient se vexer.

Par contre, eux ont le droit de menacer à mot couvert du feu nucléaire, ça ça va ! Bin oui c'est à mot couvert alors c'est autorisé !

[Yorys]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Nan mais pour toi il faudrait surtout ne rien dire à ces messieurs parce qu'ils pourraient se vexer.

Par contre, eux ont le droit de menacer à mot couvert du feu nucléaire, ça ça va ! Bin oui c'est à mot couvert alors c'est autorisé !

C'est pas comme si tout l'occident dénonçait non stop depuis une semaine (avec raison) ce qu'il se passe, et accumulait les sanctions...

L'ONU c'est le lieu de la diplomatie, si on refuse d'écouter "l'autre" on n'est plus dans la diplomatie mais dans la diabolisation.

Poutine, qu'on le veuille ou non, au moins de part son pouvoir de nuisance, n'est ni Sadam ni Kadhafi !

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Hirondelle]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

heu .. gagnée pour qui ?

Dans ton hypothèse comme dans la mienne : pas pour les Ukrainiens.

Mais notre problème, ce n'est pas tant l'Ukraine que la déstabilisation du continent. Nous vivions depuis la fin de la guerre froide dans un oasis de paix et de démocratie presque unique au monde, on se mêlait de tout sans qu'il nous en coûte beaucoup*. Et nous, Français, encore davantage que les autres, au chaud derrière notre petit parapluie nucléaire.

La plus grande offense que l'on ait eu à subir était l'illumination du Courbet, de se faire tèje de Centrafrique où on n'avait de toute façon pas trop envie de s'investir, ou de se faire couillonner par un AUKUS. Le bon-heur, on pouvait se distraire à chipoter l'Allemagne pour s'occuper et à trouver Donald Trump rigolo et utile. L'équivalent géopolitique d'un plateau repas devant un match, le truc pas trop épuisant...

Badaboum, c'est fini, on se met même à douter (un peu, le doute suffit) de la protection absolue procurée par la dissuasion. Tel que je vois les choses, les pays de l'Est se retrouvent dans la situation de la Corée du Sud face à celle du Nord. Nous, dans celle des USA face à la même Corée : ça nous fait une belle jambe de pouvoir acheter tous les paquets de chips qu'on veut et même vitrifier en riposte un pays hostile, si ça ne le dissuade pas de nous cramer avant.

Alors on est bien embêtés, il va falloir réfléchir très sérieusement à cette nouvelle situation. On va peut-être devoir apprendre à vivre avec ça, mais le plus simple serait de parvenir à revenir au paradigme initial et de replacer la compétition et les questions de sécurité sur les domaines diplomatiques, économiques ou technologiques plutôt que sur celui de la force brute, a fortiori nucléaire. En ce sens, si la Russie recule simplement après avoir boulotté le Dombass et s'être habituée au chantage nucléaire offensif, on aura perdu. Elle recommencera, probablement en faisant payer le pizzo à ses voisins jusqu'à ce que son appétit ne trouve plus de satiété. Les EU aussi prendront leur part, et on ne fera plus trop les malins.

*

Révélation

mais en se plaignant de tout et sans aucun respect pour ce qui fait notre bonheur, la liberté de circuler, de penser, de s'exprimer, en plus de celle d'acheter plein d'aïphones, de benner le 1/3 de nos aliments, de compter les exportations de Rafale comme si notre virilité en dépendait, ou de se crêper le chignon sur AD.

 

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

L'ONU c'est le lieu de la diplomatie, si on refuse d'écouter "l'autre" on n'est plus dans la diplomatie mais dans la diabolisation.

Voui.

Encore qu'aujourd'hui, tout le monde s'en fout un peu de l'ONU. Il fait dodo António Guterres ? Il y a Macron qui va lui piquer sa gâche, à essayer de parler à Poutine...

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

C'est pas comme si tout l'occident dénonçait non stop depuis une semaine (avec raison) ce qu'il se passe, et accumulait les sanctions...

L'ONU c'est le lieu de la diplomatie, si on refuse d'écouter "l'autre" on n'est plus dans la diplomatie mais dans la diabolisation.

Poutine, qu'on le veuille ou non, au moins de part son pouvoir de nuisance, n'est ni Sadam ni Kadhafi !

il y a des moments ou justement il ne faut pas écouter l'Autre - au moins un moment. Ne pas l'écouter c'est le laisser 'masserez', le faire douter, ...  et l'obliger à se dire  "Merde il ne m'écoutent pas  - je suis allé trop loi.....  je suis bien devenu un paria "  ....

[Yorys]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

il y a des moments ou justement il ne faut pas écouter l'Autre - au moins un moment. Ne pas l'écouter c'est le laisser 'masserez', le faire douter, ...  et l'obliger à se dire  "Merde il ne m'écoutent pas  - je suis allé trop loi.....  je suis bien devenu un paria "  ....

A mon avis tu rêves...

Il y a clairement dans cette partie du monde un abcès qui s'est formé et au lieu de le soigner (de part et d'autre) on l'a laissé s'aggraver.

Le russes ont décidé de le crever !

On est d'accord qu'ils utilisent une méthode barbare qui n'a plus sa place aujourd'hui, mais on doit faire avec.

Ce n'est pas avec ce genre de "manifestations" que la russie va rappeler ses troupes. Au contraire elle doit se dire que puisqu'elle y est jusqu'au cou, autant finir le "travail" : plus grand chose à perdre...

Tout ça au dépend des Ukrainiens. Il est temps d’exciser l'abcès, si possible sans tuer le ou les patients !

Et pour cela il n'y a que l'intelligence diplomatique...

 

[Lezard-vert]

la Russie à l'ONU c'est surtout , pour ne pas dire uniquement, la diplomatie du VETO ....

et  hors ONU, la diplomatie on a bien vu avec l'entretien Poutine - Macron la veille de l'attaque, comment Poutine la concevait et comment il s'en servait.

Poutine ne veut  pas crever l'abcés, il veut crever l'Ukraine en tant que nation.. car pour Poutine l'abces c'est une Ukraine hors de la "fédération des dictateurs serviles russes".

Il n'y a qu'une issue c'est le départ de Poutine. La seule chose qui le fera partir c'est un échec avec des conséquences intérieures.

[Niafron]

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

 

Il y a clairement dans cette partie du monde un abcès qui s'est formé et au lieu de le soigner (de part et d'autre) on l'a laissé s'aggraver.

Le russes ont décidé de le crever !

On est d'accord qu'ils utilisent une méthode barbare qui n'a plus sa place aujourd'hui, mais on doit faire avec.

Tout ça au dépend des Ukrainiens. Il est temps d’exciser l'abcès, si possible sans tuer le ou les patients !

 

 

 

[Alexis]

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

L'ONU c'est le lieu de la diplomatie, si on refuse d'écouter "l'autre" on n'est plus dans la diplomatie mais dans la diabolisation.

Il y a une situation où on n'écoute plus la partie d'en face, et de manière démonstrative, ce n'est pas la diabolisation. C'est la guerre.

La communication de Le Maire ce matin était à se mettre la tête dans les mains, mais il faut lui reconnaître qu'il ne disait que la stricte vérité.

La décision collective des membres de l'UE ainsi que des États Unis est bel et bien une guerre économique visant à faire s'effondrer l'économie russe.

C'est un choix.

Ce n'est pas celui que j'aurais fait, mais cela a été celui de nos dirigeants. Alea jacta est.

Je ne sais pas quelles seront les conséquences - à part l'évidence d'une crise économique cette année, au minimum en Europe, probablement dans le monde, et une augmentation notable voire forte de l'inflation - mais nous allons les découvrir.

 

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

Poutine, qu'on le veuille ou non, au moins de part son pouvoir de nuisance, n'est ni Sadam ni Kadhafi !

Je me demande si les dirigeants qui ont décidé de cette guerre économique radicale - pas loin d'être totale - ont bien pesé et réfléchi au fait, pourtant évident, que tu rappelles.

Peut-être que si ? Les historiens de l'avenir en débattront, sans doute.

De même qu'ils débattront de la radicalisation du président Poutine à la fin 2021.

Et peut être à peu près dans les mêmes termes.

 

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

En ce sens, si la Russie recule simplement après avoir boulotté le Dombass et s'être habituée au chantage nucléaire offensif, on aura perdu

C'est un scénario aujourd'hui inatteignable.

Il est extrêmement difficile d'imaginer que Moscou s'arrête avant d'avoir atteint la "totalité" de ses objectifs en Ukraine, comme l'a rappelé Shoigou aujourd'hui. Même si l'économie russe s'effondre du fait de l'attaque occidentale.

Et c'est une question de semaines plutôt que de mois.

La question est plutôt ce qui se passera à moyen long terme. C'est là qu'il pourrait y avoir du jeu.

[tipi]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

En plus ces déclarations à la c.. sont du pain béni pour la propagande officielle interne à la Russie :

"Voyez c'est à notre survie, à nos enfants qu'ils s'en prennent avec leurs sanctions, un ministre français a même lâché le morceau !"

Macron doit être furieux, et s'il ne l'est pas c'est encore plus grave...

Ne peut-on supposer que c’est volontaire: un propos clairement excessif en réponse à un autre propos largement aussi excessif (la mise en alerte de la dissuasion russe, dimanche) ? 
Le fait que le messager soit Lemaire permet à Macron de tenter la désescalade…

[Yorys]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Il y a une situation où on n'écoute plus la partie d'en face, et de manière démonstrative, ce n'est pas la diabolisation. C'est la guerre.

...

Le préalable à la guerre "totale" c'est justement de diaboliser l'adversaire !

Je ne sais pas où on va, mais on y va...