Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[prof.566]

8 hours ago, Shephard said:

« La réponse de Vladimir Poutine est, elle, intéressante à plus d’un titre puisqu’il déroule alors déjà l’ensemble de la propagande employée par la Russie depuis le début du conflit. ”Ce n’est pas un gouvernement démocratiquement élu. Ils ont accédé au pouvoir par un coup d’Etat sanguinaire. Il y a eu des gens brûlés vifs. C’était un bain de sang. Et Zelensky est l’un des responsables”, répond ainsi Vladimir Poutine au président français. »

Les événements de 2014 en Ukraine conduisant au renversement du président élu Ianoukovitch s’apparentent en effet à un coup d’état qui a tourné au bain de sang dans plusieurs villes. Une dizaine de policiers tués, une centaine d’autres blessés, et effectivement de nombreux Pro-russes brûlés vifs à Odessa. Ianoukovitch a du regretté à l’époque de ne pas avoir un Didier Lallement sous la main pour mater la rébellion. 

Si tu pouvais nous eviter certaines comparaisons partiales et totalement hors de propos ce serait sympa merci. 

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Aldo a dit :

Je fais référence au même évènement et je ne vois pas à quel autre évènement on pourrait faire référence. Par contre je remet dans le contexte :

     - La Crimée vient d'être envahie par des petits bonhommes verts. Lavrov et toute sa clique jurent que ce ne sont pas des soldats Russes.

     - Dans les villes de l'Est des troupes armées étrangères prennent d'assaut les administrations locales et imposent leur lois/drapeau.

     - Le jour de l'évènement d'Odessa des bus de troupes étrangères armées sont interceptées à l'entrée de la ville puis relâchées. 

     - Quelques heures avant les évènements du théâtre une manifestations pro-Ukrainiennes est attaquée par des hommes en arme avec pour bilan des morts

     - Des barricades fleurissent, les deux camps s'affrontent et ça termine dans un bain de sang au théâtre 

     - Dans les années qui suivent RAS. Visiblement le message est passé, Igor Strelkov et ses sbires ne suffiront pas pour annexer cette ville. 

 

Si demain les Anglais utilisent la même technique pour prendre des villes Normandes, ça risque de se passer de la même façon.

Détail savoureux, Igor Strelkov est vent debout contre "l'opération spéciale" en Ukraine :

Igor Strelkov, l’amertume du nationaliste russe face à la guerre en Ukraine, 12/06/2022 - 00:15

"L’ancien chef militaire des séparatistes du Donbass est devenu un critique acerbe de l’opération militaire en Ukraine. Igor Strelkov fait aujourd’hui partie des plus violents détracteurs de la stratégie militaire russe. Réputé pour ses positions ultranationalistes, il commente activement le cours de la guerre sur les réseaux sociaux et n’épargne ni Vladimir Poutine, ni son ministre de la Défense."

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/européen-de-la-semaine/20220611-igor-strelkov-l-amertume-du-nationaliste-russe-face-à-la-guerre-en-ukraine

[g4lly]

6 hours ago, herciv said:

Cette article passe vraiment à côté de l'essentielle. L'Inde en ne choisissant pas son camp permet à un paquet d'autres pays de suivre son exemple. Il ne s'agit pas que des BRICS. Il s'agit également des pays ARABOPHONE et Africains d'autres de l'Indo pacifique. L'Inde va se retrouver à l'interface de méchants et des gentils et commence déjà à en ressentir les effets.

Mais ce gain stratégique va devoir être défendu en particulier face à la Chine qui ne va pas apprécié se retrouver face à un nouveau géant économique directement sur sa frontière.

Maintenant on peut vraiment dire que Russie, Chine et US ont vraiment fait une erreur stratégique. Aucun des blocs gentils ou méchant n'en sortira vraiment gagnant au contraire de l'Inde qui commence déjà a être l'interface de ces blocs là.

Je suis ravi. Les visions impérialiste de ces larrons là sont tout simplement un échec tant que l'Inde tient son rôle.

Je ne suis pas sur que de jouer l'intermédiarité ne règle les profonds problèmes de l'Inde ... problèmes qui sont avant tout interne politique et sociaux.

Certes ça peut freiner le décalage qui se constituait avec la Chine ... mais à mon sens l'Inde reste un pays moisi incapable de progrès à force de conservatisme délirant. Le premier problème de l'Inde c'est les indiens ... pas la Chine.

[Kelkin]

Il y a 19 heures, Shephard a dit :

Les événements de 2014 en Ukraine conduisant au renversement du président élu Ianoukovitch s’apparentent en effet à un coup d’état qui a tourné au bain de sang dans plusieurs villes. Une dizaine de policiers tués, une centaine d’autres blessés, et effectivement de nombreux Pro-russes brûlés vifs à Odessa. Ianoukovitch a du regretté à l’époque de ne pas avoir un Didier Lallement sous la main pour mater la rébellion. 

Heureusement, aucun Ukrainien même pro-indépendence n'a été tué ou torturé lors de l'opération spéciale de dénazification ! Les Russes sont vraiment les gentils de l'histoire quand ils envoient des milliers de tonnes d'explosifs chaque jour sur les villes ukrainiennes qui sont intégralement rasée, c'est à des fins humanitaires et non-violentes.

  

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Pareil qu'à l'ouest quelques semaines plus tôt. C'est l'ouest qui a commencé.

Effectivement, des armées ukrainiennes avaient pris d'assaut les villes ukrainiennes pour faire flotter le drapeau ukrainien sur les mairies ukrainiennes, une vraie provocation !

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

J'sais pas trop. A Paris 8, ce sont aussi des nazis ? Ils ont les cheveux longs, alors j'hésite. Et surtout, je ne sais pas s'ils connaissent Raymond Aron.

Skinhead aux cheveux longs, c'est l'émancipation...

[Ciders]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

Skinhead aux cheveux longs, c'est l'émancipation...

Les cheveux longs maintenant, ça peut être des hipsters ou des fils de gradés, faut faire attention.

[jojo (lo savoyârd)]

L'artiste toulousain James Colomina a encore frappé avec cette oeuvre entièrement rouge, installée dans un bac à sable du jardin du Luxembourg à Paris.

https://fr.news.yahoo.com/guerre-ukraine-vladimir-poutine-miniature-193744079.html

[Chaps]

Il faudrait un petit peu sortir des discours caricaturaux qui soutiennent que la Russie peut faire ce qu’elle veut parce qu'elle est maligne de jouer pleinement avec les outils de la puissance et que l’Occident/Europe doit toujours être très raisonnable et très prudente pour tout le monde et responsable de tous les évènements planétaires.

On est aussi dans un jeu de poker menteur et on ne gagnera pas à jouer avec une main liée dans le dos.

Les Russes font monter les enchères, on n'a aucune raison de céder à leur pression.parce qu'ils continueront toujours si ils sentent qu'ils gagnent

Les Brésiliens et les Indiens n'ont aucun intérêt à s'aligner totalement sur la Russie, c'est une part de show.

L'UE pourrait jouer le même jeu (et devrait) avec un sommet UE - Inde- Brésil avec un petit rappel de ce qui est en jeu avec nos amis du sud...

 

Notre gros point faible, c'est notre opinion publique qui n'a pas encore intégré (et n'acceptera pas) la montée durable des prix et notre perméabilité aux opinions pro russes et chinoise caricaturales dû à nos principes démocratiques.

L'Europe sort d'une bulle de 40 ans avec un niveau de vie supérieur à la normale due à l’énergie pas cher et à la faiblesse de nos besoins en dépense de sécurité, à la facilité d'endettement. qui ont été considérés comme des ACQUIS et même encore Insuffisant par une large partie de notre population.

C'est cela qui va déterminer notre point de rupture.

Dans un affrontement, une démocratie a ses propres vulnérabilités face aux régimes autocratiques, encore plus dans une phase de crise économique durable, dans notre cas: un changement obligatoire de mode de vie.

 

Modifié le 26 juin 2022 par Chaps

[Alberas]

il y a 26 minutes, Chaps a dit :

dans notre cas: un changement obligatoire de mode de vie.

Je pense surtout à un changement de discours politique pour essayer de faire admettre (pas facile  ) le principe d'un coup de frein à l'Etat providence, un accroissement du budget défense et une hausse des impôts. C'est pas un changement du mode de vie, mais un changement des priorités. En quelque sorte l'idée d'un effort national. Mais ça aura du mal à passer.

[Métal_Hurlant]

Le 25/06/2022 à 10:34, Bocket a dit :

Le documentaire à voir , qui sera diffusé le jeudi  30 juin , avec des entretiens de février entre E Macron et V Poutine. Le "teaser" avec cet extrait de C à vous

Emmanuel Macron : “Je ne sais pas quel juriste pourra te dire que dans un pays souverain les textes de loi sont proposés par des groupes séparatistes et pas par les autorités démocratiquement élues”.Ce n’est pas un gouvernement démocratiquement élu. Ils ont accédé au pouvoir par un coup d’Etat sanguinaire. Il y a eu des gens brûlés vifs. C’était un bain de sang. Et Zelensky est l’un des responsables”. 

Selon l’Opinion qui a pu voir d’autres extraits du documentaire, le chef du Kremlin, voulant jouer la provocation, aurait répondu un peu plus tard: “J’aurais bien passé quelques coups de fil mais j’avais prévu d’aller jouer au hockey sur glace”. Au bout d’une heure et quarante-cinq minutes de conversation, Vladimir Poutine aurait également précisé même qu’il avait passé cet entretien depuis sa salle de sport. 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/guerre-en-ukraine-guy-lagache-devoile-un-echange-macron-poutine-juste-avant-le-debut-du-conflit_fr_62b57b04e4b06169caa4fdaf

 

 

 

https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-macron-vladimir-poutine-quatre-jours-guerre-ne-sais-juriste-appris-droit?utm_source=twitter&utm_medium=share&utm_campaign=article

Le verbatim de l'entretien !

[Chaps]

Déjà admettre publiquement que nous sommes en guerre et qu'on va devoir passer à une logique d'économie de guerre...

C'est tellement tabou pour une génération de politique qui n'en ont pas connu et pour qui la Paix est la base de leur offre et de leur doctrine politique.

On peut se demander pourquoi on continue avec un système de fixation des prix de l'énergie de temps de paix, dans lequel le prix de l’énergie est celui de l'unité de production la plus cher à être en fonctionnement...!

Regardez votre facture, alors que le cours du gaz a plus que doubler, le prix de la molécule (hors taxe et frais de réseau) a été multipliée par 5.

[herciv]

il y a 32 minutes, Chaps a dit :

et qu'on va devoir passer à une logique d'économie de guerre

C'est ce que Macron a très exactement demandé il y a deux ou trois semaines à la DGA

[Chaps]

Il serait temps que la demande s’étende progressivement en dehors des armées et à l'ensemble du continent.

La DGA , Mme Michou elle sait même pas que cela existe et qu'elle peut avoir un impact sur son quotidien.

Cela va prendre du temps, de l'ingéniosité et du courage politique. 3 choses dont on manque malheureusement.

Les politiques sont terrifiés par le manque supposé de résilience de nos opinions publiques, et certains partis comptent aussi absolument sur la dégradation du moral de l'opinion publique comme seule chance de prendre le pouvoir.

Évidemment, çà va être désagréable pour les Européens, mais on ne redescend pas de 30 ans de hype avec joie et en douceur.

Quant à vouloir mourir pour l'Ukraine, est-ce qu'un Breton a envie de mourir pour Paris?

Est-ce qu'on veut mourir pour les états Baltes, pour la Pologne, pour l'Allemagne, pour le Luxembourg, pour la Grèce, pour Marseille ...?

La logique est que la réponse est non dans une démocratie libérale individualiste qui n'a connu que la Paix...

Donc faisons en sorte que notre dissuasion soit efficace et pas basée sur le vent des paroles et des moyens fantomatiques.

Il y a quantité de choses à faire avant d'en arriver à un affrontement nucléaire avec la Russie, la première n'est pas d'aller courir dans notre terrier à chaque fois qu'un grand bâton est agité devant nous.

Déjà réfléchir à pourquoi nos 225 milliards € de dépense en défense au sein de l'UE (+840 Milliards$ US) ne nous donne pas un outil de suppression conventionnel des forces russes..

L'OTAN n'est qu'un ogre pour le reste du monde, vu de l'intérieur, son efficacité est faible, il a surtout permis à l'Europe de compter sur les dépenses du voisin pour ne pas dépenser utilement soi-même et de multiplier les projets industriels similaires, non aboutis et coûteux.

 

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Chaps a dit :

est-ce qu'un Breton a envie de mourir pour Paris

oui et pas qu'un seul

[herciv]

L'Indonésie emboite la pas de l'inde et choisi de ne pas choisir en cherchant des négociations entre l"Ukraine et la Russie.

https://www.straitstimes.com/asia/se-asia/indonesias-jokowi-to-visit-ukraine-russia-on-peace-building-mission

Ca me rappel quelqu'un mais je sais plus qui

[Heorl]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

oui et pas qu'un seul

Ma doué, herciv, tu serais un partisan des Francs ? Nominoé et notre bonne duchesse Anne se retournent dans leurs tombes. 

PS: je suis Alsacien, ceci est une blague. 

Révélation

Et tout comme je t'épargnerai les blagues à base de dolmen et de kouign-amann, svp passez-moi les casques à pointes et les cigognes

 

[Ciders]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

L'Indonésie emboite la pas de l'inde et choisi de ne pas choisir en cherchant des négociations entre l"Ukraine et la Russie.

https://www.straitstimes.com/asia/se-asia/indonesias-jokowi-to-visit-ukraine-russia-on-peace-building-mission

Ca me rappel quelqu'un mais je sais plus qui

La même Indonésie qui n'achètera pas de Su-35 parce que ça coince commercialement parlant avec un géant économique pas trop loin ?

On s'ingénie à voir des monstres face à quelques ombres projetées sur le mur.

[Julien]

Il y a 4 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-macron-vladimir-poutine-quatre-jours-guerre-ne-sais-juriste-appris-droit?utm_source=twitter&utm_medium=share&utm_campaign=article

Le verbatim de l'entretien !

C’est vraiment propre ce que dit Macron mais comme l’autre à déjà décidé qu’il allait attaquer cela ne sert malheureusement à rien.

[herciv]

il y a une heure, Heorl a dit :

notre bonne duchesse Anne

C'est quand même elle qui en se mariant à François premier à rattaché définitivement la Bretagne à la France.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

C’est vraiment propre ce que dit Macron mais comme l’autre à déjà décidé qu’il allait attaquer cela ne sert malheureusement à rien.

Et si ça sort maintenant, il est probable que des annonces vont suivre dans les jours qui viennent.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

L'artiste toulousain James Colomina a encore frappé avec cette oeuvre entièrement rouge, installée dans un bac à sable du jardin du Luxembourg à Paris.

Si les artistes toulousains ont le droit d'envahir les bacs à sables des enfants parisiens, donc de s'en prendre à plus faible que soi, pourquoi Poutine n'aurait-il pas le droit d'envahir l'Ukraine ? C'est vraiment la caricature du caïd de bac à sable qui fait sa loi. Heureusement qu'il y a d'autres artistes, des vrais, pas des propagandistes.

Je rappelle ce que disait Romain Rolland :

Le 17/06/2022 à 12:19, Wallaby a dit :

Mais nous avons une autre tâche, nous tous, artistes et écrivains, prêtres et penseurs, de toutes les patries. Même la guerre déchaînée, c’est un crime pour l’élite d’y compromettre l’intégrité de sa pensée.

15 septembre 1914.

Romain Rolland, prix Nobel de Littérature 1915.

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Il y a 7 heures, Chaps a dit :

Dans un affrontement, une démocratie a ses propres vulnérabilités face aux régimes autocratiques, encore plus dans une phase de crise économique durable

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Encore faudrait-il que ce ne soit pas une crise économique auto-infligée :

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/283606/kaliningrad-un-nouveau-point-chaud (22 juin 2022)

Mensur Akgün, Karar, Turquie

Karar redoute que les sanctions prises par l'UE n'entraînent la Turquie dans une guerre :

«Impuissante face à l'intervention russe en Ukraine, l'UE se sent toutefois obligée d'agir, et a décidé de sanctions économiques qui lui nuisent.

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Les vulnérabilités des démocraties c'est qu'elles sont ouvertes à tous vents, donc effectivement à la propagande "ennemie", mais aussi à la propagande "alliée" qui vous retourne le cerveau pour vous rendre belliciste alors que votre intérêt serait de rester non-interventionniste. Pensez à l'Italie qui se fait embarquer dans la première guerre mondiale. Ou l'Amérique :

Le 23/05/2014 à 22:33, Wallaby a dit :

http://www.theamericanconservative.com/articles/la-follettes-lessons-in-empire/ (2 avril 2014)

Et connaissez vous Robert La Follette ? C'est un représentant puis gouverneur puis sénateur du Wisconsin. Il s'est opposé à l'entrée en guerre des Etats-Unis dans la première guerre mondiale avec un discours de quatre heures au Sénat pour justifier son "non" à la déclaration de guerre contre l'Allemagne.

Ce qui est intéressant avec ce personnage, explique Andrew Bacevich qui recense le livre "L'Éducation d'un anti-impérialiste : Robert La Follette et l'expansionnisme américain" de Richard Drake, n'est pas ce qu'il a fait, mais son évolution. Au départ il était favorable à une politique étrangère agressive et impérialiste, qu'il s'agisse de la guerre contre l'Espagne ou de la colonisation des Philippines, mais au fur et à mesure il a réfléchi, il a écouté, et il s'est forgé ses propres opinions. Il est un peu la preuve qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

[Chaps]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Si les artistes toulousains ont le droit d'envahir les bacs à sables des enfants parisiens, donc de s'en prendre à plus faible que soi, pourquoi Poutine n'aurait-il pas le droit d'envahir l'Ukraine ?

Euh , ça va?

 

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Encore faudrait-il que ce ne soit pas une crise économique auto-infligée :

La crise majeure est antérieur de beaucoup à la guerre en Ukraine, c'est le basculement vers les énergies non fossiles. Est-ce possible? A quel coût? Avec quel renoncement?

(ou si tu veux reformuler, comment fait-on quand la planète veut vivre comme l'Ouest mais que cela va provoquer un chaos planétaire?)

L'inflation massive c'est aussi avant l'Ukraine.

 

 

Pas sûr que l’intervention des US en 1917 soit une catastrophe... 

 

 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Pas sûr que l’intervention des US en 1917 soit une catastrophe... 

Je suis allé plusieurs fois au cimetière américain du mont Valérien. Pourquoi au mont Valérien, parce que l'hôpital militaire américain était (et est toujours ? je ne suis pas sûr) à Suresnes et du coup, tous les morts de la grippe espagnole qui a fait une bonne partie des morts américains de cette guerre, se retrouvaient là. C'est très beau, il y a du beau gazon, des grands arbres, des petites croix et des étoiles de David blanches. Très bien, mais ils auraient pu avoir une vie normale et mourir de vieillesse 50 ans plus tard.

[Boule75]

@Chaps : ça ne va pas très bien je crains...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si les artistes toulousains ont le droit d'envahir les bacs à sables des enfants parisiens, donc de s'en prendre à plus faible que soi, pourquoi Poutine n'aurait-il pas le droit d'envahir l'Ukraine ? C'est vraiment la caricature du caïd de bac à sable qui fait sa loi. Heureusement qu'il y a d'autres artistes, des vrais, pas des propagandistes.

J'ai l'honneur de vous remettre la Palme de l'Audace Inouïe dans l'Équivalence Absurde, avec les félicitations du jury.

Nan parce qu'arriver à justifier une guerre d'invasion et de génocide par une sculpture dans un bac à sable, bravo l'artiste, chapeau, vraiment.

[Patrick]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

C'est ce que Macron a très exactement demandé il y a deux ou trois semaines à la DGA

Ça prendra des années. Le secret de l'économie de guerre c'est de ne jamais quitter la possibilité de passer en économie de guerre.

Les dividendes de la paix, c'était exactement ça.

Pour économiser des bouts de chandelle.