Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Paschi]

  Le 28/06/2022 à 10:10, Akhilleus a dit :

Ben oui, on est en train de transformer la Russie en super Corée du Nord

Du coup elle va exporter : des technologies balistiques, des armes légères et lourdes, des faux $$, des hackers et des amphétamines

Why not

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??? Je ne comprends pas trop ta remarque. Il n'est pas fait mention de la Russie

[Ciders]

Voilà voilà :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-kremlin-arretera-son-offensive-quand-l-ukraine-capitulera-20220628

Qui veut encore négocier ?

[herciv]

Voilà une répercussion qui va aussi laisser des traces ;

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/energie-la-politique-de-l-ue-plonge-le-pakistan-dans-l-obscurite-923367.html

En gros le GNL n'est pas accessible qu'aux européens. Les autres font "ceinture".

Pas sûr que les pays en développement apprécient longtemps.

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Des appels d'offres infructueux

À plus de 7.000 kilomètres de là, dans une Europe frappée par la guerre de Vladimir Poutine, ce n'est pas la canicule mais le passage de l'hiver à venir qui inquiète les pouvoirs publics. Confrontée à la réduction des flux de gaz russe, l'Allemagne, notamment, craint un éventuel rationnement de ce combustible fossile essentiel à son économie. Et, comme le reste du continent, sonne le branle-bas de combat pour remporter une course aussi récente que vitale : celle de l'approvisionnement massif en gaz naturel liquéfié (GNL) acheminé par bateau des quatre coins du monde plutôt que par pipelines, afin de remplacer celui en provenance de Russie. Une course dans laquelle le Pakistan semble déjà largement devancé, tant les nouveaux arrivants font monter les enchères.

Et pour cause, ces dernières semaines, l'explosion de la demande a bouleversé le marché mondial du GNL, et fait monter en flèche les prix des cargaisons. Si bien que la République islamique, qui mise depuis plusieurs années sur cette source d'énergie pour générer ses électrons (25% de la production d'électricité en dépend), n'arrive plus à suivre. En l'absence du précieux combustible, deux centrales électriques majeures ont déjà dû fermer leurs portes. Pour s'en justifier, un membre du cabinet fédéral a admis samedi qu'Islamabad ne pouvait tout simplement pas rivaliser avec le pouvoir d'achat des pays européens, prêts à tout pour mettre la main sur les réserves mondiales. « Le Pakistan perd la guerre des enchères du GNL face à l'Europe », titrait dimanche l'un des journaux les plus lus du pays, Dawn.

Lire aussi9 mnGaz naturel liquéfié (GNL) : pourquoi une crise d'approvisionnement se profile au niveau mondial

De fait, les trois appels d'offre lancés par le Pakistan pour la livraison de GNL en juillet n'ont reçu qu'une seule et unique réponse. Celle de QatarEnergy, qui fournit le pays d'Asie du Sud depuis plusieurs années, mais propose désormais un prix quatre fois plus élevé qu'il y a un an, à presque 40 dollars/mmbtu (l'unité de compte du GNL, qui correspond à 293 kilowattheures) ! Un deal refusé par la société d'Etat Pakistan LNG Ltd., incapable de régler ce qui aurait été l'expédition la plus chère jamais livrée au pays. Fin avril, l'exécutif avait déjà consenti à payer près de 100 millions de dollars pour acheter une seule cargaison de GNL sur le marché au comptant, un record pour le pays, afin d'éviter les coupures de courant pendant l'Aïd.

« Le GNL, qui était au prix de 4$ [par mmbtu, ndlr] il y a deux ans et demi, n'est plus disponible, même pour 40$. Ainsi, la guerre de la Russie [avec l'Ukraine] a créé une véritable crise », a réagi le ministre d'Etat au pétrole, Musadik Malik.

Et le déconfinement progressif en Chine devrait encore accroître la pression sur les réserves mondiales.

Les méthaniers mettent les gaz vers l'Europe

Pourtant, le Pakistan avait bien signé des contrats à long terme avec deux fournisseurs pour la livraison de GNL, l'énergéticien italien Eni et le négociant suisso-russe Gunvor Group. Mais dans les faits, ces derniers auraient supprimé plus d'une douzaine d'expéditions d'octobre 2021 à juin 2022, coïncidant avec la flambée des prix du gaz en Europe, selon les données de Bloomberg. Et pour cause, les contrats du Pakistan prévoyaient une pénalité de 30% seulement en cas d'annulation - très probablement en échange de tarifs globalement inférieurs, relève l'agence. Résultat : les navires méthaniers auraient préféré faire demi-tour, quitte à payer les frais de compensation et des centaines de milliers de dollars de péage, afin de vendre plus cher la précieuse cargaison aux Européens.

Des accusations dont se défend Eni, puisque ce serait en fait un intermédiaire, le géant de la négoce Trafigura, qui n'aurait « pas rempli les obligations convenues » ; autrement dit, qui aurait détourné ses embarcations sans l'accord du producteur italien. « Eni n'a pas profité ou bénéficié de quelques manières que ce soit de ces défauts », insiste un porte-parole, sans toutefois préciser les dispositions prises par l'entreprise pour gérer les perturbations. « Nous ne commentons pas les questions commerciales », répond de son côté Trafigura. Sollicité par La Tribune, le trader Gunvor Group n'a pas non plus souhaité s'exprimer.

Lire aussi2 mnGaz : Engie condamné pour quelques dixièmes de seconde de trading

Le charbon revient en force

La situation est d'autant plus critique qu'à la pénurie de GNL s'ajoute un deuxième handicap : la sècheresse qui frappe le Pakistan, épuise les cours d'eau, entravant le fonctionnement des centrales hydrauliques, dont le pays a besoin afin de produire près d'1/4 de son électricité. Pris au dépourvu, le gouvernement compte fortement sur l'arrivée de la mousson cet été pour remplir à nouveau les barrages.

Mais les pluies torrentielles à venir ne suffiront pas : pour tenter d'endiguer la crise du GNL, l'exécutif n'a d'autre choix que d' « organiser des suppléants », a fait valoir il y a quelques jours le ministre du pétrole à des journalistes. Autrement dit, d'augmenter la production des importations de charbon et de fioul pour alimenter les centrales électriques, malgré leur impact délétère sur le climat. Résultat : « la consommation de mazout au cours des onze premiers mois de l'exercice 2021-22 (juillet-juin) » enregistre déjà une « hausse de 35% sur un an », relevait le 15 juin S&P Global. Et la tendance devrait encore s'accentuer.

 « Alors qu'on leur a beaucoup vanté le gaz comme une énergie de transition, ils se retrouvent avec très peu d'alternatives [lorsque l'on se rue sur ce gaz]. Et finissent par se tourner à nouveau vers les combustibles les plus polluants de tous. [...] C'est un paradoxe dans lequel s'enferment les Européens », regrette Phuc-Vinh Nguyen, chercheur au sein du Centre Energie de l'Institut Jacques Delors.

La pénurie pourrait toucher l'Europe

Reste que l'Europe elle-même se tourne de nouveau vers l'or noir, de l'Allemagne à l'Autriche, en passant par la France, où la centrale mosellane de Saint-Avold va devoir redémarrer pour passer l'hiver. Et si la perspective d'un rationnement n'est pas encore ancrée dans les consciences, les circonstances sont telles que, dans l'Hexagone, les DG d'EDF, d'Engie et de TotalEnergies ont lancé ce dimanche, dans une tribune publiée dans le JDD, un appel à un « effort collectif » de réduction des consommations.

Une invitation à la sobriété qui rappelle celle du président du conseil italien, Mario Draghi, celui-ci ayant opposé en avril « la clim et la paix » face à l'invasion russe. Vendredi, outre-Rhin, l'exécutif a d'ailleurs prévenu que l'Allemagne devra faire des « choix de société très difficiles » si les livraisons russes continuent de s'amoindrir, et a ouvertement évoqué des rationnements de gaz dans les mois à venir.

Et pourtant, en-dehors de quelques déclarations à l'emporte-pièce, aucun plan d'économies d'énergies ne semble se dégager au sein du gouvernement français, même si trois groupes de travail doivent prochainement voir le jour sur cette question. Pire : début juin, Emmanuel Macron a affirmé que la France ne faisait face à « aucun risque de coupure » d'électricité cet hiver, malgré le manque criant de marges. Un discours « rassuriste » démonté par de nombreux experts, qui tentent tant bien que mal de tirer la sonnette d'alarme avant la saison de chauffage.

 

[Alexis]

  Le 28/06/2022 à 11:33, Ciders a dit :

Voilà voilà :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-kremlin-arretera-son-offensive-quand-l-ukraine-capitulera-20220628

Qui veut encore négocier ?

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Le point essentiel de l'article

«La partie ukrainienne peut mettre fin (au conflit) dans la journée. Il faut ordonner aux unités nationalistes de déposer les armes, il faut ordonner aux soldats ukrainiens de déposer les armes et il faut mettre en œuvre toutes les conditions fixées par la Russie. Alors tout sera fini en une journée», a déclaré Dmitri Peskov, le porte-parole de Vladimir Poutine.

Je me permets cependant de préciser la phrase du porte-parole - qu'il ne se formalise pas de mon audace

il faut mettre en œuvre toutes les conditions déjà fixées ou fixées à l'avenir par la Russie

Voilà qui est plus précis que votre tournure initiale. Je vous en prie, Monsieur le porte-parole !

 

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 11:58, Alexis a dit :

Le point essentiel de l'article

«La partie ukrainienne peut mettre fin (au conflit) dans la journée. Il faut ordonner aux unités nationalistes de déposer les armes, il faut ordonner aux soldats ukrainiens de déposer les armes et il faut mettre en œuvre toutes les conditions fixées par la Russie. Alors tout sera fini en une journée», a déclaré Dmitri Peskov, le porte-parole de Vladimir Poutine.

Je me permets cependant de préciser la phrase du porte-parole - qu'il ne se formalise pas de mon audace

il faut mettre en œuvre toutes les conditions déjà fixées ou fixées à l'avenir par la Russie

Voilà qui est plus précis que votre tournure initiale. Je vous en prie, Monsieur le porte-parole !

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• "Mais... où est-ce qu'il a appris à négocier ?
• On se le demande !"

[Alexis]

  Le 28/06/2022 à 10:10, Akhilleus a dit :

Ou alors il servait de point de rassemblement pour les forces armées ukrainiennes, ou de site de réapprovisionnement pour leurs armes

Ce ne serait pas la première fois (celui de Kiev n'a été admis que par la bévue d'un passant, sinon il serait aussi passé pour une attaque délibérée sur un objectif complètement civil)

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Tout est toujours possible sur le principe.

Dans ce cas précis, une personne de ma connaissance se trouvait à 400 mètres de l'explosion. Indemne, mais vivant proche de l'endroit et sans doute au courant de ce qui s'y passe. Sa réaction n'était pas "Mince, ils auraient pas du mettre des soldats là !" C'était de passer à l'ukrainien pour communiquer, de préférence au russe  ...

Donc à titre personnel je n'ai guère de doute.

[Wallaby]

  Le 28/06/2022 à 11:33, Ciders a dit :

Qui veut encore négocier ?

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Au départ d'une négociation, le négociateur annonce un prix très élevé, de façon à négocier - c'est à dire baisser le prix progressivement au fur et à mesure de la discussion, de façon à parvenir à un prix moyen mutuellement acceptable par l'acheteur et le vendeur.

[cracou]

  Le 28/06/2022 à 12:05, Wallaby a dit :

Au départ d'une négociation, le négociateur annonce un prix très élevé, de façon à négocier - c'est à dire baisser le prix progressivement au fur et à mesure de la discussion, de façon à parvenir à un prix moyen mutuellement acceptable par l'acheteur et le vendeur.

Expand  

Encore un post totalement lunaire.

On dirait que tu ne veux pas lire ce qui @Ciders partage. Il n'y a pas de négociation. Il n'y a pas à négocier. La seule proposition est une capitulation sans conditions. On va le refaire simplement: tu es chez toi, je défonce ta porte, je fous le feu à la cuisine et je bute ton chien. Après j'accepte éventuellement de négocier, si tu commences par me donner les clefs. 

La position Ukrainienne? quel pourrait être pour eux la définition d'une victoire militaire? Et que demander? 

1) rétablissement des frontières pré-2014

2) paiement d'une indemnité pour toutes les destructions et financer la reconstruction

3) établissement une cours pénale internationale pour juger tous les crimes de guerre

4) (en même temps mais non demandé à la Russie) adhésion à l'OTAN et n à terme, à la CEE.

 

Modifié le 28 juin 2022 par cracou

[Minitel]

  Le 28/06/2022 à 11:58, Alexis a dit :

Le point essentiel de l'article

«La partie ukrainienne peut mettre fin (au conflit) dans la journée. Il faut ordonner aux unités nationalistes de déposer les armes, il faut ordonner aux soldats ukrainiens de déposer les armes et il faut mettre en œuvre toutes les conditions fixées par la Russie. Alors tout sera fini en une journée», a déclaré Dmitri Peskov, le porte-parole de Vladimir Poutine.

Je me permets cependant de préciser la phrase du porte-parole - qu'il ne se formalise pas de mon audace

il faut mettre en œuvre toutes les conditions déjà fixées ou fixées à l'avenir par la Russie

Voilà qui est plus précis que votre tournure initiale. Je vous en prie, Monsieur le porte-parole !

 

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Un seul pays est nécessaire pour déclarer la guerre........mais il faut deux pays pour l'arrêter. 

Mon russe est très rouillé, mais je crois que je tiens la bonne traduction.........

[Wallaby]

  Le 28/06/2022 à 12:11, cracou a dit :

Encore un post totalement lunaire.

On dirait que tu ne veux pas lire ce qui @Ciders partage. Il n'y a pas de négociation. Il n'y a pas à négocier. La seule proposition est une capitulation sans conditions. On va le refaire simplement: tu es chez toi, je défonce ta porte, je fous le feu à la cuisine et je bute ton chien. Après j'accepte éventuellement de négocier, si tu commences par me donner les clefs.

Expand  

Prend un cours de négociation, étudie, et tu reviendras nous en parler, d'accord ?

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 12:05, Wallaby a dit :

Au départ d'une négociation, le négociateur annonce un prix très élevé, de façon à négocier - c'est à dire baisser le prix progressivement au fur et à mesure de la discussion, de façon à parvenir à un prix moyen mutuellement acceptable par l'acheteur et le vendeur.

Expand  

Peskov dit exactement l'inverse : "alignez vous sur nos positions et nous arrêtons le conflit aujourd'hui". Il n'y a pas ici de volonté d'établir un arrangement profitable aux deux parties, qui aurait pu être défendu si il n'y avait pas ces déportations de population, ces changements de noms de villes ou cette russification rampante à Marioupol ou dans le Donbass.

[CortoMaltese]

  Le 28/06/2022 à 12:14, Wallaby a dit :

Prend un cours de négociation, étudie, et tu reviendras nous en parler, d'accord ?

Expand  

Sauf qu'on est pas en train de négocier le prix d'un tapis au Souk de Marrakech là. Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. 

  Le 28/06/2022 à 12:21, Ciders a dit :

Peskov dit exactement l'inverse : "alignez vous sur nos positions et nous arrêtons le conflit aujourd'hui". Il n'y a pas ici de volonté d'établir un arrangement profitable aux deux parties, qui aurait pu être défendu si il n'y avait pas ces déportations de population, ces changements de noms de villes ou cette russification rampante à Marioupol ou dans le Donbass.

Expand  

Exactement. Si les russes voulaient vraiment imposer un narratif un minimum crédible sur leur volonté de protéger le Dombass, ils éviteraient de déporter des gens, de bombarder les silos de grain et de russifier des territoires comme Kherson qui sont à 600km du Dombass. Tout dans la manière dont les russes se conduisent montre qu'ils mènent une guerre d'agression et d'annexion en bonne et due forme avec tout ce que ça implique en terme de crimes divers et variés. Même les américains en Irak en 2003, et Dieu sait que cette guerre était pourtant d'une illégitimité complète, avaient au moins pris soin de soigner les apparences en terme de narratif et d'objectifs politiques affichés. 

[Mangouste]

  Le 28/06/2022 à 12:21, Ciders a dit :

Peskov dit exactement l'inverse : "alignez vous sur nos positions et nous arrêtons le conflit aujourd'hui". Il n'y a pas ici de volonté d'établir un arrangement profitable aux deux parties, qui aurait pu être défendu si il n'y avait pas ces déportations de population, ces changements de noms de villes ou cette russification rampante à Marioupol ou dans le Donbass.

Expand  

En l'espèce c'est plutôt un ultimatum. Et dire vouloir négocier après chaque annexion d'un morceau de territoire, cela fait douter de la réelle marge de manœuvre.

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 12:27, Mangouste a dit :

En l'espèce c'est plutôt un ultimatum. Et dire vouloir négocier après chaque annexion d'un morceau de territoire, cela fait douter de la réelle marge de manœuvre.

Expand  

J'y vois au-delà d'un ultimatum, plutôt un "je prends ce que je veux et si tu veux que j'arrête, tu souscris aux conditions draconiennes ci-dessous".

Il n'y a pas de diplomatie ici, il n'y a qu'un "je suis fort, je fais ce que je veux". Malheureusement, les Russes seront les premiers à brailler si quelqu'un leur faisait la même chose. Que l'on imagine que les Bachkires ou les Ossètes fassent sécession, on en reparlera très vite de la diplomatie.

[Wallaby]

  Le 28/06/2022 à 12:22, CortoMaltese a dit :

Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. 

Expand  

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

[herciv]

  Le 28/06/2022 à 12:22, CortoMaltese a dit :

Sauf qu'on est pas en train de négocier le prix d'un tapis au Souk de Marrakech là. Ce type de déclaration de la part d'un responsable russe alors que son pays viens d'envahir un voisin en causant des dizaines de milliers de victimes est lunaire. 

Exactement. Si les russes voulaient vraiment imposer un narratif un minimum crédible sur leur volonté de protéger le Dombass, ils éviteraient de déporter des gens, de bombarder les silos de grain et de russifier des territoires comme Kherson qui sont à 600km du Dombass. Tout dans la manière dont les russes se conduisent montre qu'ils mènent une guerre d'agression et d'annexion en bonne et due forme avec tout ce que ça implique en terme de crimes divers et variés. Même les américains en Irak en 2003, et Dieu sait que cette guerre était pourtant d'une illégitimité complète, avaient au moins pris soin de soigner les apparences en terme de narratif et d'objectifs politiques affichés. 

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Ca reste de la com des russes en directions des Ukrainiens. Si Poutine ne voulait pas négocier, il ne s'emmerderait pas à pondre ce genre de message. Le message parle bien de négociations, de mettre fin au langage des armes, et de reprendre la discussion là où elle en était restée. En gros Poutine aurait atteint les objectifs territoriaux annoncés aux ukrainiens que çà ne serait pas étonnant. Reste les objectifs diplomatiques ...

Tout çà dans un contexte où l'administration US aimerait bien en terminer aussi et laisse de plus en plus fuiter que ZELENSKY risque d'y perdre beaucoup plus qu'un bout de territoire.  

Modifié le 28 juin 2022 par herciv

[Mangouste]

  Le 28/06/2022 à 12:29, Ciders a dit :

J'y vois au-delà d'un ultimatum, plutôt un "je prends ce que je veux et si tu veux que j'arrête, tu souscris aux conditions draconiennes ci-dessous".

Il n'y a pas de diplomatie ici, il n'y a qu'un "je suis fort, je fais ce que je veux". Malheureusement, les Russes seront les premiers à brailler si quelqu'un leur faisait la même chose. Que l'on imagine que les Bachkires ou les Ossètes fassent sécession, on en reparlera très vite de la diplomatie.

Expand  

Oui, je t'ai volé ton portable et ton ordinateur mais si tu ne portes pas plainte je te laisse ton portefeuille.

[pascal]

  Le 28/06/2022 à 12:14, Wallaby a dit :

Prend un cours de négociation, étudie, et tu reviendras nous en parler, d'accord ?

Expand  

Une négociation internationale est je cite:

"une procédure de décision complexe et spécifique par laquelle les gens tentent de trouver un accord commun au lieu d'agir par voie unilatérale"

Depuis le 24 février il semble qu'on est bien engagé dans la voie de l'unilatéralité.

à l'extrême limite une négociation pourrait s'envisager si les Russes quittaient l’Ukraine.

  Le 28/06/2022 à 12:33, Wallaby a dit :

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

Expand  

Hess était un abruti qui n'avait aucun pouvoir et qui fut désavoué avant même d'atterrir. Il était tellement peu représentatif du pouvoir hitlérien que les Anglais l'ont placé directement en tôle sans lui accorder un quelconque crédit.

Cet exemple appauvrit ta démonstration au lieu de la soutenir.

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 12:33, Wallaby a dit :

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

Expand  

Rudolf Hess n'était pas le porte-parole d'Hitler et a agi de façon isolée en étant de surcroît atteint par une pathologie mentale qui a fait comprendre à ses interrogateurs qu'il n'était pas sain d'esprit au bout de quelques jours de discussion. Et lui parlait peu dans les médias grand public.

  Le 28/06/2022 à 12:33, herciv a dit :

Ca reste de la com des russes en directions des Ukrainiens. Si Poutine ne voulait pas négocier, il ne s'emmerderait pas à pondre ce genre de message. Hors le message parle bien de négociation de mettre fin au langage des armes et de reprendre la discussion là où elle en était restée. 

Tout çà dans un contexte où l'administration US aimerait bien en terminer aussi et laisse de plus en plus fuiter que ZELENSKY risque d'y perdre beaucoup plus qu'un bout de territoire.  

Expand  

Ce n'est pas du tout ce qui est dit. "Conditions fixées par la Russie" : ce n'est pas une négociation, c'est Rethondes.

[herciv]

  Le 28/06/2022 à 12:34, pascal a dit :

Une négociation internationale est je cite:

"une procédure de décision complexe et spécifique par laquelle les gens tentent de trouver un accord commun au lieu d'agir par voie unilatérale"

Depuis le 24 février il semble qu'on est bien engagé dans la voie de l'unilatéralité.

à l'extrême limite une négociation pourrait s'envisager si les Russes quittaient l’Ukraine.

Expand  

Ca ressemble quand même à une tentative de Poutine de reprendre contact ...

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 12:34, Mangouste a dit :

Oui, je t'ai volé ton portable et ton ordinateur mais si tu ne portes pas plainte je te laisse ton portefeuille.

Expand  

Disons que je te laisse un portefeuille équivalent, made in Russia, mais tu peux garder la photo du petit dedans. Deal ? COMMENT CA NON ? JE VAIS TE T... accepte, sois gentil.

  Le 28/06/2022 à 12:37, herciv a dit :

Ca ressemble quand même à une tentative de Poutine de reprendre contact ...

Expand  

Où en sont les discussions en Biélorussie et en Turquie ?

[herciv]

  Le 28/06/2022 à 12:36, Ciders a dit :

Ce n'est pas du tout ce qui est dit. "Conditions fixées par la Russie" : ce n'est pas une négociation, c'est Rethondes.

Expand  

Bah on ne sait pas vraiment dans quel état est l'armée Ukrainienne. Donc difficile de se faire une idée. C'est peut-être un coup de bluf de Poutine sur le mode quitte ou double ?

[Ciders]

  Le 28/06/2022 à 12:39, herciv a dit :

Bah on ne sait pas vraiment dans quel état est l'armée Ukrainienne. Donc difficile de se faire une idée. C'est peut-être un coup de bluf de Poutine sur le mode quitte ou double ?

Expand  

On tourne autour du pot là. Quand Peskov dit "acceptez nos conditions et la paix est faite", est-ce une négociation ? A priori, non.

Si demain Zelensky devait paraphraser Peskov, crois-tu que les Russes y verraient une main tendue ?

[Wallaby]

  Le 28/06/2022 à 12:34, pascal a dit :

Une négociation internationale est je cite:

"une procédure de décision complexe et spécifique par laquelle les gens tentent de trouver un accord commun au lieu d'agir par voie unilatérale"

Depuis le 24 février il semble qu'on est bien engagé dans la voie de l'unilatéralité.

à l'extrême limite une négociation pourrait s'envisager si les Russes quittaient l’Ukraine.

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Une négociation est un processus qui part d'un point de désaccord et qui recherche un point d'accord. En reprenant le vocabulaire cité, cela pourrait se traduire par quelque chose comme : on part d'une situation présente où chacun agit de manière unilatérale, et on cherche un point dans le futur où les actions pourraient devenir ou redevenir concertées et acceptées mutuellement.

Donc il est absurde de dire : les parties ne sont pas d'accord, donc ce n'est pas la peine de négocier.

On négocie précisément parce qu'il y a un désaccord.

Il n'y a pas à s'étonner qu'au départ d'une négociation, les parties disent des choses qui ne soient pas mutuellement compatibles.

En revanche rien n'assure qu'une négociation aboutisse. Une négociation peut être du temps perdu, une mesure dilatoire, une ruse, etc... Je n'ai pas dit que la prudence, le bon scepticisme (healthy scepticism en anglais) ne s'imposaient pas.

[CortoMaltese]

  Le 28/06/2022 à 12:33, Wallaby a dit :

Rudolf Hess a bien pris son avion pour aller négocier avec Churchill après avoir fait bien pire.

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Quand la seule personne a qui tu peux te comparer sont les dignitaires du 3e Reich, c'est qu'à priori t'es mal parti.