Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Xavier]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Je mettrais un bémol

Quid de 2015 alors

Les sanctions sont déjà la à cause de la prise de la Crimée

Le conflit dans le Donbass est actif Mais l'armée Ukrainienne non réorganisée est battu 2 fois lourdement et desorganisée par des forces séparatistes appuyées par des forces russes modestes 'même pas le 10e  de ce qui est engagé aujourd'hui

Pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée. Derrière Iliovansk et Debalsteve il n'y a rien a opposer

D'ailleurs les milieux les plus nationalistes russes ont poussé à cela et criés des cris d'orfraie à l'arrêt des opérations, certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

Le conflit gelé convenait semble t il très bien entre 2015 et 2020 au Kremlin

Et pour le coup après 2015 le rapport de force était nettement en faveur des russes (Armée ukrainienne  non reformée, non réorganisée, non entièrement purgée de même que les SR)

La Russie n'était pas prête à faire la guerre et s'est justement bien gardé d'être officiellement engagé contre l'Ukraine. Elle ne l'était pas plus prête 1 an après.

L'épisode de la Crimée était un coup de poker dont il fallait encore conforter sa prise. La Russie n'avait pas un plan global sur l'Ukraine, le Donbass qui a viré dans un conflit armé n'est que le résultat d'une volonté russe de refaire un coup d'état populaire pour restaurer la situation d'avant Maïden. Mais l'Ukraine ne se laissant pas faire, ce conflit est devenu un conflit armé, là aussi non voulu mais entretenu par les russes qui voyaient la situation leur échapper.

L'armée ukrainienne a été vaincue, oui et non. Les ukrainiens ont été mise en échec dans leur volonté de reprendre le Donbass, mais comme tu le dis, les forces sur place étaient bien plus faibles des deux côtés. Les forces séparatistes aidés par les russes n'avaient tout simplement pas les moyens de pousser très loin, certes l'offensive ukrainienne a été stoppée (dans des batailles qui aujourd'hui semblent presque ridicules), mais il n'y avait aucune lancée.

On n'improvise pas une guerre et des opérations militaires d'envergures à l'improviste. La Russie n'avait aucun plan pour s'emparer de toute l'Ukraine et les incertitudes sur le devenir de Maïden, sur les réactions internationales a poussé Moscou à se tenir officiellement toujours en dehors du conflit, n'oublions pas non plus le vol civil abattu qui aura son impact.

On peut dire aussi que la Russie manquait de confiance pour pousser très loin, elle était un pays qui avait beaucoup de réserves sur l'action militaire offensive (l'Afghanistan et la Tchétchénie ont laissé de mauvais souvenirs), beaucoup de monde disaient même d'elle que sa doctrine militaire n'est que défensive, du moins ils voulaient le croire.

Le tournant a été son engagement en Syrie ou elle semble avoir pris confiance dans l'action militaire offensive. Voyant l'inaction occidentale, voyant qu'elle peut imposer par la force et faire changer la situation pour ses intérêts. Ce n'est pas pour rien que depuis on voit des mercenaires russes faire la guerre un peu partout, l'action militaire offensive officielle ou non est devenue un outil avec lequel Poutine gère ses ambitions ou combat celles des autres.

C'est en ruminant un peu tous ces événements que Poutine en est venu à envisager l'opération de février. Le conflit gelé du Donbass durant toutes ces années était en vérité un simple blocage de situation d'une Russie n'ayant pas de plan sérieux pour sa "non implication" dans le conflit. Mais la situation ukrainienne tendait à rendre la reprise du Donbass de plus en plus possible avec un rapport de force devenant de plus en plus favorable aux ukrainiens avec des équipements nouveaux contre lesquels les troupes du Donbass étaient aussi préparées que les arméniens face aux azerbaïdjanais.

Aujourd'hui je dis que la Russie n'était pas prête pour faire la guerre à l'Ukraine de cette façon (avec un soutien occidental qui n'a plus de limites).

 

 

[gustave]

Je crois que VP était conscient que la tendance était à son désavantage (l'Ukraine s'éloignait d'elle, le soutien occidental se faisait de plus en plus sentir, l'Ukraine réarmait et ne faisait pas montre d'une volonté de conciliation correspondant aux attentes russes, refus de céder à la pression militaire russe à la frontière) et a vu une fenêtre d'opportunité (annonce US de non déploiement, repli d'Afghanistan interprété comme une phase de repli sur les USA, montée de la compétition avec la Chine, validation de NS2 par les Allemands et les US... et erreur d'appréciation et/ou de remontée vers le haut de la situation en Ukraine).

La Russie aurait peut-être pu réussir une invasion soigneusement planifiée, mais à partir du moment où le coup de force a échoué, que les forces russes se sont entêtées dans ce mode d'action qui avait échoué et consommait leur potentiel et que l'Occident a fermement réagi, les pertes subies ont considérablement amoindri les capacités d'action russes pour la suite.

Modifié le 17 juillet 2022 par gustave

[herciv]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

"Some openness". C'est assez vague non ?

C'est du langage diplomatique traduisant une graduation supérieur dans leur acceptation par rapport à celle d'il y a un mois.

Je pense que La Chine va se sentir obligé d'intervenir un minimum si elle ne veut pas se trouver seul quand çà sera son tour face au US. La Russie pourrait se trouver beaucoup plus proche des Indiens que des Chinois. 

Stolenberg :

Je suis sûr que cette hiver il ne refera pas la même. 

Modifié le 18 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

C'est du langage diplomatique traduisant une graduation supérieur dans leur acceptation par rapport à celle d'il y a un mois.

Je pense que La chine va se sentir obligé d'intervenir un minimum si elle ne veut pas se trouver seul quand çà sera son tour face au US.

Je n'oublie pas la seconde partie du titre "US cable suggests". A ce niveau là, on est sur du wishful thinking comme on dit à Morgantown.

[herciv]

Rappel pour tous les participants à une éventuelle négo (fortement souhaitée  donc) :

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Zelensky à Trudeau : les Ukrainiens n'acceptent pas la décision canadienne sur les turbines de Nord Stream"

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/zelensky-a-trudeau-les-ukrainiens-n-acceptent-pas-la-decision-canadienne-sur-les-turbines-de-nord-stream-20220717?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[Alexis]

Il y a 12 heures, Xavier a dit :

Sauf que tout cela ne s'est pas passé ainsi, d'où le fait que je considère les russes comme perdants (je ne dis pas que les ukrainiens sont gagnants). Car même s'ils prennent du terrain par la force à l'Ukraine, ils n'auront pas tous les territoires espérés. L'Ukraine aura toujours accès à la mer, elle continuera de s'occidentaliser en étant pas du tout dans une neutralité vis à vis des intérêts russes, les frontières deviendront des lignes ultra militarisées voir en conflit larvé qui boufferont des moyens considérables. Les zones occupées ne seront pas légitimées et il faudra s'attendre à des actions de résistances permanentes sur la durée.

L'échec du plan initial russe est évident. Par rapport à leurs objectifs initiaux, les Russes sont actuellement en échec. Mais il me semble beaucoup trop tôt pour en conclure que la Russie sera perdante. La seule chose qui semble certaine c'est que l'affrontement va encore durer et que l'Ukraine sera la plus grande des perdantes.

- "L'Ukraine aura toujours accès à la mer" - Il faudrait pour cela que la Russie choisisse de ne jamais poursuivre l'offensive contre Mykolaïv puis Odessa, ou qu'elle soit d'abord balayée et expulsée de Kherson, Melitopol et autres Marioupol. Rien n'est moins sûr.

- "elle continuera de s'occidentaliser" - Les Ukrainiens ne vont pas pardonner aux Russes de sitôt ! Probablement pas avant au moins une génération. Cependant leur capacité à se tourner vers les structures politico-militaires occidentales, ainsi que leur capacité à peser lourd par eux-mêmes, sont fortement sujettes à caution.

- "les frontières deviendront des lignes ultra militarisées" - La Corée du Sud a pu remarquablement se développer depuis 1953 à l'abri d'une frontière très militarisée parce qu'il y a eu "accord" à la fin de la guerre de Corée pour que chaque côté laisse l'autre se développer plus ou moins sans trouble (enfin avec troubles limités). J'imagine assez mal la Russie laisser même une Ukraine réduite se développer ainsi comme pays tourné contre elle - c'est le scénario même d'une "anti-Russie" contre lequel Poutine a affirmé qu'il réagissait. Si la Russie ne prend pas le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine - cela paraît probable - et si l'Ukraine ne reconnaît pas sa défaite au moins en respectant neutralité et limite à la militarisation, j'imagine assez mal Moscou laisser Kiev "tranquille". La Russie minera alors le développement de l'Ukraine en facilitant sa dépopulation (déjà largement en cours, la majorité des émigrés ne désirent pas revenir) et en empêchant son développement économique - pas difficile, il suffirait de maintenir un régime de "guerre à bas bruit" semblable à celui du Donbass entre 2015 et 2022

 

Ce qui me rend dubitatif sur un scénario comme tu le décris, c'est que l'Ukraine est essentielle pour la Russie par sa proximité et sa géographie. L'Ukraine indépendante n'est pas en réalité un problème. L'Ukraine indépendante et fortement et activement hostile, c'est véritablement un problème de sécurité très grave pour la Russie... y compris si c'est elle-même qui en est la principale responsable ! Je ne crois donc pas que Moscou ait l'option "Oups on a fait une c...erie, bon on limite plus ou moins les dégâts et on oublie", car la situation deviendrait une plaie purulente sur le long terme. Donc Moscou va faire le nécessaire pour résoudre ce problème de sécurité. Et il n'y a que deux voies possibles il me semble :

1. "La Paix maintenant" - négocier le retrait de toutes les troupes russes de toute l'Ukraine, l'échange des prisonniers, le paiement de réparations énormes et la location de la base de Sébastopol en Crimée ukrainienne - si Kiev veut bien, sinon on démantèle la base et la flotte. Bref, la solution Alexeï Navalny. Probabilité ? La même que les chances de l'ancien avocat d'accéder directement au Kremlin depuis sa prison de Melekhovo. Ce n'est pas ce qui va se passer

2. Mener la guerre de façon et jusqu'à ce que l'Ukraine, au choix, accepte les exigences drastiques qu'elle a refusées en avril (y compris neutralité, démilitarisation et conditions politico-culturelles résumées en "dénazification"), ou bien qu'elle soit réduite en un pays durablement dévasté et vulnérable, qui n'aura plus d'importance et ne pourra que se tenir à carreau = Soit vaincre et faire reconnaître la défaite - soit dévaster et affaiblir pour des générations

C'est naturellement la deuxième voie que suit ou va suivre Vladimir Poutine.

Il me semble qu'il a les moyens d'une telle politique. En revanche, cela pourrait prendre un certain temps.

 

Il y a 12 heures, Xavier a dit :

Cette armée russe montrant ses limites, l'occident y voit le moyen de continuer à l'user pour la mener à la défaite. La machine est lancée, l'occident ne lâchera pas son soutien à l'Ukraine car la défaite militaire russe est très possible et cela participe à réduire la nuisance militaire russe sur de longues années. Ce soutien occidental ne doit pas être pris de haut.

L'Occident ne relâchera pas son soutien en effet. Mais la défaite militaire russe ne me semble pas envisageable pour les raisons que j'ai indiquées, parce que les conséquences en seraient trop graves pour la Russie elle-même. Tout au plus, une défaite militaire russe temporaire est possible à un certain niveau de violence. Je pense qu'elle serait suivie d'une escalade russe à un niveau supérieur, afin d'y obtenir la victoire.

Moscou n'a pas de raison de vouloir escalader pour escalader. Mais entre acceptation d'une défaite et escalade, je ne les vois pas hésiter. L'enjeu est trop important pour la Russie elle-même.

 

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je crois que VP était conscient que la tendance était à son désavantage (l'Ukraine s'éloignait d'elle, le soutien occidental se faisait de plus en plus sentir, l'Ukraine réarmait et ne faisait pas montre d'une volonté de conciliation correspondant aux attentes russes, refus de céder à la pression militaire russe à la frontière) et a vu une fenêtre d'opportunité (annonce US de non déploiement, repli d'Afghanistan interprété comme une phase de repli sur les USA, montée de la compétition avec la Chine, validation de NS2 par les Allemands et les US... et erreur d'appréciation et/ou de remontée vers le haut de la situation en Ukraine).

La Russie aurait peut-être pu réussir une invasion soigneusement planifiée, mais à partir du moment où le coup de force a échoué, que les forces russes se sont entêtées dans ce mode d'action qui avait échoué et consommait leur potentiel et que l'Occident a fermement réagi, les pertes subies ont considérablement amoindri les capacités d'action russes pour la suite.

Oui, Moscou ne semble pas avoir préparé, ni même défini dans les grandes lignes, aucun "plan B".

Quand le plan principal consistant à prendre Kiev en quelques jours / très peu de semaines a définitivement échoué, ils n'avaient pas de solution alternative pensée. Poutine et les autres dirigeants ont commencé à improviser.

 

Il faut tenir compte encore de la surprise qu'a probablement été la décision occidentale de guerre économique "à outrance" contre la Russie. Dans les sites Internet pro-russes, j'avais remarqué avant la guerre cette idée que l'Occident ne déclencherait jamais ce genre de sanctions extrêmes "parce que ça flinguerait l'économie mondiale". Il est tout à fait possible que cette idée ait été partagée au sommet de l'Etat russe - ce qui leur aurait donné une assurance trop grande d'échapper aux pires représailles économiques.

S'ils ont bien fait cette erreur, il faut noter cependant que ce n'était peut-être qu'une demi-erreur 

L'Occident l'a bien fait, contrairement à ce que pensaient sans doute les dirigeants russes. Mais peut-être ne se trompaient-ils pas sur l'autre point : que ça "flinguerait" une économie mondiale déjà assez mal en point...

 

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Stoltenberg :

Comme souvent lorsque parle un politicien, c'est le non-dit, ce que Stoltenberg sous-entend qui est le plus intéressant.

En comparant terme à terme le coût pour les Occidentaux (surtout habitants de l'UE) et le coût pour les Ukrainiens il sous-entend que les uns et les autres devraient se sentir engagés au même titre et au même degré dans cette guerre - ce qui permet alors de constater que les Occidentaux "s'en sortent bien", payant en argent et bientôt en chômage quand les Ukrainiens paient en vies.

Il ne fait que le sous-entendre plutôt que de l'affirmer - il fallait s'y attendre. Parce que c'est faux.

L'Ukraine est un pays européen, c'est la raison pour laquelle il est naturel pour les autres Européens de s'inquiéter et d'être solidaires lorsqu'un autre pays européen la Russie l'agresse. Mais cette solidarité n'est clairement pas au même degré qu'un engagement dans la guerre que la Russie fait à l'Ukraine... parce que l'Ukraine n'est pas un allié, et il n'existe donc pas d'obligation de la soutenir.

Seulement, au choix :

- Un intérêt - parce que cela affaiblit militairement la Russie, qui se comporte en agresseur sur notre continent. Dans ce cas, soutenir l'Ukraine jusqu'au bout, tant qu'elle voudra continuer la guerre, quel qu'en soit le prix pour elle, ou l'absence de perspective

- Un altruisme - parce que la défense est actuellement nécessaire à l'Ukraine pour ne pas être submergée par la Russie. Dans ce cas, soutenir l'Ukraine jusqu'au moment où il sera possible de négocier avec Poutine un accord laissant une souveraineté et une voie de développement indépendant à l'Ukraine, même sous conditions de neutralité et de limite à la militarisation et probablement avec un territoire réduit

Je soutiens quand à moi l'option altruisme. Je soupçonne fortement que Washington est sur la première option - d'ailleurs ils l'ont dit presque ouvertement.

 

 

[herciv]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Comme souvent lorsque parle un politicien, c'est le non-dit, ce que Stoltenberg sous-entend qui est le plus intéressant.

Moi j'ai mis ce post pour vérifier un point. Voir qui prend ce post pour politique et ceux qui le prenne pour militaire.

Je trouve personnellement que STOLENBERG sort du cadre militaire un peu trop et sermonne trop facilement les adhérents. STOLENBERG met un pied dans la poltique et ce faisant empiète sur le pré carré de l'UE. Cette sailli devrait venir de URSULA pas de lui.

[Alexis]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai mis ce post pour vérifier un point. Voir qui prend ce post pour politique et ceux qui le prenne pour militaire.

Je trouve personnellement que STOLENBERG sort du cadre militaire un peu trop et sermonne trop facilement les adhérents. STOLENBERG met un pied dans la poltique et ce faisant empiète sur le pré carré de l'UE. Cette sailli devrait venir de URSULA pas de lui.

Juste. J'ai écrit un peu rapidement que Stoltenberg était "politicien". En réalité, il n'a la légitimité que d'un haut fonctionnaire.

Il n'a aucune légitimité politique, n'ayant gagné aucune élection alors que la quasi-totalité des pays membres de l'OTAN ont des régimes démocratiques.

Ses commentaires politiques sont totalement déplacés.

[Ciders]

@Alexis Un point vital pour la suite :

Les moyens qui seront investis par Moscou en Ukraine ne risquent-ils pas de manquer ailleurs ? L’œil de Moscou (kof kof... désolé c'était trop tentant !) fixé en permanence sur le Dniepr laissant sans visibilité certains territoires, ne serait-ce pas le moment d'engager Frodon et Sam dans le Mordo... pour d'autres acteurs du Grand Jeu de tenter leur chance pendant que Poutine est occupé ailleurs ?

[gustave]

Kazakhstan par exemple ? Géorgie ou Azerbaïdjan ont bien montré un peu d’agitation mais rien de sérieux pour l’instant 

[Alexis]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

@Alexis Un point vital pour la suite :

Les moyens qui seront investis par Moscou en Ukraine ne risquent-ils pas de manquer ailleurs ? L’œil de Moscou (kof kof... désolé c'était trop tentant !) fixé en permanence sur le Dniepr laissant sans visibilité certains territoires, ne serait-ce pas le moment d'engager Frodon et Sam dans le Mordo... pour d'autres acteurs du Grand Jeu de tenter leur chance pendant que Poutine est occupé ailleurs ?

Hmmm tu penses à quoi  ? Jean DGSE et Jacques COS qui s'engagent en Afrique pour vérifier si Wagner y est, et surtout s'assurer qu'il n'y sera plus ("OSS117 - Un compositeur disparaît en Centrafrique") ?

J'imagine que c'est quelque chose de pas tout à fait impossible...

A noter que d'autres puissances pourraient faire le même genre de calcul. Et puisque l'Oeil de Sauron pardon Washington est fixé sur le Dniepr, Frodon et Sam pourraient tenter leur chance pour réunifier la Patrie et libérer les pauvres compatriotes de Taiwan esclavagisés par l'Amérique  

 

Bon là je délire quelque peu quand même, Taiwan est trop gros pour passer inaperçu. Mais il y a bien un pays qui est en train de bouger pas mal, mettant semble-t-il à profit que Washington est occupé ailleurs. Ils en sont à 60%, ils font remarquer d'ailleurs que c'est pas loin de ce qu'il faudrait...

"En quelques jours, nous avons pu enrichir de l'uranium jusqu'à 60% et nous pouvons facilement produire de l'uranium enrichi à 90% (...). L'Iran a les moyens techniques de produire une bombe nucléaire, mais l'Iran n'a pas pris la décision d'en construire une"

[Ciders]

Je pensais à du plus gros calibre. Mais concrètement, on dit que les États-Unis sont en train de se piéger en Europe, laissant l'initiative aux Chinois en Asie, mais c'est le même problème qui attend les Russes. Qui de surcroît réagissent au quart de tour dès qu'ils se sentent menacés, on l'a vu dans cette pittoresque affaire "d'embargo" sur Kaliningrad.

A force de se pencher sur l'Europe orientale méridionale, les Russes risquent d'oublier tout le reste, leurs problèmes internes et le reste de l'étranger proche.

@Alexis De mémoire, ça fait dix ans que l'on dit que l'Iran est à une boucle de tapis persan d'avoir la bombe. Ils finiront donc bien par l'avoir.

Note quand même ce vigoureux et répété appel du pied : "on peut avoir la bombe mais on ne veut pas l'avoir... mais attention on peut l'avoir quand on veut !". En langage diplomatique, je crois qu'on appelle ça un appel à négocier.

Modifié le 18 juillet 2022 par Ciders

[Métal_Hurlant]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

pour d'autres acteurs du Grand Jeu de tenter leur chance pendant que Poutine est occupé ailleurs ?

Zelensky avait demandé aux géorgiens d'ouvrir un deuxième front ; Mais peine perdue, de plus la direction actuelle a pris un virage pro-russe...

[Ciders]

il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

Zelensky avait demandé aux géorgiens d'ouvrir un deuxième front ; Mais peine perdue, de plus la direction actuelle a pris un virage pro-russe...

Oui mais là, c'était un appel au suicide. Pas fous non plus, même monsieur Z. aurait réfléchi avant de bombarder l'Ossétie du Sud dans ces conditions.

Je me disais en passant, on a des nouvelles de l'OSTC ?

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je pensais à du plus gros calibre. Mais concrètement, on dit que les États-Unis sont en train de se piéger en Europe, laissant l'initiative aux Chinois en Asie, mais c'est le même problème qui attend les Russes. Qui de surcroît réagissent au quart de tour dès qu'ils se sentent menacés, on l'a vu dans cette pittoresque affaire "d'embargo" sur Kaliningrad.

A force de se pencher sur l'Europe orientale méridionale, les Russes risquent d'oublier tout le reste, leurs problèmes internes et le reste de l'étranger proche.

C'est assez vrai, oui.

Comme @gustave le rappelait, le Kazakhstan est en train de s'affirmer pas mal, Tokaev ayant empoché le soutien répressif en FdO de Moscou en janvier n'oublie pas de s'émanciper discrètement mais rondement depuis quelques mois.

Est-ce que ça représente un vrai problème pour Moscou je n'en suis pas certain, mais c'est une limitation très claire de leur influence.

[Métal_Hurlant]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Oui mais là, c'était un appel au suicide.

hum hum... Je me demande quels sont les effectifs russes sur place si les géorgiens se lançaient dans une reconquête des territoires perdus... Mais c'est juste une hypothèse d'école.

[Akhilleus]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

hum hum... Je me demande quels sont les effectifs russes sur place si les géorgiens se lançaient dans une reconquête des territoires perdus... Mais c'est juste une hypothèse d'école.

Limités

La 58th Armée (district militaire du Caucase) ayant été déployée en totalité ou presque en Ukraine

Par contre toute tentative est une recette a se faire transformer ses villes en Irpin/Butcha/Marioupol II

Les Georgiens n'ayant pas grand chose en terme de DA et défense anti ballistique

[Ciders]

il y a 6 minutes, Métal_Hurlant a dit :

hum hum... Je me demande quels sont les effectifs russes sur place si les géorgiens se lançaient dans une reconquête des territoires perdus... Mais c'est juste une hypothèse d'école.

Le souci c'est que c'est assez facile à défendre et qu'il y a assez de moyens aériens côté russe pour - théoriquement en tout cas - interdire les mouvements géorgiens.

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

C'est assez vrai, oui.

Comme @gustave le rappelait, le Kazakhstan est en train de s'affirmer pas mal, Tokaev ayant empoché le soutien répressif en FdO de Moscou en janvier n'oublie pas de s'émanciper discrètement mais rondement depuis quelques mois.

Est-ce que ça représente un vrai problème pour Moscou je n'en suis pas certain, mais c'est une limitation très claire de leur influence.

Un vrai problème, non. On n'en est pas à une défiance militaire et à potentiellement une vraie menace sur les sites de lancement de missiles ICBM près d'Orenburg ou Irkoutsk. Une gêne tenace, peut-être pas non plus. Mais la nature a horreur du vide (et il y a de gros poissons très intéressés à venir "aider" au développement kazakh) et surtout, on est vraiment dans l'étranger proche avec une population russophone (en baisse et de moins en moins revendicative certes) et de gros intérêts russes (ne serait-ce que Baikounour).

[MoX]

Bon,  c'est 1) en anglais et 2) d'un membre de l'équipe de Navalny, cependant,  certains mécanismes décrits sont intéressants.

https://threadreaderapp.com/thread/1548697349676998656.html

La conclusion sur un Poutine gravement menacé à très court terme,  ça par contre... prendre ses désirs pour des réalités...

Modifié le 18 juillet 2022 par MoX

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Note quand même ce vigoureux et répété appel du pied : "on peut avoir la bombe mais on ne veut pas l'avoir... mais attention on peut l'avoir quand on veut !". En langage diplomatique, je crois qu'on appelle ça un appel à négocier.

C'est la position iranienne depuis plus de 20 ans donc si c'est un appel du pied la jambe doit commencer à fatiguer. Je sais pas dans quelle mesure les tazus sont pas entrain de contraindre les russes à prendre le pas de soutenir les iraniens ce qu'ils ne voulaient pas faire. Reste à voir aussi le poids des russes israéliens dans les décisions russes.

Ce qui me parait certain c'est qu'on est vraiment dans une phase de grandes incertitudes géopolitiques et bien malin qui saura dire dans quel sens tout va basculer aussi bien politiquement qu'économiquement.

Modifié le 18 juillet 2022 par nemo

[Ciders]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

C'est la position iranienne depuis plus de 20 ans donc si c'est un appel du pied la jambe doit commencer à fatiguer. Je sais pas dans quelle mesure les tazus sont pas entrain de contraindre les russes à prendre le pas de soutenir les iraniens ce qu'ils ne voulaient pas faire. Reste à voir aussi le poids des russes israéliens dans les décisions russes.

Ce qui me parait certain c'est qu'on est vraiment dans une phase de grandes incertitudes géopolitiques et bien malin qui saura dire dans quel sens tout va basculer aussi bien politiquement qu'économiquement.

Même sous Mahmoud Ahmadinejad ?

[Minitel]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

laissant l'initiative aux Chinois en Asie,

Si initiative chinoise il doit y avoir, je la vois plutôt tournée vers la Russie elle même :

-Un accès à une ressource en gaz et pétrole qui ne traverse pas les océans et donc indépendante de la puissance maritime américaine.

-Une Russie durablement affectée par un ambargo qui ne laisse aucun autre choix que de coopérer avec la Chine.

-La possibilité d'accéder à des territoires presque vides et riches en ressources via de l'investissement et de l'immigration.

Honnêtement, je serai Poutine, je m'inquiéterai plus de mon allié que de mon ennemi.   

 

 

[Akhilleus]

Citation

Honnêtement, je serai Poutine, je m'inquiéterai plus de mon allié que de mon ennemi.   

A force de la répéter celle là, ca finit par sonner creux

En parallèle, le rapprochement Russie Chine inquiète plutot les pays cotiers de la zone pacifique et également les occidentaux

[nemo]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Même sous Mahmoud Ahmadinejad ?

Oui. Ils n'ont jamais officiellement annoncer qu'ils visaient l'arme nucléaire.