Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Je pense que ceux qui s'attendent à une résistance à l'afghane des ukrainiens se font de douces illusions. Non pas que je mette leur courage en doute, mais pour faire vivre ce genre de guérilla il faut des "sanctuaires", or la géographie de l'Ukraine ne s'y prête, pour autant qu'on peut le voir sur les cartes, absolument pas. Faudra sans doute inventer autre chose...

Toute la zone des Carpates, qui s'appuie sur la Pologne, puis il y a des grandes forets ...

[Niafron]

Ca bouge peut-être... je dis bien peut-être... les russes auraient déclaré qu'ils espérent obtenir un cessez le feu lors du 2éme round de négociation qui s'ouvre en Biélorussie.

Par ailleurs, pardon si je l'ai manquée, mais quelqu'un a déjà posté cette vid?

https://news.sky.com/video/russian-advisor-depressed-over-invasion-12555220

Difficile de savoir l'influence réélle du gars, mais il semblerait qu'il soit à la tête d'un Think Thank proche du pouvoir et qu'il aurait conseillé Poutine.

Le think thank en question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_International_Affairs_Council

Si le mec a encore une quelconque influence, c'est le premier signe de fissure côté russe.

Modifié le 2 mars 2022 par Niafron

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Les représentants n'étaient pas là ?

 

Pas forcement, tu peux opter pour ne pas prendre part au vote. En fait il y a quatre options : oui, non, abstention, NPPV   

ancien conseiller municipal...   

[prof.566]

6 minutes ago, Kelkin said:

Les représentants n'étaient pas là ?

 

ils avaient export

[Yorys]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Toute la zone des Carpates, qui s'appuie sur la Pologne, puis il y a des grandes forets ...

Les Carpates, oui, j'y ai pensé, mais c'est l'extrême ouest, pas là que ça se passe. Les forêts... va falloir qu'ils apprennent à creuser comme les vietnamiens parce que sinon une ou deux volées de TOS-1A et apu personne...

(Apu forêt non plus d'ailleurs !)

Modifié le 2 mars 2022 par Yorys

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Les Carpates, oui, j'y ai pensé, mais c'est l'extrême ouest, pas là que ça se passe. Les forêts... va falloir qu'ils apprennent à creuser comme les vietnamiens parce que sinon une ou deux volées de TOS-1A et apu personne...

Tu as aussi la désobéissance civile, le sabotage...  

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

• l'appui de l'Occident
• le soutien de la population
• population qui jette des cocktails Molotov sur l'envahisseur et fait de la désobéissance civile dès qu'elle le peut
• le temps

Et un dernier point. On sait bien hélas que le conscrit russe est encore moins bien formé que le GI américain au maintien de l'ordre, surtout dans un pays qu'il considère comme frère et où les habitants sont normalement amis.

Oui mais a contrario, dans le temps futur il y avait aussi la perspective d'une intégration réussie de l'Ukraine dans l'OTAN, c'est à dire une armée ukrainienne pleinement modernisée, au top de la forme dans x années.

Donc dans x années qu'est-il préférable du point de vue de Moscou : d'avoir à se battre contre une armée OTAN au top niveau ou contre des cocktails Molotov ?

[Niafron]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Les Carpates, oui, j'y ai pensé, mais c'est l'extrême ouest, pas là que ça se passe. Les forêts... va falloir qu'ils apprennent à creuser comme les vietnamiens parce que sinon une ou deux volées de TOS-1A et apu personne...

L'Ukraine, la guérilla, ils connaissent... en tout cas culturellement. C'est sûr que depuis le temps ( 1917 et 1941 ), ils doivent manquer d'expérience pratique, mais ça fait partie des mythes nationaux.

[P4]

48 minutes ago, Shorr kan said:

Moi, ce qui intéresse, c'est de savoir c'est quoi l'objectif de guerre de Poutine ?

Est-ce que c'est la neutralité de l'Ukraine ? Son absorption ? Obi-Wan Kenobi ?

J'ai entendu fédéraliser l'Ukraine.

[DMZ]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais a contrario, dans le temps futur il y avait aussi la perspective d'une intégration réussie de l'Ukraine dans l'OTAN, c'est à dire une armée ukrainienne pleinement modernisée, au top de la forme dans x années.

Donc dans x années qu'est-il préférable du point de vue de Moscou : d'avoir à se battre contre une armée OTAN au top niveau ou contre des cocktails Molotov ?

Que veux tu dire ? Que la Russie doit envahir l'Ukraine coûte que coûte alors autant le faire maintenant ?

La Russie n'a aucune raison d'envahir l'Ukraine, qu'elle soit dans l'OTAN ou non !

[Berezech]

Ce qui est intéressant avec le vote à l'ONU c'est le nombre d'alliés traditionnels de la Russie qui se sont abstenus. Seuls les vassaux directs ou la Corée du Nord ont voté contre. C'est vraiment pas bon.

[MoX]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

J'ai entendu fédéraliser l'Ukraine.

Ce qui serait une catastrophe pour eux.

Fédéraliser, suivant le type de contraintes induites, c'est garantir la fin de l'indépendance Ukrainienne par neutralisation, juste en tenant une région/un gouverneur par les couilles ... ils doivent éviter cela absolument.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Au vu de l'intensité et de la répartition de leurs opérations ( dans le sud, à Kharkyv ), je dirais que le projet Novorossiya se met quasiment en place de facto...

Reste le cas de leur opération sur Kiev, mais là, l'objectif était peut-être plus politique qu'autre chose.

Ils espéraient peut-être obtenir une rédition rapide et la mise en place d'un gouvernement fantoche s'étendant à toute l'Ukraine. Le Plan B est peut-être effectivement une partition, mais pas le long du Dniepr.

Peut-être que les experts militaires du forum me corrigeront, mais quand on regarde une carte de l'Europe, la ligne la plus courte entre la mer Baltique et la mer Noire, qui a priori semble être la frontière "naturelle" la plus facile à défendre pour la Russie, est celle qui rejoint Kaliningrad à Odessa. Du coup, ce serait dommage de laisser un saillant à l'Est du Dniepr qui allongerait cette ligne.

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, MIC_A a dit :

Le sait-il lui même ?
L'effet escompté, prise d'une partie du pays rapide et sans trop de casse ne semble pas atteint, en face c'est plutôt une condamnation presque unanime et un niveau de sanctions rarement atteint.
Ce conflit aura eu l'effet inverse du but recherché, avec un possible rapprochement Otan de pays qui ne le souhaitaient pas avant.
Certes, l'Ukraine sers d'exemple pour ceux à l'avenir ayant songé à s’émanciper mais coté stabilité de ce "glacis" dur dur si ça passe en mode guérilla et possible attentats chez eux pour longtemps !
Le règne de la terreur, belle perspective !

Je pense aussi.

Il croyait prendre le pays comme une fleur, mais maintenant c'est un peu le flou artistique et il improvise. Il tâtonne.

Il est face à un dilemme : Occuper le pays par son armée c'est matériellement impossible, négocier juste la neutralité de l'Ukraine rend toutes les mesures qu'il a prise overkill par rapport à ce résultat, alors que son pays continuera à essuyer de lourdes sanctions qui en toute probabilité ne seront que partiellement levé si la paix/un armistice était conclu, et de passer durablement pour un pestiféré auprès de tout l'occident.

 

il y a 53 minutes, DMZ a dit :

Objectifs de Poutine :

1) Établissement d'un gouvernement fantoche.

2) Démilitarisation de l'Ukraine.

3) Arrêt du rapprochement de l'Ukraine avec l'UE ou l'OTAN.

Aucun de ces objectifs n'est atteignable, même s'il arrive à mettre un gouvernement à sa botte, quasiment aucun Ukrainien ne l'acceptera et les combats continueront. Ou alors, il faut aller "butter les terroristes jusque dans les chiottes", c'est-à dire massacrer tout ce qui bouge. C'est juste pratiquement impossible (massacrer, il le fera mais n'obtiendra rien de plus) sauf à balancer deux ou trois bombes nucléaire dans le tas, et encore...

Alors comment sortir de l'impasse ? À part une révolution de palais, je ne vois pas.

 

Je pense que la solution par défaut qu'il adoptera, sera d'établir un gouvernement fantoche et de leur sous-traiter en les appuyant, la répressions de la résistance.

 

il y a 9 minutes, Berezech a dit :

Ce qui est intéressant avec le vote à l'ONU c'est le nombre d'alliés traditionnels de la Russie qui se sont abstenus. Seuls les vassaux directs ou la Corée du Nord ont voté contre. C'est vraiment pas bon.

En même temps c'est une guerre d'agression. Sur l'échelle des tabous du droit international c'est tout en haut avec le génocide. C'est difficilement soutenable.

Modifié le 2 mars 2022 par Shorr kan

[Wallaby]

il y a 5 minutes, DMZ a dit :

Que veux tu dire ? Que la Russie doit envahir l'Ukraine coûte que coûte alors autant le faire maintenant ?

Il parait plausible que ce soit le raisonnement de Poutine :

Comme le dit Rob Lee :

Le 20/01/2022 à 11:37, Wallaby a dit :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Si Moscou a des objectifs plus limités, comme dissuader toute future frappe ukrainienne de TB2 ou d'artillerie dans le Donbas, elle pourrait les atteindre avec moins de force. Il pourrait s'agir d'abattre les drones TB2 s'ils volent près du Donbas ou de cibler leurs aérodromes avec des munitions à longue portée. La Russie pourrait également déclarer une zone d'exclusion aérienne ou annoncer que l'armée russe répondrait à toute nouvelle frappe d'artillerie ukrainienne dans le Donbas par une réponse ouverte de l'armée russe. Ces mesures sont trop limitées pour obliger Kiev à faire des concessions politiques majeures, mais elles pourraient modifier les actions de l'Ukraine dans le Donbas.

Le problème de ces options plus limitées est qu'elles ne résoudraient probablement pas le principal problème de la Russie : une Ukraine hostile qui renforce ses capacités de dissuasion conventionnelles. Une option plus agressive est donc plus probable.

Autrement dit :

Le comportement de la Russie suggère qu'elle pense que le coût de l'inaction serait plus important que celui d'une escalade militaire significative en Ukraine.

Et comme le dit Poutine lui-même dans son allocution du 24 février dernier :

https://mid.ru/en/foreign_policy/news/1800154/

Dans le même temps, la technologie, y compris dans le secteur de la défense, évolue rapidement. Un jour, il y a un leader, et demain un autre, mais une présence militaire dans les territoires limitrophes de la Russie, si nous la laissons faire, restera pendant des décennies, voire pour toujours, créant une menace toujours plus grande et totalement inacceptable pour la Russie.

Aujourd'hui encore, avec l'expansion de l'OTAN vers l'est, la situation de la Russie se dégrade et devient plus dangereuse d'année en année. De plus, ces derniers jours, les dirigeants de l'OTAN ont déclaré sans ambages qu'ils devaient accélérer et intensifier les efforts pour rapprocher l'infrastructure de l'alliance des frontières de la Russie. En d'autres termes, ils ont durci leur position. Nous ne pouvons pas rester inactifs et observer passivement ces développements. Ce serait absolument irresponsable de notre part.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

il y a 16 minutes, DMZ a dit :

Que veux tu dire ? Que la Russie doit envahir l'Ukraine coûte que coûte alors autant le faire maintenant ?

Il parait plausible que ce soit le raisonnement de Poutine :

Comme le dit Rob Lee :

Le 20/01/2022 à 11:37, Wallaby a dit :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Si Moscou a des objectifs plus limités, comme dissuader toute future frappe ukrainienne de TB2 ou d'artillerie dans le Donbas, elle pourrait les atteindre avec moins de force. Il pourrait s'agir d'abattre les drones TB2 s'ils volent près du Donbas ou de cibler leurs aérodromes avec des munitions à longue portée. La Russie pourrait également déclarer une zone d'exclusion aérienne ou annoncer que l'armée russe répondrait à toute nouvelle frappe d'artillerie ukrainienne dans le Donbas par une réponse ouverte de l'armée russe. Ces mesures sont trop limitées pour obliger Kiev à faire des concessions politiques majeures, mais elles pourraient modifier les actions de l'Ukraine dans le Donbas.

Le problème de ces options plus limitées est qu'elles ne résoudraient probablement pas le principal problème de la Russie : une Ukraine hostile qui renforce ses capacités de dissuasion conventionnelles. Une option plus agressive est donc plus probable.

Autrement dit :

Le comportement de la Russie suggère qu'elle pense que le coût de l'inaction serait plus important que celui d'une escalade militaire significative en Ukraine.

Et comme le dit Poutine lui-même dans son allocution du 24 février dernier :

https://mid.ru/en/foreign_policy/news/1800154/

Dans le même temps, la technologie, y compris dans le secteur de la défense, évolue rapidement. Un jour, il y a un leader, et demain un autre, mais une présence militaire dans les territoires limitrophes de la Russie, si nous la laissons faire, restera pendant des décennies, voire pour toujours, créant une menace toujours plus grande et totalement inacceptable pour la Russie.

Aujourd'hui encore, avec l'expansion de l'OTAN vers l'est, la situation de la Russie se dégrade et devient plus dangereuse d'année en année. De plus, ces derniers jours, les dirigeants de l'OTAN ont déclaré sans ambages qu'ils devaient accélérer et intensifier les efforts pour rapprocher l'infrastructure de l'alliance des frontières de la Russie. En d'autres termes, ils ont durci leur position. Nous ne pouvons pas rester inactifs et observer passivement ces développements. Ce serait absolument irresponsable de notre part.

Bien sûr que c'est le raisonnement de Poutine.

Sauf que l'OTAN n'est pas une menace pour la Russie et que tout le monde le sait. Les responsables russes qui croient le contraire raisonnent avec leurs pieds et c'est ça qui est dangereux. Rappeler ad nauseam leur argumentaire n'apporte rien à la réflexion : on n'agresse pas un pays indépendant !

Il faudrait que Poutine grandisse un peu et fasse preuve de recul mais c'est impossible : il est formaté pour ne comprendre que les rapports de force.

[Wallaby]

il y a 1 minute, DMZ a dit :

Sauf que l'OTAN n'est pas une menace pour la Russie et que tout le monde le sait.

C'est quand même l'OTAN qui a fait la guerre de Libye en foulant aux pieds les intérêts russes dans ce pays.

ou dans la version de Stephen Walt :

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

En outre, ils ont insisté sur le fait que les intentions bénignes de l'OTAN étaient évidentes et qu'il serait facile de persuader Moscou de ne pas s'inquiéter alors que l'OTAN se rapproche de la frontière russe. Ce point de vue était extrêmement naïf, car la question essentielle n'était pas de savoir quelles pouvaient être les intentions de l'OTAN dans la réalité. Ce qui importait vraiment, bien sûr, c'était ce que les dirigeants russes pensaient qu'elles étaient ou pourraient être à l'avenir. Même si les dirigeants russes avaient pu être convaincus que l'OTAN n'avait aucune intention malveillante, ils ne pouvaient jamais être sûrs que ce serait toujours le cas.

[John92]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Peut-être que les experts militaires du forum me corrigeront, mais quand on regarde une carte de l'Europe, la ligne la plus courte entre la mer Baltique et la mer Noire, qui a priori semble être la frontière "naturelle" la plus facile à défendre pour la Russie, est celle qui rejoint Kaliningrad à Odessa. Du coup, ce serait dommage de laisser un saillant à l'Est du Dniepr qui allongerait cette ligne.

Pour un militaire russe obtus: oui

Pour un homme politique ukrainien: non car = mort de son pays

Donc, pas une bonne base de négociation

Pour une bonne négo la question est:

On parle du Dniepr ou des oblast attachés aux séparatistes pro-russes? Si l'Ukraine doit être découpée, partons de là. Pas sur que les Ukrainiens soient de mon avis.

[Wallaby]

ou dans la version de Richard Farkas :

Le 29/11/2021 à 10:35, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

[DMZ]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

C'est quand même l'OTAN qui a fait la guerre de Libye en foulant aux pieds les intérêts russes dans ce pays.

Hors sujet (outre que c'est la France et non l'Otan qui a lancé l'opération Harmatan aprsè une décision du Conseil de sécurité, l'Otan ne prenant la suite qu'après plusieurs mois), la Libye n'est pas la Russie donc l'OTAN n'a pas menacé la Russie.

[Shorr kan]

L'OTAN n'est pas une menace militaire direct pour une puissance conventionnelle et nucléaire comme la Russie.

L'enjeu est le gain d'influence d'un camp au détriment de l'autre au risque pour ces derniers de se faire marginaliser en tant que puissance. C'est le moteur de cette histoire.

La guerre d'agression est illégale et immorale, mais ne simplifions pas à l'excès au point de nier le poids des luttes géopolitiques dans le actions des belligérants.

Modifié le 2 mars 2022 par Shorr kan

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

C'est quand même l'OTAN qui a fait la guerre de Libye en foulant aux pieds les intérêts russes dans ce pays.

ou dans la version de Stephen Walt :

Les Russes agitent l'OTAN comme un chiffon rouge, mais c'est une posture. Ils n'y croient pas eux même et d'ailleurs, ces dernières années, se sont chargés de nous le rappeler à chaque inauguration de nouvelle Wunderwaffen. 

Mais c'est un peu leur version de la fabrique de l'ennemi. Tout en ignorant sciemment le caractère démocratique des pays qui composent cette alliance, et rendrait politiquement une attaque ou une violation des frontières quasi impossible. Mais bon, de là à admettre que la démocratie dans les pays de l'OTAN est vecteur de paix, ce serait un terrible aveu stratégique. 

[P4]

46 minutes ago, MoX said:

Ce qui serait une catastrophe pour eux.

Fédéraliser, suivant le type de contraintes induites, c'est garantir la fin de l'indépendance Ukrainienne par neutralisation, juste en tenant une région/un gouverneur par les couilles ... ils doivent éviter cela absolument.

Les Russes sont en passe de contrôler toute la frange côtière, d'encercler les villes principales, manquerait plus que les troupes Biélorusses s'emparent de la bande frontalière avec la Pologne et l'Ukraine sera asphyxiée.

A partir de là ce serait délicat de ne pas signer un document, c'est pour cela que les Russes reconnaissent Zélinsky comme président et ils ne chercheront pas à le tuer, ils veulent sa signature.

La pseudo traque de Wagner est une désinformation de plus.

Modifié le 2 mars 2022 par P4

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps c'est une guerre d'agression. Sur l'échelle des tabous du droit international c'est tout en haut avec le génocide. C'est difficilement soutenable.

C'est le cas aussi de la guerre d'Irak de George W. Bush.

En fait pour les conseillers de Poutine, il y a une façon très simple d'écrire un discours de Poutine : il suffit de prendre un discours de George W. Bush, de remplacer "axe du mal" par "OTAN" ou par "vilain-méchant-nazi-ukrainien", et de tout recopier sur la "guerre préventive", et le "changement de régime".

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

C'est le cas aussi de la guerre d'Irak de George W. Bush.

En fait pour les conseillers de Poutine, il y a une façon très simple d'écrire un discours de Poutine : il suffit de prendre un discours de George W. Bush, de remplacer "axe du mal" par "OTAN" ou par "vilain-méchant-nazi-ukrainien", et de tout recopier sur la "guerre préventive", et le "changement de régime".

à tel point que je me demande si c'est pas du troll de leur part.