Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a une heure, Alexis a dit :

"La République populaire de Luhansk a déjà été presque entièrement nettoyée des néo-nazis."

(extrait du discours de Vladimir Poutine)

on respire ...

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tu ne réponds pas à ma question. Tu penses que les Russes peuvent accepter quel compromis ?

Pas les mêmes effectifs. Prendre Kiev, ça aurait pu se faire par un assaut aéroporté massif, bien plus que cette opération étrangement monté à Hostomel.

Après, ce ne serait pas la dernière incongruité tactique russe de ce conflit.

Ce qui signifierait engager encore plus de moyens au sud au détriment du nord, en admettant qu'il n'y a pas de réserves.

La dernière fois, ça a facilité la contre-offensive ukrainienne de façon significative.

La nuance, c'est que théoriquement avec 300 000 soldats de plus, tu es sensé pouvoir faire les deux. La difficulté, c'est qu'autant on peut imaginer un monde où ces mobilisés font d'honnêtes soldats défensifs, autant ils ne pourront certainement pas servir à mener des opérations offensives avant un bon bout de temps. Si on exclu le problème logistique de la rive droite du Dniepr, y mener une offensive impliquerai d'y concentrer encore plus de soldats pro et donc laisser une bonne partie du reste du front aux mains de ces mobilisés, ce qui me semble très risqué. Pour que l'ensemble tienne, il faut que les mobilisés soient un minimum mélangés aux soldats d'actives (en tout cas que les unités se soutiennent mutuellement), sinon c'est la porte ouverte à un effondrement rapide à la moindre rupture du front par les ukrainiens. 

Modifié le 21 septembre 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Bah les russes gardent un avantage stratégique majeur dans ce conflit en dépit de leurs mécomptes: ils ne risquent rien à leurs frontières ( en dehors peut-être des quelques bombardements ou à la rigueur coups de mains, mais les ukrainiens n'iront pas plus loin ).

Du coup, pour catastrophique que ce soit le coup de balais subi à kharkiv, il a au moins eu l'avantage de réduire la longueur du front...

La question est de savoir si en tant qu'officier de l'état-major général russe, tu serais prêt à prendre le risque de dégarnir cette frontière qui, normalement, ne risque rien. A sa place, moi je me couvrirais sévèrement.

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

La nuance, c'est que théoriquement avec 300 000 soldats de plus, tu es sensé pouvoir faire les deux. La difficulté, c'est qu'autant on peut imaginer un monde où ces mobilisés font d'honnêtes soldats défensifs, autant ils ne pourront certainement pas servir à mener des opérations offensives avant un bon bout de temps. Si on exclu le problème logistique de la rive droite du Dniepr, y mener une offensive impliquerai d'y concentrer encore plus de soldats pro et donc laisser une bonne partie du reste du front aux mains de ces mobilisés, ce qui me semble très risqué. Pour que l'ensemble tienne, il faut que les mobilisés soient un minimum mélangés aux soldats d'actives (en tout cas que les unités se soutiennent mutuellement), sinon c'est la porte ouverte à un effondrement rapide à la moindre rupture du front par les ukrainiens. 

C'est ça. Et ce sont des nuances de taille XXXXL, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la cohésion de l'infanterie russe n'a pas été clairement démontrée.

Je me demande si dans les casernes russes, on n'entend pas ces temps-ci ce dialogue inspiré (et peut-être inspiré d'un échange apocryphe ?) d'un manifestant face à De Gaulle : "mort aux nazis et à l'OTAN !" "Vaste projet...".

Révélation

La version originale étant si elle est avérée "mort aux cons !" "vaste projet"

 

Modifié le 21 septembre 2022 par Ciders

[Niafron]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La question est de savoir si en tant qu'officier de l'état-major général russe, tu serais prêt à prendre le risque de dégarnir cette frontière qui, normalement, ne risque rien. A sa place, moi je me couvrirais sévèrement.

Mouais... sauf s'ils n'attendent que ça pour utiliser d'autres types de moyens...

Enfin bon, si tu me demandes à moi pauvre forumeur, oui, le risque je le prendrais, la guerre, ça consiste à affecter ses moyens de manière adéquate en fonction d'hypothèses crédibles.

Ceci étant, comme tu le disais plus haut, depuis le début de cette guerre, les généraux russes ont fait quelques choix "exotiques"...

[casoucasou]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Tu ne réponds pas à ma question. Tu penses que les Russes peuvent accepter quel compromis ?

C’est un même qui signifie « je ne sais pas ».

[Ciders]

à l’instant, casoucasou a dit :

C’est un même qui signifie « je ne sais pas ».

Partons de l'hypothèse la plus crédible : aucun compromis. Qui a dit "surprise !" dans le fond ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Impossible.

Primo, si Poutine lâche, au moins sur la Crimée, il est mort politiquement voir mort tout court ( au sens physique du terme hein, s'il est renversé, je doute que ça se fasse avec les égards dus à son rang...).

Secundo, côté Ukrainien, je pense qu'on a bien compris qu'une armée forte et le soutien occidental avaient dans le présent contexte beaucoup plus de valeur que n'importe quel territoire.

Et surtout plus de valeur que n'importe quel engagement pris par le régime Moscovite.

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Moi aussi je voudrais bien qu'il soit possible de "ramener la diplomatie dans le jeu" mais... est-ce seulement possible à ce stade ?

Je rappelle - et pas pour la première fois - que les négociations Russie-Ukraine ont été suspendues en avril dernier parce que la Russie exigeait des conditions très dures pour la paix avec l'Ukraine, laquelle faisait des propositions de compromis beaucoup plus petites, et à la fois Moscou et Kiev ont refusé de bouger - Poutine de se modérer, Zelenski de céder davantage.

Suite à quoi la conclusion d'un côté comme de l'autre a été "ça se réglera sur le terrain" 

Nous sommes toujours dans cette phase.

Rien de tel que d'aller à la source, je le dis toujours  !

Voici la transcription du discours du président russe le 21 septembre 2022. Que Der Spiegel en Allemagne appelle assez justement "la deuxième déclaration de guerre de Poutine"

Je ne souligne pas ni ne mets en gras les parties qui me semblent plus intéressantes, afin de rester au plus près de la source. Les commentaires, ce sera dans un autre post. Traduction réalisée par DeepL, bien sûr

Discours du Président de la Fédération de Russie

Chers amis !

Le sujet de mon intervention est la situation dans le Donbas et le déroulement de l'opération militaire spéciale visant à le libérer du régime néonazi qui a pris le pouvoir en Ukraine en 2014 à la suite d'un coup d'État armé.

Je m'adresse à vous aujourd'hui, à tous les citoyens de notre pays, aux personnes de différentes générations, âges et nationalités, au peuple de notre grande patrie, à tous ceux qui sont unis par la grande Russie historique, aux soldats et aux officiers, aux volontaires qui se battent actuellement sur les lignes de front, qui sont en service de combat, à nos frères et sœurs - aux habitants des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, des régions de Kherson et de Zaporozhye et d'autres régions libérées du régime néonazi.

Il s'agit de prendre les mesures nécessaires et urgentes pour protéger la souveraineté, la sécurité et l'intégrité territoriale de la Russie, de soutenir le désir et la volonté de nos compatriotes de déterminer leur propre avenir et de faire face à la politique agressive de certaines élites occidentales, qui tentent par tous les moyens de maintenir leur domination et, pour cela, de bloquer et de supprimer tout centre de développement indépendant souverain afin de continuer à imposer leur volonté à d'autres pays et peuples et d'implanter leurs pseudocénoses.

Le but de cet Occident est d'affaiblir, de diviser et finalement de détruire notre pays. Ils disent déjà directement qu'ils ont réussi à diviser l'Union soviétique en 1991 et que le moment est venu pour la Russie elle-même de se désintégrer en une multitude de régions et de zones fatalement hostiles.

Et cela fait longtemps qu'ils préparent de tels plans. Ils ont encouragé les bandes de terroristes internationaux dans le Caucase, poussé l'infrastructure offensive de l'OTAN près de nos frontières. Ils ont fait de la russophobie totale leur arme, et pendant des décennies, ils ont cultivé à dessein la haine de la Russie, notamment en Ukraine, à laquelle ils ont préparé le sort d'une tête de pont anti-russe, et ils ont transformé le peuple ukrainien en chair à canon et l'ont poussé à entrer en guerre contre notre pays, Ils ont déclenché cette guerre dès 2014, en utilisant les forces armées contre les civils, en organisant un génocide, un blocus et la terreur contre les personnes qui refusaient de reconnaître le gouvernement qui a émergé en Ukraine à la suite du coup d'État.

Et après que le régime actuel de Kiev a publiquement refusé une solution pacifique au problème du Donbass et, de plus, a annoncé qu'il revendiquait des armes nucléaires, il est devenu absolument clair qu'une nouvelle offensive à grande échelle contre le Donbass était inévitable, comme cela s'était déjà produit deux fois auparavant. Et ensuite, tout aussi inévitablement, une attaque contre la Crimée russe - contre la Russie - suivrait.

Dans ce contexte, la décision de lancer une opération militaire préventive était absolument nécessaire et la seule possible. Ses principaux objectifs - la libération de l'ensemble du territoire de Donbas - étaient et restent inchangés.

La République populaire de Luhansk a déjà été presque entièrement nettoyée des néo-nazis. Les combats se poursuivent dans la République populaire de Donetsk. En huit ans, le régime d'occupation de Kiev a créé ici une ligne profondément échelonnée de fortifications à long terme. Les attaquer de front entraînerait de lourdes pertes, c'est pourquoi nos unités et les unités militaires des républiques de Donbas opèrent de manière planifiée et compétente, en utilisant des équipements, en sauvant du personnel et en libérant la terre de Donetsk étape par étape, en nettoyant les villes et les villages des néonazis et en aidant les personnes que le régime de Kiev a transformées en otages et en boucliers humains.

Comme vous le savez, l'opération militaire spéciale implique des militaires professionnels servant sous contrat. Des formations de volontaires se battent également à leurs côtés : des personnes de différentes nationalités, professions et âges - de vrais patriotes. Ils se sont levés pour défendre la Russie et le Donbas de tout leur cœur.

À cet égard, j'ai déjà donné instruction au gouvernement et au ministère de la Défense de déterminer intégralement et dans les meilleurs délais le statut juridique des volontaires et des combattants des unités des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk. Elle devrait être la même que celle des militaires de carrière de l'armée russe, y compris le soutien matériel et médical et les garanties sociales. Il convient d'accorder une attention particulière à l'organisation de la fourniture d'équipements et de matériel aux formations de volontaires et aux unités de la milice populaire dans le Donbas.

Au cours des principales tâches de défense de Donbas, nos troupes, sur la base des plans et des décisions du ministère de la Défense et de l'état-major général sur la stratégie générale d'action, ont également libéré des zones importantes des régions de Kherson et de Zaporizhzhia et quelques autres zones des néonazis. En conséquence, une longue ligne de contact s'est formée, qui s'étend sur plus de mille kilomètres.

Qu'ai-je envie de dire publiquement pour la première fois aujourd'hui ? Même après le début de l'opération militaire spéciale, y compris les négociations à Istanbul, les représentants de Kiev ont réagi très positivement à nos propositions, et ces propositions étaient principalement liées à la garantie de la sécurité de la Russie, de nos intérêts. Mais il est évident qu'une solution pacifique ne convenait pas à l'Occident, de sorte qu'après avoir atteint certains compromis, Kiev a reçu l'ordre direct de démolir tous les accords.

L'Ukraine a été davantage approvisionnée en armes. Le régime de Kiev a déployé de nouvelles bandes de mercenaires et de nationalistes étrangers, des unités militaires formées aux normes de l'OTAN et placées sous le commandement de facto de conseillers occidentaux.

Dans le même temps, le régime de répression à travers l'Ukraine contre ses propres citoyens, établi au lendemain du coup d'État armé de 2014, a été intensifié de la manière la plus dure qui soit. La politique d'intimidation, de terreur et de violence prend des formes toujours plus massives, terrifiantes et barbares.

Je voudrais souligner que nous savons que la majorité des personnes vivant dans les territoires libérés des néonazis, avant tout les terres historiques de Novorossiya, ne veulent pas être sous le joug du régime néonazi. À Zaporizhzhya, dans la région de Kherson, à Luhansk et à Donetsk, ils ont vu et constaté les atrocités commises par les néonazis dans les districts occupés de la région de Kharkiv. Les descendants des Banderistes et des punisseurs nazis tuent des gens, torturent, emprisonnent, règlent des comptes, massacrent et torturent des civils.

Plus de sept millions et demi de personnes vivaient dans les républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, dans les régions de Zaporizhzhia et de Kherson avant le début des hostilités. Beaucoup d'entre eux ont été contraints de devenir des réfugiés, de quitter leur foyer. Et ceux qui sont restés - environ cinq millions de personnes - sont maintenant soumis à des attaques constantes à l'artillerie et aux roquettes par des militants néo-nazis. Ils visent les hôpitaux et les écoles, et commettent des actes de terrorisme contre des civils.

Nous ne pouvons pas, nous n'avons aucun droit moral de livrer nos proches aux tortionnaires, nous ne pouvons pas ne pas répondre à leur désir sincère de déterminer leur propre sort. Les parlements des républiques populaires de Donbas et les administrations civilo-militaires des régions de Kherson et de Zaporizhzhya ont décidé d'organiser des référendums sur l'avenir de ces territoires et nous ont demandé, à nous la Russie, de soutenir une telle démarche.

Je dois souligner que nous ferons tout pour garantir des conditions sûres pour les référendums afin que les gens puissent exprimer leur volonté. Et nous soutiendrons la décision sur leur avenir qui sera prise par la majorité des résidents des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, des régions de Zaporizhzhia et de Kherson.

Chers amis !

Aujourd'hui, nos Forces Armées, comme je l'ai déjà dit, opèrent sur la ligne de contact, qui dépasse les mille kilomètres, en affrontant non seulement des formations néo-nazies, mais en fait toute la machine militaire de l'Occident collectif.

Dans cette situation, je considère qu'il est nécessaire de prendre la décision suivante - elle est pleinement adaptée aux menaces auxquelles nous sommes confrontés - à savoir, pour protéger notre patrie, sa souveraineté et son intégrité territoriale, pour assurer la sécurité de notre peuple et des habitants des territoires libérés, je considère qu'il est nécessaire de soutenir la proposition du ministère de la Défense et de l'état-major général de procéder à une mobilisation partielle dans la Fédération de Russie.

Je le répète, nous parlons ici de mobilisation partielle, c'est-à-dire que seuls les citoyens qui sont actuellement dans la réserve seront soumis à l'appel pour le service militaire, et surtout ceux qui ont servi dans les rangs des forces armées et qui ont certaines professions militaires et une expérience pertinente.

Les personnes appelées à effectuer leur service militaire suivront une formation militaire supplémentaire prenant en compte l'expérience d'une opération militaire spéciale avant d'être envoyées dans les unités.

Le décret sur la mobilisation partielle a été signé.

Conformément à la législation, les chambres de l'Assemblée fédérale - le Conseil de la Fédération et la Douma d'État - en seront officiellement informées par courrier aujourd'hui.

Les activités de mobilisation commenceront aujourd'hui, le 21 septembre. J'instruis les chefs des régions de fournir toute l'assistance nécessaire au travail des commissariats militaires.

Je souligne en particulier que les citoyens russes appelés au service militaire dans le cadre de la mobilisation bénéficieront du statut, des paiements et de toutes les garanties sociales des personnes servant sous contrat.

J'aimerais ajouter que le décret sur la mobilisation partielle prévoit également des mesures supplémentaires pour remplir l'ordre de défense de l'État. Les directeurs du complexe militaro-industriel sont directement responsables de l'augmentation de la production d'armes et d'équipements militaires, ainsi que du déploiement de capacités de production supplémentaires. Par ailleurs, toutes les questions relatives au soutien matériel, financier et en ressources des entreprises de défense devraient être rapidement résolues par le gouvernement.

Chers amis !

Dans sa politique anti-russe agressive, l'Occident a franchi toutes les limites. Nous entendons constamment des menaces contre notre pays, notre peuple. Certains politiciens occidentaux irresponsables ne parlent pas seulement de plans visant à organiser la livraison d'armes offensives à longue portée à l'Ukraine - des systèmes qui permettraient d'effectuer des frappes en Crimée et dans d'autres régions de Russie.

De telles frappes terroristes, y compris celles utilisant des armes occidentales, sont déjà menées dans des établissements frontaliers des régions de Belgorod et de Koursk. L'OTAN effectue une reconnaissance en temps réel dans tout le sud de la Russie en utilisant des systèmes modernes, des avions, des navires, des satellites et des drones stratégiques.

Washington, Londres et Bruxelles poussent directement Kiev à transférer des opérations militaires sur notre territoire. Ils ne se cachent plus derrière le fait que la Russie doit être vaincue par tous les moyens sur le champ de bataille, suivi de la privation de la souveraineté politique, économique, culturelle et de toute sorte de souveraineté, et du pillage complet de notre pays.

Le chantage nucléaire est également impliqué. Je ne parle pas seulement du bombardement de la centrale nucléaire de Zaporozhye, encouragé par l'Occident, qui risque de provoquer une catastrophe nucléaire, mais aussi des déclarations de certains hauts représentants des principaux pays de l'OTAN sur la possibilité et l'admissibilité d'utiliser des armes de destruction massive - des armes nucléaires - contre la Russie.

A ceux qui font de telles déclarations sur la Russie, je voudrais rappeler que notre pays possède également divers moyens de destruction, dont certains composants sont plus avancés que ceux des pays de l'OTAN. Si l'intégrité territoriale de notre pays est menacée, nous utiliserons bien sûr tous les moyens à notre disposition pour défendre la Russie et notre peuple. Ce n'est pas du bluff.

Les citoyens de Russie peuvent être sûrs : l'intégrité territoriale de notre patrie, notre indépendance et notre liberté seront assurées, je tiens à le souligner une fois de plus, par tous les moyens à notre disposition. Et ceux qui tentent de nous faire chanter avec des armes nucléaires doivent savoir que les vents peuvent souffler dans leur direction.

Il est dans notre tradition historique, dans le destin de notre peuple, d'arrêter ceux qui aspirent à la domination du monde, qui menacent de démembrer et d'asservir notre patrie, notre Mère Patrie. Nous allons le faire maintenant, et nous le ferons.

Je crois en votre soutien.

 

 

Allons, allons : relis bien le discours. Tu va bien y trouver un motif de négociation, non ? Non ?

@casoucasou : je dois dire que je ne décèle pas le plus petit indice d'appel à la négociation. (ce délire de nazis ukrainiens soit-disant revendiquant l'arme atomique...)

 

@Alexis: confirmes-tu l'utilisation du terme de "mobilisation partielle" ? Mais c'est dans l'annonce du décret : est-ce dans le décret ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Si tu crois que ton scenario est réaliste et peut contenter les 2 parties c'est pas étonnant que tu trouves qu'on n'en fait pas assez coté diplomatie.

Le problème c'est que ce scenario est inacceptable pour les 2 parties.

Donc une fois encore, que ceux qui nous expliquent que nous nous enfermons dans un guerre potentiellement cataclysmique alors qu'il suffirait de négocier nous montrent la lumière avec une suggestion qui tienne la route.

Mon scénario tient la route puisqu'il a tenu la route jusqu'au sommet de Bucarest de 2008.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Mon scénario tient la route puisqu'il a tenu la route jusqu'au sommet de Bucarest de 2008.

Et même jusqu'en 2014 !

Il n'est plus d'actualité, vu de Kiev, car la Russie a attaqué en 2014 et plus encore en 2022 : l'Ukraine sait que si elle n'obtient pas de garanties (par une alliance, par ses propres armes ou du fait d'une très hypothétique évolution du régime russe dans le bon sens), Moscou remettra le couvert tôt ou tard.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

à l'exception du désarmement massif, tout ça a déjà été proposé à Moscou, à la veille de l'invasion. Si Moscou est disposé à reprendre ces thèmes de négociation, pourquoi n'en parle-t-il pas ouvertement, pour foutre tout le monde sous pression et renverser les responsabilités (chose qu'ils savent habituellement si bien faire). Tout simplement parce qu'ils ne le veulent pas. 

Au passage, une restitution de territoires sans armée pour les défendre, ça vaut peau de balle. C'est la garantie de remettre le couvert dans quelques années, donc ça ne peut même pas faire l'objet de discussion réaliste. Ou alors, constatant le match nul, il faut que la Russie désarme en même temps. 

Faut quand même une sacrée bonne dose de mauvaise foi pimentée pour venir reprocher aux parties à l'Occident/Ukraine une absence de négociation basée sur des restitutions de territoires, au lendemain de l'annonce de l'annexion imminente desdits  territoires à la fédération de Russie.... 

Je reprenais le texte de @Niafron. Personnellement je n'aurais pas parlé de "désarmement massif" mais d'un niveau d'armement correspondant à une finlandisation ou une autrichiennisation. Donc pas "sans armée pour les défendre", mais au niveau de l'Autriche ou de la Finlande. Je ne me souviens pas avoir reproché quoi que ce soit à quiconque aujourd'hui. Il m'arrive d'être de mauvaise humeur, mais aujourd'hui je suis en pleine forme, tout va bien, je suis heureux et je ne reproche rien à personne.

[olivier lsb]

J'ai du mal à me rendre compte si ça fait beaucoup de monde, et puis il y a le contexte répressif autrement plus sévère que lors des manifestations de 2011, qui avaient vu défiler environ 120 000 personnes rien qu'à Moscou. Ca me servira d'étalon mètre pour jauger du sérieux de la mobilisation anti-guerre, s'il y en a une. 

 

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Je reprenais le texte de @Niafron. Personnellement je n'aurais pas parlé de "désarmement massif" mais d'un niveau d'armement correspondant à une finlandisation ou une autrichiennisation. Donc pas "sans armée pour les défendre", mais au niveau de l'Autriche ou de la Finlande. Je ne me souviens pas avoir reproché quoi que ce soit à quiconque aujourd'hui. Il m'arrive d'être de mauvaise humeur, mais aujourd'hui je suis en pleine forme, tout va bien, je suis heureux et je ne reproche rien à personne.

Mais ça leur a été proposé aux Russes.... Personne ne voulait prendre le téléphone à Moscou. Souviens toi, Zelensky qui demande au PR d'appeler Poutine, au nom de la communauté international, pour lui dire d'arrêter. A ce stade, on sait par les US et par nos services que beaucoup de choses ont été mises sur la table, y compris le maintien en dehors de l'OTAN et un statut de neutralité.

Les Russes n'en veulent pas. Tu penses sérieusement qu'on peut négocier avec quelqu'un qui vient de décréter l'annexion de 4 de tes régions et la mobilisation pour protéger tout le bazar, sans même indiquer s'il en restera là ou ira plus loin ? 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

à l'exception du désarmement massif, tout ça a déjà été proposé à Moscou, à la veille de l'invasion.

Ce n'est pas la lecture des évènements faite par John Mearsheimer qui souligne au contraire un refus net de Blinken de désinviter l'Ukraine de l'OTAN : 

Le 24/06/2022 à 01:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

(page 3/4)

John Mearsheimer :

Néanmoins, les efforts de Lavrov et de Poutine pour amener les États-Unis et leurs alliés à abandonner leurs efforts pour faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie ont complètement échoué. Le secrétaire d'État Antony Blinken a répondu aux demandes de la Russie à la mi-décembre en disant simplement : "Il n'y a pas de changement. Il n'y aura pas de changement." Poutine a alors lancé une invasion de l'Ukraine pour éliminer la menace qu'il voyait dans l'OTAN.

https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-at-a-press-availability-13/ (26 juillet 2022)

QUESTION : Donc vous diriez qu'il est exact de dire qu'il n'y a pas de concessions dans ce -

SECRÉTAIRE BLINKEN : Il ne s'agit pas de concessions -

QUESTION : Eh bien, il n'y a pas de changement dans la position des États-Unis et de l'OTAN dans ce document qui...

SECRÉTAIRE BLINKEN : Tout d'abord, il n'y a pas de changement ; il n'y aura pas de changement.  Deuxièmement, nous réitérons le - ce principe.  Bien sûr, c'est à l'OTAN, et non aux États-Unis de manière unilatérale, de discuter de la politique de la "porte ouverte".  Ce sont des décisions que l'OTAN prend en tant qu'Alliance, et non les États-Unis de manière unilatérale.  Mais de notre point de vue, je ne peux pas être plus clair : la porte de l'OTAN est ouverte, reste ouverte, et c'est notre engagement.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas la lecture des évènements faite par John Mearsheimer qui souligne au contraire un refus net de Blinken de désinviter l'Ukraine de l'OTAN : 

https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-at-a-press-availability-13/ (26 juillet 2022)

QUESTION : Donc vous diriez qu'il est exact de dire qu'il n'y a pas de concessions dans ce -

SECRÉTAIRE BLINKEN : Il ne s'agit pas de concessions -

QUESTION : Eh bien, il n'y a pas de changement dans la position des États-Unis et de l'OTAN dans ce document qui...

SECRÉTAIRE BLINKEN : Tout d'abord, il n'y a pas de changement ; il n'y aura pas de changement.  Deuxièmement, nous réitérons le - ce principe.  Bien sûr, c'est à l'OTAN, et non aux États-Unis de manière unilatérale, de discuter de la politique de la "porte ouverte".  Ce sont des décisions que l'OTAN prend en tant qu'Alliance, et non les États-Unis de manière unilatérale.  Mais de notre point de vue, je ne peux pas être plus clair : la porte de l'OTAN est ouverte, reste ouverte, et c'est notre engagement.

D'accord mais c'est pas Mearsheimer qui est à la table des négociations hein, ni qui dirige aucun des pays. VZ a lui indiqué publiquement qu'il renonçait à l'OTAN et était prêt à un statut de neutralité. Blinken à ce stade, ne peut pas fermer préventivement le principe de la porte ouverte de l'OTAN avant d'avoir eu un début de réponse de la Russie à cette éventualité. C'est de la négociation de base: je fais une ouverture, tu en fais une, je t'invite à une bouffe, tu m'invites en retour et entre la poire et le fromage on signe un papelard.

Sérieusement, on s'attendait à quoi ? A ce que l'occident et l'Ukraine offrent le bon Dieu sans confession à Poutine ?  

[Amnésia]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à me rendre compte si ça fait beaucoup de monde, et puis il y a le contexte répressif autrement plus sévère que lors des manifestations de 2011, qui avaient vu défiler environ 120 000 personnes rien qu'à Moscou. Ca me servira d'étalon mètre pour jauger du sérieux de la mobilisation anti-guerre, s'il y en a une. 

Pour la France c'est ridicule et insignifiant, pour la Russie c'est inquiétant et dangereux dès le premier manifestant !

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

D'accord mais c'est pas Mearsheimer qui est à la table des négociations hein, ni qui dirige aucun des pays. VZ a lui indiqué publiquement qu'il renonçait à l'OTAN et était prêt à un statut de neutralité. Blinken à ce stade, ne peut pas fermer préventivement le principe de la porte ouverte de l'OTAN avant d'avoir eu un début de réponse de la Russie à cette éventualité. C'est de la négociation de base: je fais une ouverture, tu en fais une, je t'invite à une bouffe, tu m'invites en retour et entre la poire et le fromage on signe un papelard.

Sérieusement, on s'attendait à quoi ? A ce que l'occident et l'Ukraine offrent le bon Dieu sans confession à Poutine ?  

De toute façon c'est un problème sans fin quand tu fais face à un état paranoïaque comme la Russie. Quand bien même les USA auraient offerts aux russes la promesse que l'Ukraine ne rentrerai pas dans l'OTAN, les russes auraient pu dire "oui mais qu'est ce qui nous le prouve, ça peut arriver du jour au lendemain ?", et c'est sans fin. C'est pour ça que Mearsheimer, et la plupart des tenants du mouvement du réalisme offensif passent à côté de l'enjeu de cette guerre. Tout développement économique et démocratique de l'Ukraine, qui passera forcément par un rapprochement militaire, économique et politique avec l'Occident (et pas besoin de traités ou de grands gestes pour ça), constituera une menace pour la Russie car ça éloignera l'Ukraine de son orbite. Et ce n'est pas un bout de papier signé par les USA qui aurait changé quoi que ce soit à ce fait. On sait que les russes n'ont eu aucune volonté de négocier entre septembre et février, et refaire l'histoire en prétendant que la signature d'un bout de papier aurait changé quoi que ce soit, c'est au mieux de la naïveté, au pire, dans le cas d'un mec comme Mearsheimer, de la mauvaise fois crasse. 

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à me rendre compte si ça fait beaucoup de monde, et puis il y a le contexte répressif autrement plus sévère que lors des manifestations de 2011, qui avaient vu défiler environ 120 000 personnes rien qu'à Moscou. Ca me servira d'étalon mètre pour jauger du sérieux de la mobilisation anti-guerre, s'il y en a une. 

 

Mais ça leur a été proposé aux Russes.... Personne ne voulait prendre le téléphone à Moscou. Souviens toi, Zelensky qui demande au PR d'appeler Poutine, au nom de la communauté international, pour lui dire d'arrêter. A ce stade, on sait par les US et par nos services que beaucoup de choses ont été mises sur la table, y compris le maintien en dehors de l'OTAN et un statut de neutralité.

Les Russes n'en veulent pas. Tu penses sérieusement qu'on peut négocier avec quelqu'un qui vient de décréter l'annexion de 4 de tes régions et la mobilisation pour protéger tout le bazar, sans même indiquer s'il en restera là ou ira plus loin ? 

Je crois qu'il ne faut s'attendre à rien au niveau des manifestations. Pour virer un état autoritaire, il ne suffit pas d'une foule de bonnes âmes qui crient "non à la guerre" en restant bien calme. Même les gilets jaunes étaient largement plus motivés. Regardez les manifestations ukrainiennes du Maidan et vous verrez ce qu'il faut pour dégager un dictateur. Tant qu'on a pas du cocktail molotov qui part dans tous les sens et des flics à terre tabassés par une foule en délire, c'est du vent qui s'estompera après quelques jours et une bonne dose d'arrestations. 

[casoucasou]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes n'en veulent pas.

Si vous avez des éléments là dessus, je suis preneur. (Ce n’est pas ironique) par ce que je n’ai rien vu passer de tel. 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Si vous avez des éléments là dessus, je suis preneur. (Ce n’est pas ironique) par ce que je n’ai rien vu passer de tel. 

La série "road to War" du Washington Post est vraiment pas mal. 

https://www.washingtonpost.com/politics/2022/08/19/lead-up-war-ukraine-revisited/

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/08/16/ukraine-road-to-war-takeaways/

 

[Wallaby]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

VZ a lui indiqué publiquement qu'il renonçait à l'OTAN et était prêt à un statut de neutralité.

Aurais-tu une référence, notamment la date de cette déclaration publique ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La question est de savoir si en tant qu'officier de l'état-major général russe, tu serais prêt à prendre le risque de dégarnir cette frontière qui, normalement, ne risque rien. A sa place, moi je me couvrirais sévèrement.

C'est ça. Et ce sont des nuances de taille XXXXL, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la cohésion de l'infanterie russe n'a pas été clairement démontrée.

Je me demande si dans les casernes russes, on n'entend pas ces temps-ci ce dialogue inspiré (et peut-être inspiré d'un échange apocryphe ?) d'un manifestant face à De Gaulle : "mort aux nazis et à l'OTAN !" "Vaste projet...".

  Masquer le contenu

La version originale étant si elle est avérée "mort aux cons !" "vaste projet"

 

La jeep "Mort aux cons" (HS)

Révélation

La jeep a beaucoup fait parler d’elle : elle est devenue célèbre pour avoir été la première à rentrer dans Paris le 24 août 1944.

Il s’agissait de la jeep du Cdt Raymond DRONNE, commandant le 1er détachement de la 2eDB.

(Auparavant capitaine, Raymond Dronne des Forces Françaises Libres commandait la 9e compagnie de combat du Régiment de Marche du Tchad, "La Nueve")

Le Gal LECLERC ordonna au Cdt DRONNE : Filez droit sur Paris, entrez dans Paris !

La veille, il a fait peindre sous le pare-brise de sa jeep "Mort aux cons", ce qui lui aura valu d’être réprimandé par le général lui demandant d’effacer l’inscription, en vain.

Le nom de la jeep sera remonté jusqu’aux oreilles du général DE GAULLE, il déclara à ce sujet : 

"Lourde tâche" !

Modifié le 21 septembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Kelkin]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce n'est pas la lecture des évènements faite par John Mearsheimer qui souligne au contraire un refus net de Blinken de désinviter l'Ukraine de l'OTAN : 

Il n'y a pas de désinvitation parce qu'il n'y a pas d'invitation, à proprement parler.

Citation

Article 10

Les parties peuvent, par accord unanime, inviter à accéder au Traité tout autre Etat européen susceptible de favoriser le développement des principes du présent Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique Nord. Tout Etat ainsi invité peut devenir partie au Traité en déposant son instrument d'accession auprès du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique. Celui-ci informera chacune des parties du dépôt de chaque instrument d'accession.

Article 11

Ce Traité sera ratifié et ses dispositions seront appliquées par les parties conformément à leurs règles constitutionnelles respectives. Les instruments de ratification seront déposés aussitôt que possible auprès du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique, qui informera tous les autres signataires du dépôt de chaque instrument de ratification. Le Traité entrera en vigueur entre les Etats qui l'ont ratifié dès que les ratifications de la majorité des signataires, y compris celles de la Belgique, du Canada, des Etats-Unis, de la France, du Luxembourg, des Pays-Bas et du Royaume-Uni, auront été déposées et entrera en application à l'égard des autres signataires le jour du dépôt de leur ratification 3.

Pour qu'il y ait invitation formelle, il faut qu'il y ait accord unanime. Pas d'accord unanime, pas d'invitation. L'Ukraine n'avait pas eu d'accord unanime, puisque la France et l'Allemagne, notamment, s'y était opposées, donc, l'Ukraine n'a pas été invitée. De plus :

il y a une heure, Wallaby a dit :

SECRÉTAIRE BLINKEN : Tout d'abord, il n'y a pas de changement ; il n'y aura pas de changement.  Deuxièmement, nous réitérons le - ce principe.  Bien sûr, c'est à l'OTAN, et non aux États-Unis de manière unilatérale, de discuter de la politique de la "porte ouverte".  Ce sont des décisions que l'OTAN prend en tant qu'Alliance, et non les États-Unis de manière unilatérale.

C'est également parfaitement exact. La "politique de la porte ouverte" est justemment inscrite dans le Traité de l'Atlantique Nord, c'est l'article 10 ci-dessus. Un pays peut, avec l'accord unanime des membres de l'OTAN, être invité à rejoindre l'Alliance. Une révision du traité est possible, techniquement, mais il faut encore le vouloir.

Citation

Article 12

Après que le Traité aura été en vigueur pendant dix ans ou à toute date ultérieure, les parties se consulteront à la demande de l'une d'elles, en vue de réviser le Traité, en prenant en considération les facteurs affectant à ce moment la paix et la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord, y compris le développement des arrangements tant universels que régionaux conclus conformément à la Charte des Nations Unies pour le maintien de la paix et de la sécurité internationales.

On remarque d'ailleurs que le traité n'a jamais été révisé. Ainsi il contient encore des référence à l'Algérie française -- elles n'ont pas été retirées par une révision, il y a juste l'ajout d'une note explicative comme quoi elles ne s'appliquent plus.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

@Alexis: confirmes-tu l'utilisation du terme de "mobilisation partielle" ? Mais c'est dans l'annonce du décret : est-ce dans le décret ?

Eh bien le texte du décret se trouve là. La traduction automatique fonctionne correctement dessus.

A ta question, oui, le mot "partiel" s'y trouve. Il s'agit bien de réaliser une mobilisation partielle,  частичную мобилизацию. Mais.

Car il y a, bien sûr, un "Mais" 

Le chiffre de "300 000" annoncé par Poutine ne s'y trouve pas. A vrai dire, le décret a beau parler de mobilisation "partielle", son texte peut être utilisé pour à peu près n'importe quel type de mobilisation. En effet, aucune limite au nombre ni aux catégories de citoyens qui pourraient être mobilisés n'est définie dans le décret.

Les seuls motifs pour y échapper sont : Age au-delà de la limite pour le service, Inaptitude médicale dûment constatée, Peine d'emprisonnement, Travail pour le complexe militaro-industriel

Les Russes ne sont pas nés de la dernière pluie... et ils ont déjà remarqué naturellement que ce décret pourrait servir à une mobilisation plus étendue 

[Boule75]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

Il n'y a pas de désinvitation parce qu'il n'y a pas d'invitation, à proprement parler.

Pour qu'il y ait invitation formelle, il faut qu'il y ait accord unanime. Pas d'accord unanime, pas d'invitation. L'Ukraine n'avait pas eu d'accord unanime, puisque la France et l'Allemagne, notamment, s'y était opposées, donc, l'Ukraine n'a pas été invitée. De plus :

C'est également parfaitement exact. La "politique de la porte ouverte" est justemment inscrite dans le Traité de l'Atlantique Nord, c'est l'article 10 ci-dessus. Un pays peut, avec l'accord unanime des membres de l'OTAN, être invité à rejoindre l'Alliance. Une révision du traité est possible, techniquement, mais il faut encore le vouloir.

On remarque d'ailleurs que le traité n'a jamais été révisé. Ainsi il contient encore des référence à l'Algérie française -- elles n'ont pas été retirées par une révision, il y a juste l'ajout d'une note explicative comme quoi elles ne s'appliquent plus.

 Les accords d'Helsinki, également, affirment que les pays sont libres de rejoindre l'alliance de leur choix.
Il ne s'agit certes pas formellement d'un traité, mais 35 états les signent, dont l'URSS ; page 4 :

Dans le cadre du droit international, tous les Etats participants ont des droits et devoirs égaux. Ils respectent le droit de chacun d'entre eux de définir et de conduire à son gré ses relations avec les autres Etats conformément au droit international et dans l'esprit de la présente
Déclaration. Ils considèrent que leurs frontières peuvent être modifiées, conformément au droit international, par des moyens pacifiques et par voie d'accord. Ils ont aussi le droit d'appartenir ou de ne pas appartenir à des organisations internationales, d'être partie ou non à des traités
bilatéraux ou multilatéraux, y compris le droit d'être partie ou non à des traités d'alliance ; ils ont également le droit à la neutralité.

--

Sinon, rions un peu (16 septembre. 16 septembre 2022 même, d'après TASS) :

"La mobilisation en Russie n'est pas sur l'agenda courant", a affirmé Dmitry Peskov le porte-parole du Président en s'adressant aux médias.
C'était donc sur un autre agenda probablement, un agenda spécial.

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

Si vous avez des éléments là dessus, je suis preneur. (Ce n’est pas ironique) par ce que je n’ai rien vu passer de tel. 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Aurais-tu une référence, notamment la date de cette déclaration publique ?

Sur le renoncement à l'OTAN, offre a été faite:

https://edition.cnn.com/2022/03/15/europe/ukraine-nato-zelensky-shift/index.html

Et je rejoins @CortoMaltese, la série Road to War du WaPo est la meilleure mine d'information en source ouverte qu'on ait jamais eu sur le conflit, pour la partie renseignement diplomatie. J'avais fait un long résumé accompagné d'une reprise du texte quand ce papier est sorti, sur ce fil. La flemme de le retrouver. Il faut lire le récit, les nombreuses entrevues entre Lavrov et Blinken, ou divers personnels diplomatiques Russes, et les témoignages rapportés qu'aucune des offres de négociation sur l'OTAN n'a jamais été considérée par les Russes/

A ouvrir depuis un lecteur en mode navigation privée

https://www.washingtonpost.com/national-security/interactive/2022/ukraine-road-to-war/

Extraits (mais vraiment, pour ceux qui peuvent lire en anglais, prenez le temps de le faire, c'est un récit d'une richesse à peine croyable):

Citation

A day earlier, British Defense Minister Ben Wallace had flown to Moscow to meet with his Russian counterpart, Sergei Shoigu, a longtime Kremlin survivor who helped sculpt Putin’s tough-guy persona.

Wallace wanted to ask one more time if there was room for negotiation on Putin’s demands about NATO expansion and alliance activities in Eastern Europe. The Russians, he said, showed no interest in engaging.

Wallace warned Shoigu that Russia would face fierce resistance if it invaded Ukraine. “I know the Ukrainians — I visited Ukraine five times — and they will fight.”

“My mother’s Ukrainian,” Wallace said Shoigu replied, implying that he knew the people better. “It’s all part of our same country.”

"Room for negotiation on NATO expansion", sur les demandes de l'époque des Russes (recul des frontières de l'OTAN à celle de 1997), ça veut dire qu'en bout de course, s'il faut s'engager à ne pas accueillir un pays qui n'en n'est pas membre, c'est possible d'en discuter. 

Mais en relations internationales, tu ne signes jamais de chèque en blanc: c'est un signe de faiblesse. Mais offre sérieuse a été faite par l'Ouest de discuter des frontières, des projets et des modalités techniques de l'otan (stations missiles, bases etc..), c'est bien illustré dans l'article, avec date et interlocuteurs. Les Russes ne donnent pas suite à chaque fois. 

D'ailleurs, la séquence de VZ sur l'abandon du projet OTAN en est une parfaite illustration, car à l'époque, c'est en position de faiblesse qu'il tente le tout pour le tout en espérant sauver la paix. 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sinon, rions un peu (16 septembre. 16 septembre 2022 même, d'après TASS) :

"La mobilisation en Russie n'est pas sur l'agenda courant", a affirmé Dmitry Peskov le porte-parole du Président en s'adressant aux médias.
C'était donc sur un autre agenda probablement, un agenda spécial.

Les Russes mentent comme des arracheurs de dents depuis le début du conflit: l'absence de projet d'invasion, l'absence de projet d'annexion etc...

Modifié le 21 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2022/09/20/europe-energy-crisis-economy-emergency-russia-war-ukraine/

La guerre énergétique de Poutine écrase l'Europe

Les usines, les entreprises et les familles de toute l'Europe luttent pour leur survie alors que l'étranglement de la Russie sur l'approvisionnement en gaz naturel du continent fait grimper les prix à des hauteurs astronomiques, déclenchant une tempête économique brutale qui a mis à l'épreuve la solidarité européenne face à la guerre de la Russie en Ukraine et alimenté les craintes d'une récession imminente.

Les prix écrasants de l'énergie ont atteint dix fois leur niveau moyen au cours de la dernière décennie, entraînant des pics qui ont paralysé les industries et laissé les ménages dans l'embarras pour payer leurs factures. L'hécatombe qui en a résulté a catapulté les dirigeants européens dans une action d'urgence, qui se sont empressés d'instituer des mesures d'urgence radicales pour tenter de faire baisser les prix. Bruxelles parle de rationner le gaz ; les gouvernements nationaux s'empressent de trouver des sources d'approvisionnement alternatives, maintenant que la Russie a coupé pratiquement un tiers des approvisionnements en gaz du continent, dans le cadre de sa campagne visant à faire pleurer l'Europe avant que les forces de l'épouvantail de Moscou ne disparaissent complètement en Ukraine.

"Les gens ont des factures d'électricité scandaleusement élevées. Les petites entreprises ont du mal à payer les factures. Les usines envisagent de fermer ou de réduire leur production", a déclaré Ben Cahill, chargé de mission au Centre d'études stratégiques et internationales (CSIS). "Et cela avant même l'arrivée de l'hiver, donc la situation pourrait empirer".

De l'industrie de l'aluminium, à forte intensité énergétique, aux fabricants d'engrais, des entreprises de toute l'Europe ont été contraintes de réduire leur production, voire de faire faillite, face à des prix exorbitants. Pour protéger les ménages et les entreprises d'une douleur plus grande, les gouvernements ont injecté des centaines de milliards de dollars en subventions, des sommes immenses qui reflètent la gravité de l'état économique du continent et la nature sans précédent de la crise.

La frustration de la population est déjà à son comble au Royaume-Uni, en Moldavie, en Allemagne, en Autriche et en Italie, où des manifestations éclatent en raison de la hausse vertigineuse des coûts de l'énergie et alimentent les craintes de troubles plus généraux. À Prague, pas moins de 70 000 personnes sont descendues dans la rue début septembre lors d'une manifestation intitulée "La République tchèque d'abord" pour protester contre la hausse des prix de l'énergie et exiger une plus grande action du gouvernement.

"Il y a une masse de gens qui se forment et qui ont peur de ce qui va se passer au cours de l'hiver prochain, et ils ont peur non seulement à cause des prix de l'énergie, mais aussi de la hausse de l'inflation que nous avons connue l'année dernière [en République tchèque]", a déclaré à Foreign Policy Jan Kovar, directeur adjoint de la recherche à l'Institut des relations internationales de Prague, un laboratoire d'idées.

"En adoptant potentiellement des mesures qui pourraient remédier aux coûts très élevés pour le consommateur, l'un des effets évidents de cette mesure sera de réduire l'incitation des consommateurs à consommer moins", a déclaré M. Munton. "Cela ne fait rien pour atténuer cette inadéquation fondamentale entre l'offre et la demande".

 

[Wallaby]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-09-04/energy-crisis-europe-s-aluminum-smelters-are-struggling-to-survive

Dans l'industrie de l'aluminium, la fermeture d'une fonderie est une décision angoissante. Une fois que l'électricité a été coupée et que les "cuves" de production sont revenues à la température ambiante, leur remise en service peut prendre plusieurs mois et coûter des dizaines de millions de dollars.

Pourtant, c'est exactement ce que Norsk Hydro ASA se prépare à faire ce mois-ci dans une énorme usine en Slovaquie. Et ce n'est pas la seule - la production européenne est tombée à son niveau le plus bas depuis les années 1970 et les initiés du secteur affirment que l'escalade de la crise énergétique menace maintenant de créer un événement d'extinction dans de larges pans de la production d'aluminium de la région.

"L'histoire a prouvé qu'une fois que les fonderies d'aluminium disparaissent, elles ne reviennent pas", a déclaré Mark Hansen, directeur général de la maison de commerce de métaux Concord Resources Ltd.

Les malheurs du secteur de l'aluminium offrent un exemple frappant de ce qui se passe dans les industries européennes à forte intensité énergétique : sur tout le continent, les fabricants d'engrais, les cimenteries, les aciéries et les fonderies de zinc ferment également leurs portes plutôt que de payer des prix exorbitants pour le gaz et l'électricité.

Plus inquiétant encore pour le secteur manufacturier de la région : il ne s'agit peut-être pas simplement de fermer pour l'hiver. Les prix de l'électricité pour 2024 et 2025 ont également grimpé en flèche, menaçant la viabilité à long terme de nombreuses industries.

Slovalco a décidé de mettre l'usine en veilleuse en raison de la combinaison de la flambée des prix de l'énergie et de l'absence de compensation des émissions dont bénéficient les fonderies ailleurs dans le bloc.

Le redémarrage de l'usine - qui pourrait prendre jusqu'à un an - ne sera possible qu'en combinant une énergie moins chère, une forte hausse des prix de l'aluminium et un soutien supplémentaire du gouvernement, a déclaré M. Vesely lors d'une interview cette semaine sur le site.

"C'est une véritable crise existentielle", a déclaré Paul Voss, directeur général d'European Aluminium, qui représente les plus grands producteurs et transformateurs de la région. "Nous devons vraiment remédier à la situation assez rapidement, sinon il n'y aura plus rien à remédier".

"Chaque fois que nous avons des ralentissements de la croissance économique et que les marges des fonderies sont sous pression, nous voyons les fonderies européennes fermer une partie décente de leur capacité", a déclaré Uday Patel, directeur de recherche principal chez Wood Mackenzie. "Lorsque les choses s'améliorent, il y a certaines fonderies qui ne reviennent jamais en ligne".

Wood Mackenzie estime que l'Europe a déjà perdu environ 1 million de tonnes de sa capacité annuelle de production d'aluminium, et M. Patel a déclaré qu'il s'attendait à ce qu'environ 25 % de cette capacité soit réduite de façon permanente. Wood Mackenzie estime que 500 000 tonnes supplémentaires sont "très vulnérables" à la fermeture.

Les fabricants européens doivent déjà payer des frais de livraison élevés pour que l'aluminium soit acheminé vers les ports locaux, et de nouvelles augmentations pourraient les placer dans une position de moins en moins compétitive par rapport à leurs homologues d'Asie et des États-Unis.

La crise de l'énergie se répercute rapidement sur la chaîne d'approvisionnement des entreprises qui achètent de l'aluminium aux fonderies et le transforment en produits spécialisés utilisés dans tous les domaines, des voitures aux emballages alimentaires.