Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

La guerre américaine contre l'Irak est terminée, bien sûr.

Si elle n'est pas hors sujet, c'est pour deux raisons :

1) Elle est assez récente pour que je m'en souvienne très bien, et je ne pense pas être le seul.

Le sac de Bagdad par un fils de Gengis Khan en revanche, je ne suis pas sûr de m'en souvenir très bien  ...

2) Surtout, les inconvénients subis par les Américains du fait des réactions internationales étaient inexistants (quelques pays qui disent "vilain pas beau", puis se taisent rapidement, de peur de déranger). Leurs seuls problèmes résultaient de l'occupation.

1) Un petit coup de Wikipédia te rafraîchira la mémoire. 

2) Le problème n'est pas de savoir si Poutine pensait qu'en raison des réactions internationales de l'époque vis-à-vis des Américains il pouvait lui aussi passer au travers des mailles ne faisant des saloperies similaires. On trouvera toujours une justification historique dans ce cas. Il s'agit de savoir si la crainte russe de l'OTAN est justifiée ou non. Et pour ça, on est totalement hors sujet.

J'arrête là sur ce sujet qui n'a rien à faire dans un fil "Répercussions géopolitiques et économique".

[Coriace]

Ça ne se limite pas à ça. L'Amérique appartient à "notre" camp. Quand on est allé en Lybie, quznd Hollande voulait bombarder Damas, on n'aurait pas subit de sanctions non plus. Pourtant une bombe sur Damas est aussi létale qu'une bombe sur Kiev. 

Alexis a raison et tort. Oui ça compte plus a nos yeux car les Ukrainiens sont des Européens comme nous (et je ne m'excuse pas de le penser). Mais oui il y a des Américains qui ne sourcilleraient pas à l'idée de raser Damas ou Smolensk qui aujourd'hui font pleurer dans les chaumières. Colin Powell avec sa fiole était non seulement un salaud mais un salaud malhonnête. Et les USA n'ont me semble t'il pas subit le courroux de la communauté internationale pour le "soulèvement Sunnite, contre les Chiites qui les maltraitaient" qu'on a gentiment appelé Daesh. Et si les Chiites les maltraitaient c'est car ils avaient eux même été maltraités (et pas qu'un peu auparavant). 

Au final la question a laquelle nous sommes en train de répondre c'est "à vos yeux :combien d'Irakiens vaut un Ukrainien". Et le court est haut, aucune raison de s'en vanter. 

 

 

Ça ne se limite pas à ça. L'Amérique appartient à "notre" camp. Quand on est allé en Lybie, quznd Hollande voulait bombarder Damas, on n'aurait pas subit de sanctions non plus. Pourtant une bombe sur Damas est aussi létale qu'une bombe sur Kiev. 

Alexis a raison et tort. Oui ça compte plus a nos yeux car les Ukrainiens sont des Européens comme nous (et je ne m'excuse pas de le penser). Mais oui il y a des Américains qui ne sourcilleraient pas à l'idée de raser Damas ou Smolensk qui aujourd'hui font pleurer dans les chaumières. Colin Powell avec sa fiole était non seulement un salaud mais un salaud malhonnête. Et les USA n'ont me semble t'il pas subit le courroux de la communauté internationale pour le "soulèvement Sunnite, contre les Chiites qui les maltraitaient" qu'on a gentiment appelé Daesh. Et si les Chiites les maltraitaient c'est car ils avaient eux même été maltraités (et pas qu'un peu auparavant). 

Au final la question a laquelle nous sommes en train de répondre c'est "à vos yeux :combien d'Irakiens vaut un Ukrainien". Et le court est haut, aucune raison de s'en vanter. 

 

 

[Titoo78]

Si l'Europe sort de tout ça en ayant juste sa fierté à ravaler, ça sera déjà bien.

Reprenons notre souffle et tirons-en les conséquences en terme d'autonomie stratégique et d'investissement dans notre capacité de défense. Il nous faudra un sacré leadership (je parle à tous les étages dans l'ensemble des états membres) et aussi une prise de conscience collective.

Le discours du PR de ce soir me laisse penser qu'on en est capable.

[RMR_22]

Bonjour, comment se porte l'opinion publique en France ?

Y a-t-il encore des gens qui justifient et admirent Poutine, ou ont-ils été marginalisés ?

Ici, même les communistes changent radicalement leur position historique. Et le citoyen "occasionnel/pacifiste" est devenu très pro-OTAN. Un tabou a été brisé et les gens réalisent maintenant que les armées existent et ont un but.

Ps : Je ne sais pas si la nouvelle a été discutée ici, mais après la capture d'un véhicule de commandement, la date à laquelle les plans ont été remis aux militaires était le 18 janvier.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Kiriyama]

@RMR_22

On verra ce qu'il restera de cet enthousiasme pro-militaire 6 mois après la fin de la guerre, voire un an plus tard... 

Sinon j'imagine qu'effectivement être pro-Poutine aujourd'hui en Europe doit être un peu plus difficile qu'il y a encore 10 jours.

[Skw]

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Ça ne se limite pas à ça. L'Amérique appartient à "notre" camp. Quand on est allé en Lybie, quand Hollande voulait bombarder Damas, on n'aurait pas subit de sanctions non plus. Pourtant une bombe sur Damas est aussi létale qu'une bombe sur Kiev. Alexis a raison et tort. Oui ça compte plus a nos yeux car les Ukrainiens sont des Européens comme nous (et je ne m'excuse pas de le penser).

Si l'intervention russe en terres ukrainienne choque plus particulièrement, ce n'est pas seulement parce qu'il s'agit de populations européennes nous ressemblant - ce qui effectivement doit jouer dans certains esprits - mais aussi parce qu'elle fout le boxon dans un contexte européen qui s'était à peu près pacifié depuis 25 ans. A quelques conflits près. On a ici l'impression que de l'essence a été jetée sur une flamme qui n'était pas si vaillante que cela.

Quand on participe au boxon dans un contexte où l'instabilité est traditionnellement la norme, et bien que cela ne soit sans doute sur le fond pas plus éthique/morale, la réception est un peu différente. Autrement dit, certaines populations ont la malchance de vivre dans des contextes où cela ne choque plus grand monde que l'on se tape dessus.

Modifié le 2 mars 2022 par Skw

[collectionneur]

@RMR_22 Oui, du moins, toujours énormément des trolls sur les réseaux sociaux. Mais depuis quelques jours, j'ai l'impression que l'on passe de ''La Russie a raison'' à ''Les États-Unis ont fait pire, pourquoi des sanctions contre la Russie ?''.

[gustave]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Vous appelez çà un feu vert ? Donc si je vous suis bien dès lors qu'il n'y a pas de soldats US dans un pays c'est guinguette n'importe quel despote peut y envoyer son armée ... J'espère que vous réalisez l'ampleur que cela peut prendre...

Donc si je suis toujours le même raisonnement comme il n'y a pas d'Américains à Taïwan la Chine a le droit d'envahier l'île ...

Excusez-moi mais ce raisonnement est totalement surréaliste ...

Je trouve l'argument vraiment biaisé

Ce n'est pas seulement qu'il ne s'y est pas déployé. C'est qu'il a refusé de s'y déployer et l'a publiquement affirmé alors qu'il savait que les Russes allaient attaquer, et qu'il se présente juste après comme solidaire de l'Ukraine....

[DMZ]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas seulement qu'il ne s'y est pas déployé. C'est qu'il a refusé de s'y déployer et l'a publiquement affirmé alors qu'il savait que les Russes allaient attaquer, et qu'il se présente juste après comme solidaire de l'Ukraine....

Biden a rappelé que l'Ukraine n'était pas membre de l'OTAN et que les USA ne voulaient pas de confrontation avec la Russie et donc qu'ils ne déploieraient pas soldats US en Ukraine. Qu'est-ce qu'il aurait dû dire ? " Poutine, dégage ou je t'envoie une bombe H sur la gueule ? "

Faut être un peu sérieux et responsable !

Quand à sa solidarité avec l'Ukraine, il l'a annoncé bien avant le déclenchement de l'offensive russe.

Il a par ailleurs essayé de la prévenir en :

1° passant par le canal chinois pour essayer de raisonner Poutine ;

2° en l'annonçant urbi et orbi en espérant que le dévoilement des plans russes le ferait reculer ;

3° en déclarant que les USA soutiendraient l'Ukraine par tous les moyens autres que militaires en cas d'invasion.

Poutine est passé outre, il était prévenu, il est seul responsable.

[gustave]

C'est ta vision, pour ma part je peux comprendre que Biden ne souhaite pas prendre le risque de la confrontation avec la Russie, mais rien que cela devrait disqualifier de se prétendre "aux côtés de l'Ukraine" un mois après. Et quand on a en plus publiquement et à plusieurs reprises affirmé refuser tout déploiement, en sachant que la Russie allait attaquer... Si encore il n'avait rien dit publiquement, mais là... Cela n'exonère pas la responsabilité de Poutine bien sûr, mais ce n'est pas brillant non plus.

Modifié le 2 mars 2022 par gustave

[Connorfra]

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

@RMR_22

On verra ce qu'il restera de cet enthousiasme pro-militaire 6 mois après la fin de la guerre, voire un an plus tard... 

Sinon j'imagine qu'effectivement être pro-Poutine aujourd'hui en Europe doit être un peu plus difficile qu'il y a encore 10 jours.

Il suffit de faire un tour sur les réseaux sociaux depuis 1 semaine... entre dissonance cognitive et ceux qui ont eu l'habitude de prendre de haut qui s'en prennent plein la face et tout les trolls ( surtout africains) pro-poutine c'est la foire à la saucisse.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

ça veut dire : ne prend pas part au vote.  

L'Inde c'est normal, la Russie c'est leur contre poids face à la Chine. La Chine font du chinois...  L’Érythrée il me semble qu'ils ont le soutien de la Chine, donc ils s'alignent.  

Je suis tout de même très surpris - et déçu - par l'abstention du Sénégal.
Si ça n'est pas une erreur de manip, quelqu'un aurait une explication ?

[prof.566]

2 hours ago, Alexis said:

La guerre américaine contre l'Irak est terminée, bien sûr.

Si elle n'est pas hors sujet, c'est pour deux raisons :

1) Elle est assez récente pour que je m'en souvienne très bien, et je ne pense pas être le seul.

Le sac de Bagdad par un fils de Gengis Khan en revanche, je ne suis pas sûr de m'en souvenir très bien  ...

2) Surtout, les inconvénients subis par les Américains du fait des réactions internationales étaient inexistants (quelques pays qui disent "vilain pas beau", puis se taisent rapidement, de peur de déranger). Leurs seuls problèmes résultaient de l'occupation.

Ce qui laisse ouverte la possibilité que Moscou se dise deux choses "Ouais ça râlera, et on nous mettra des sanctions, mais ça finira par passer après quelques années" et "On n'aura pas de mal à convaincre les Ukrainiens au bout de quelques années, une fois établi un régime stable et éliminés quelques récalcitrants"

Il est d'ailleurs tout à fait possible qu'il s'agisse de deux erreurs ! L'avenir le dira.

Mais la réaction, disons, très polie à l'agression américaine contre l'Irak, ou plus récemment à l'agression saoudienne contre le Yémen, a pu contribuer à encourager ces erreurs. Même si certes Vladimir Poutine aurait pu, aurait du comprendre que les Ukrainiens c'est différent des Irakiens ou des Yéménites, étant donné qu'ils sont Bl... pardon, je veux dire étant donné que c'est beaucoup plus proche de chez nous ! (Pfffiou, j'ai failli en dire trop )

L'agression saoudienne contre le Yémen c'est une guerre contre un proxy iranien (les Houtis). Ça m'étonnerait que l'as ait des ambitions territoriales là bas... 

[DMZ]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

C'est ta vision, pour ma part je peux comprendre qu'il ne souhaite pas prendre le risque de la confrontation avec la Russie, mais rien que cela devrait disqualifier de se prétendre "aux côtés de l'Ukraine" un mois après. Et quand on a en plus publiquement et à plusieurs reprises affirmé refuser tout déploiement, en sachant que la Russie allait attaquer... Si encore il n'avait rien dit publiquement, mais là...

Ce n'est pas ma vision, ce sont des faits, si ce n'est pas correct, dis-moi où je me trompe.

Quand à toi, tu prends quelques libertés avec ces mêmes faits puisque tu dis : " se prétendre "aux côtés de l'Ukraine" un mois après " alors qu'il a toujours affirmé son soutien à l'Ukraine (mon point N° 3).

Sur ce sujet également de la responsabilité de Poutine ou des occidentaux j'arrête là puisque c'est tout autant hors sujet " Répercussions géopolitiques et économiques ".

[prof.566]

1 hour ago, Alexis said:

 

Sur le risque nucléaire dans la crise actuelle, voici un petit document, ainsi qu'un avis personnel.

 

1) Le document, c'est ce passage d'un entretien de Vladimir Poutine avec Vladimir Soloviev - l'un des principaux journalistes de la TV russe, naturellement parfaitement "aux ordres" - en 2018.

  Reveal hidden contents

 

Le sujet vient sur les armes nucléaires. A partir de 0'45'' - utilisez les sous-titres automatiques en russe et la traduction automatique dans la langue que vous préférez - le président russe dit :

"En ce qui concerne ce thème - il est bien sûr très important, très sensible - je veux vous dire ceci, et qu'on le sache, chez nous et à l'étranger. Nos plans - j'espère que cela n'arrivera jamais, mais les plans théoriques - de ce qu'on appelle la contre-attaque. Qu'est-ce que ça signifie ? Ca signifie que la décision d'utiliser des armes nucléaires ne peut être prise que dans le cas où notre système d'alerte détermine non seulement le lancement de fusées, mais leur trajectoire et temps de vol jusqu'au territoire de la Fédération de Russie. C'est ce qu'on appelle une contre-attaque."

"C'est-à-dire, si quelqu'un a décidé de détruire la Russie. Alors nous avons le droit légal de répondre. Oui, pour l'humanité ce sera une catastrophe globale. Pour le monde ce sera une catastrophe globale. Mais je continue à parler en tant que citoyen de Russie, et chef d'Etat de la Fédération de Russie. Et je dois alors poser la question..."

"Qu'avons-nous besoin du monde, si la Russie n'y est pas ?"

L'expression de Poutine au moment où il prononce "contre-attaque" est à 1'20''.  La formule finale est prononcée à partir de 2'13''. Le regard de Vladimir Poutine à ces moments vaut d'être vu.

Cette déclaration est, reconnaissons-le, la simple expression de la doctrine de destruction mutuelle assurée. Et un chef d'Etat qui pourrait se retrouver en position de décider de la mort de centaines de millions d'hommes a tout intérêt à faire le nécessaire pour convaincre qu'il y serait vraiment prêt, qu'il a la dureté voire la part de folie nécessaire. Pour pouvoir dissuader efficacement, justement.

Je trouve simplement que Vladimir Poutine y parvient très bien.

 

2) Les principaux personnages de l'Etat russe en sont à trois avertissements nucléaires en moins d'une semaine.

C'était Poutine lui-même, dans son discours de début de guerre diffusé le 24 février, où il a affirmé que quiconque tenterait d'intervenir en Ukraine alors que la Russie y fait la guerre s'exposerait à des conséquences "comme vous n'en avez jamais connu dans toute votre Histoire".

A nouveau le 27 février, lorsqu'il a mis en scène l'ordre de relever le niveau d'alerte de la dissuasion nucléaire russe, en réaction disait-il à des "déclarations agressives de hauts responsables de l'OTAN"

Enfin, le ministre des Affaires étrangères Lavrov a dit aujourd'hui 2 mars que "la troisième guerre mondiale sera une guerre nucléaire dévastatrice"

Pourquoi ? Le message semble le même à chaque fois. Il s'agit de rappeler - tous les trois jours - que la Russie utiliserait des armes nucléaires si une puissance militaire intervenait en Ukraine.

Si le message est répété, c'est probablement pour renforcer sa crédibilité, et pour dissuader de toute tentation tout pays qui imaginerait par exemple s'impliquer "juste un peu", ou encore profiter de telle vulnérabilité temporaire des forces d'invasion, tel cet "embouteillage monstre" de blindés à l'ouest de Kiev faisant une cible rêvée pour des bombardiers.

Et ça marche. Non seulement Biden répète une nouvelle fois qu'il n'est pas question d'intervenir militairement en Ukraine - lui aussi répète en boucle le même message - voir son allocution au Congrès le 1er mars

"Laissez-moi être clair, nos forces ne sont pas engagées et ne s'engageront pas dans un conflit avec les forces russes en Ukraine"

mais le président polonais "clarifie" qu'il n'est en fait pas question de fournir des avions de chasse aux Ukrainiens

"Nous n’envoyons pas d’avions à réaction en Ukraine car cela ouvrirait une ingérence militaire dans le conflit ukrainien. Nous ne participons pas à ce conflit. L’OTAN n’est pas partie à ce conflit"

Ce n'est pas que fournir quelques avions de chasse serait équivalent à entrer en belligérance, cela en serait assez loin. Mais c'est que ce n'est pas suffisamment éloigné de la belligérance. Donc, autant ne pas le faire, afin de ne surtout pas courir le moindre risque qu'il y ait une quelconque ambiguïté.

Le dialogue pourrait être résumé ainsi :

Russie : "Aucune intervention militaire dans ma guerre en Ukraine, sinon je passe au nucléaire"

Alliance atlantique : "Bien compris"

Russie : "J'avais oublié de vous dire, n'intervenez PAS dans ma guerre en Ukraine, sinon récolte de champignons"

Alliance atlantique : "Oui, nous avons bien compris. Vous pouvez être sûrs que nous n'interviendrons pas !"

Russie : "Nan mais vous avez encore l'air pas tout à fait convaincus... Vous êtes sourds ou quoi ? J'ai dit AUCUNE intervention militaire !"

Alliance atlantique : "Mais oui, on a parfaitement compris, on vous jure ! On n'intervient pas c'est promis !"

Les armes nucléaires ont cette propriété remarquable de concentrer l'attention de tout le monde. Vladimir Poutine en use, voire en abuse. Et il est visiblement adepte de la méthode "ceinture et bretelles", deux précautions valent mieux qu'une, et un message répété tous les trois jours ne s'en imprimera que mieux dans les esprits.

Que de la gueule imho

[Boule75]

Il y a 2 heures, NoxxMos a dit :

Désolé si l'info a déjà été postée ou si je suis HS mais RT Russie qui reprend TASS, vient d'indiquer que la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence. La Russie va elle ouvrir un deuxième front? 

Je me permet de signaler ça :

 

 

[FAFA]

La Suisse place un centre Swift sous protection policière

https://www.24heures.ch/la-suisse-place-un-centre-swift-sous-protection-policiere-939237505979

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

C'est ta vision, pour ma part je peux comprendre que Biden ne souhaite pas prendre le risque de la confrontation avec la Russie, mais rien que cela devrait disqualifier de se prétendre "aux côtés de l'Ukraine" un mois après. Et quand on a en plus publiquement et à plusieurs reprises affirmé refuser tout déploiement, en sachant que la Russie allait attaquer... Si encore il n'avait rien dit publiquement, mais là... Cela n'exonère pas la responsabilité de Poutine bien sûr, mais ce n'est pas brillant non plus.

Du coup c'est de la faute de Biden si Poutine a agressé l'Ukraine ?

[Yorys]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Je suis tout de même très surpris - et déçu - par l'abstention du Sénégal.
Si ça n'est pas une erreur de manip, quelqu'un aurait une explication ?

L'interview de Poutine disant que le blasphème c'est mal et qu'il faut respecter les croyants (en pensant aux caricatures de Mahommet) est reprise toute les deux pages sur les sites musulmans... 94% de musulmans au Sénégal...

[FAFA]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Du coup c'est de la faute de Biden si Poutine a agressé l'Ukraine ?

Pour te conforter dans ta question, est-ce la faute à Biden si il fait aussi mumuse avec la Suède ?

https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-03-02/en-mer-baltique/quatre-avions-de-combat-russes-ont-viole-l-espace-aerien-suedois.php

[RMR_22]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@RMR_22 Oui, du moins, toujours énormément des trolls sur les réseaux sociaux. Mais depuis quelques jours, j'ai l'impression que l'on passe de ''La Russie a raison'' à ''Les États-Unis ont fait pire, pourquoi des sanctions contre la Russie ?''.

Cela me semble très familier...

toujours dans les réseaux, jamais dans la vie réelle, mais cela se passe aussi ici.

D'autre part, comme nous partageons une langue avec l'Amérique du Sud, les gens là-bas font la propagande habituelle.

[Patrick]

il y a 32 minutes, prof.566 a dit :

Que de la gueule imho

Oui.

Des gens qui aiment autant l'argent, les belles maisons, les yatchs, les jets, et le luxe, seraient prêts à vivre dans des bunkers miteux les 30 prochaines années?

BULLSHIT.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Je suis tout de même très surpris - et déçu - par l'abstention du Sénégal.
Si ça n'est pas une erreur de manip, quelqu'un aurait une explication ?

Le Sénégal exerce en ce moment la présidence tournante de l'Union Africaine. Cela pourrait constituer un alignement sur l'Algérie, l'Afrique du Sud et la Chine. Ou une façon de rester neutre pour ne froisser personne.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Pour te conforter dans ta question, est-ce la faute à Biden si il fait aussi mumuse avec la Suède ?

https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-03-02/en-mer-baltique/quatre-avions-de-combat-russes-ont-viole-l-espace-aerien-suedois.php

Ben en écoutant @gustave je suppose que oui.

Vous m'arrêter si je me trompe mais en résumé :

Poutine a dit si OTAN venir en Ukraine c'est la guerre.

Biden dire OTAN pas venir en Ukraine.

OTAN effectivement pas venir en Ukraine.

C'est la guerre.

Ça être faute Biden.

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Oui.

Des gens qui aiment autant l'argent, les belles maisons, les yatchs, les jets, et le luxe, seraient prêts à vivre dans des bunkers miteux les 30 prochaines années?

BULLSHIT.

Tu parles de Poutine là ?

Parce que si c'est des oligarques, j'ose espérer que ce ne sont pas eux qui décident d'utiliser la valise nuke. Ou pas en fait.

Modifié le 2 mars 2022 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Tu parles de Poutine là ?

Parce que si c'est des oligarques, j'ose espérer que ce ne sont pas eux qui décident d'utiliser la valise nuke. Ou pas en fait.

Poutine s'est fait construire un palais miteux en toc à 29 milliARDS de dollars sur le rivage de la mer noire.

Bien sûr que je le mets dans le tas.