Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[KPLX]

A contrario, je ne vois pas l'intérêt pour les US de faire ça dans le contexte actuel.

Avant le 24 février, quand l'Europe tergiversait, éventuellement (et encore, quel risque diplomatique incroyable!!)

Là, ici et maintenant, de la part des USA ... je vois pas.

 

[Deres]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

La piste russe peut retrouver une certaine vraisemblance si on suppose que Poutine est vraiment un joueur d'échecs en 24 dimensions, comme il aime être présenté et certaines personnes aiment l'imaginer.

Personnellement, ce n'est pas l'image que j'ai de lui.

Un jour, Poutine est un psychopathe paranoïaque débile se trompant systématiquement, le lendemain un joueur de billard à trois bandes. C'est suivant le besoin.

[KPLX]

à l’instant, Deres a dit :

Un jour, Poutine est un psychopathe paranoïaque débile se trompant systématiquement, le lendemain un joueur de billard à trois bandes. C'est suivant le besoin.

Je ne vois pas de contradiction ...

[Alexis]

il y a 6 minutes, KPLX a dit :

Mais ça faisait longtemps que l'on avait pas eu d'opération de barbouzerie de cette ampleur et spectaculaire.

Ca promet...

Au-delà de toutes les différences d'analyse ou de sensibilité, voilà un point sur lequel il me semble qu'on pourra être tous d'accord 

[Deres]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

En faisant circuler que c'est la CIA qui a fait le coup, la Russie s'ouvre le "droit" de faire des représailles sur des infrastructures américaines. C'est une escalade horizontale.

Si ce sont les USA, ce serait pire qu'une action de la CIA car ce serait probablement une action de l'US Navy à partir d'un sous-marin.

[KPLX]

il y a 4 minutes, John92 a dit :

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Qui est en guerre avec la Russie, copropriétaire des NS?

Qui n'a pas intérêt que l'Allemagne se fournisse en gaz russe?

Chez qui passe le seul gazoduc reliant l'Allemagne à la Russie (et donc touche les royalties de passage)?

Qui bénéficie des conseils/renseignements/assistance militaire des USA (qui ne sont pas trop d'accord avec les NS)?

L'ukraine aurait le savoir faire pour une telle opération? Je ne sais pas, je pose juste la question.

[Yorys]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La piste russe peut retrouver une certaine vraisemblance si on suppose que Poutine est vraiment un joueur d'échecs en 24 dimensions, comme il aime être présenté et certaines personnes aiment l'imaginer.

Personnellement, ce n'est pas l'image que j'ai de lui.

Pas besoin de l'imaginer en joueur d’échec intergalactique, il y a clairement en ce moment une stratégie de tension et d'intimidation de la part des russes, faire prendre conscience aux opinions publiques que toutes leurs infrastructures énergétiques sont vulnérables et que des "accidents" de ce genre risquent de devenir monnaie courante pourrait procéder de cette tentative. L'ouest se complait à clamer la vulnérabilité de la Russie, que celle-ci veuillent en faire autant à notre encontre ne me parait pas déconnant et même prévisible.

Tout cela me confirme dans l'idée que pour Poutine la phase de "conquête" en Ukraine est quasiment terminée du moins pour pour cette première période de la guerre et que son objectif est maintenant de stabiliser la situation sur les positions actuelles. Et aussi accessoirement de permettre à son armée de se réorganiser autour de la conscription, de passer l'hiver dans des conditions acceptables et de reconstituer ses stocks...

 

[Deres]

il y a 4 minutes, KPLX a dit :

A contrario, je ne vois pas l'intérêt pour les US de faire ça dans le contexte actuel.

C'est cela le plus flippant dans l'hypothèse USA. Dans ce cas, ce serait peut être plus un histoire d'égo et d'habitudes de Biden qu'une action murement réfléchie.

[Alexis]

A quoi ressemblent les gazoducs North Stream ?

Voici des réponses

4,1 cm d'acier + 6 à 11 cm de béton armé

Clairement, ce n'est pas un petit pétard qui peut en venir à bout...

[KPLX]

à l’instant, Deres a dit :

C'est cela le plus flippant dans l'hypothèse USA. Dans ce cas, ce serait peut être plus un histoire d'égo et d'habitudes de Biden qu'une action murement réfléchie.

Désolé, mais cela ne me parait pas crédible une seconde au niveau de crise où l'on est rendu.

à l’instant, Alexis a dit :

Clairement, ce n'est pas un petit pétard qui peut en venir à bout...

Les spécialistes parlent de l'équivalent de 100 tonnes de TNT ... Ça fait un beau pétard.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

C'est cela le plus flippant dans l'hypothèse USA. Dans ce cas, ce serait peut être plus un histoire d'égo et d'habitudes de Biden qu'une action murement réfléchie.

Si ce sont les Etats-Unis, l'intérêt est de "verrouiller" les décisions du gouvernement allemand d'appliquer les sanctions, malgré la crise économique profonde qui arrive et la tentation qui pourrait se faire jour de lever certaines sanctions en échange de la reprise par la Russie des livraisons de gaz.

Les gazoducs North Stream sont certainement réparables. Mais il y faudra "un certain temps". Et même commencer les travaux de réparation peut être difficile politiquement, puisque ce sera décrit comme "céder à Poutine", "trahir l'Ukraine" etc.

L'Allemagne a brûlé ses vaisseaux... si ce sont eux qui ont fait le coup.

Sinon, quelqu'un les a brûlé pour eux.

 

il y a 2 minutes, KPLX a dit :

Les spécialistes parlent de l'équivalent de 100 tonnes de TNT ... Ça fait un beau pétard.

 ? Il n'y a pas une erreur ?

100 tonnes de TNT, c'est quelque part entre une très grosse explosion classique et une toute petite arme nucléaire... ça semble beaucoup.

[Yorys]

il y a 10 minutes, KPLX a dit :

Désolé, mais cela ne me parait pas crédible une seconde au niveau de crise où l'on est rendu.

Les spécialistes parlent de l'équivalent de 100 tonnes de TNT ... Ça fait un beau pétard.

Personnellement j'ai lu 100 kg, ce qui est déjà pas mal... 100 Tonnes ou 0.1 KT c'est monstrueux et il n'y a pas, à ma connaissance, de munition de ce calibre dans les arsenaux conventionnels. Et en tout cas de telles masses ne sont pas manipulables sans moyens importants (et visibles).

 

Modifié le 28 septembre 2022 par Yorys

[Obelix38]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Un jour, Poutine est un psychopathe paranoïaque débile se trompant systématiquement, le lendemain un joueur de billard à trois bandes. C'est suivant le besoin.

Cela dépends dans quel domaine.

Il peut très bien avoir des services qui lui permettent une bonne vision géopolitique et donc exceller dans la manipulation dans ce domaine, mais être aveuglé sur le plan militaire par le filtre de la hiérarchie qu'il a instauré et sur laquelle il met une pression de dingue . . . Et sa paranoïa son auto-endoctrinement éventuelle peu très bien coller à la réalité géopolitique mais pas à la réalité militaire . . .

[Hirondelle]

105 bars de pression dans les tubes quand même : je suppose que cette pression ne suffit pas à expliquer les séismes enregistrés (1,9 puis 2,3 richter) en cas de décompression explosive ? Il me semble me souvenir par ailleurs (naufrage Koursk) que les sismologues sont capables de distinguer sur leurs courbes les explosion des tremblements de terre.

Trop de suppositions alors qu’aucune donnée factuelle ne semble encore disponible.

Mais ça pue pour les palourdes qui vont être empoisonnées par le méthane dissout dans l’eau. Un suspect avec mobile de moins !

[KPLX]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Personnellement j'ai lu 100 kg, ce qui est déjà pas mal... 100 Tonnes ou 0.1 KT c'est monstrueux et il n'y a pas, à ma connaissance, de munition de ce calibre dans les arsenaux conventionnels. Et en tout cas de telles masses ne sont pas manipulables sans moyens importants (et visibles).

 

Je ne fais que citer le journal Le Monde dans leur article d'aujourd'hui sur le sujet.

" ... L’importance des explosions – l’une d’elles était d’une puissance équivalente à 100 tonnes de TNT, selon les relevés effectués par les sismologues – laisse également peu de doute sur le caractère volontaire des détonations. ..."

Après ils se sont peut être plantés. Mais on est quand même à 2,3 sur l'échelle de Richter.

[gustave]

il y a 39 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si on réfléchit, on pourrait se dire :

1)- ces 2 gazoducs sont "foutus" pour le régime de VP (qui coupe l'approvisionnement, et qui de toutes façons ne leur servent plus à rien dans cette crise, et vont de fait se détériorer très rapidement jusqu'à qu'il ne puissent être réutilisables).

2)- donc autant que leurs pertes soient "utiles" à quelque chose

3)- faire passer (peut-être) cela pour une attaque terroriste des ukrainiens et des occidentaux, la propagande aidant ... "ont est attaqués"

4)- en sous marin envoyer un message de mise en garde aux occidentaux que le Kremlin à d'autres cartes en mains que le nuc, dont ceux-ci n'osent même pas envisager et dont les dommages pourraient-être d'un autre type mais de même ampleur ...

Russé rusé ...

Mais pure spéculation, évidemment.

1) la livraison de gaz cet hiver, ou plus tard, pourrait être un levier de négociation très intéressant potentiellement pour la Russie. Ce serait plus intéressant que se priver de toute capacité à agir sur ce levier…

2) utile à quoi en fait ? Tout le monde sait que la Russie dispose de capacités d’action à grande profondeur.

3) éventuellement mais c’est chercher la complication… il y a plus simple pour cela.

4) rejoint le point 2). Rien de neuf quant aux capacités russes.

[Kelkin]

il y a 33 minutes, John92 a dit :

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Et quel est l'intérêt immédiat pour l'Ukraine, sachant que l'exploitation commerciale des NS est au point mort en ce moment ?

De plus, supposons que l'Ukraine ait effectivement le moyen de provoquer des explosions de 100 kg de TNT (ou 100 tonnes ?) dans des eaux assez profondes tout de même, en échappant à la détection dans une zone tout de même très surveillée, et ce très loin de leurs ports (car il ne me semble pas qu'ils aient un accès facile et rapide à la mer du Nord depuis Odesa, dites-moi si je me trompe). Ne pourrait-on pas imaginer alors une utilisation beaucoup plus immédiatement utile et judicieuse de ce pouvoir qu'une barbouzerie bizarre qui ne change rien à leur situation tactique ? Par exemple, quelque chose pourrait arriver aux bâtiments de la flotte de la mer noire à Sevastopol ou Novorossiysk. Je dis ça, je dis rien.

[gustave]

La conséquence de ces destructions est de priver l’Allemagne (et les pays qui en dépendaient) de la capacité à s’approvisionner directement en gaz en Russie (et inversement). Cela de façon irréversible à court terme (une idée du délai et du coût de réparation à la louche?).
On pourrait y ajouter la démonstration de la capacité à réaliser une telle action mais je ne crois pas que ce soit une capacité si complexe.

Ou un coup très tordu? 

Sinon difficile d’y voir un quelconque intérêt pour Russie et Allemagne au premier chef…

il y a 59 minutes, KPLX a dit :

Ben justement à casser le soutien occidental à l'ukraine en faisant porter le chapeau aux USA dans l'opinion publique. Sans le soutien US, l'armée ukr s'effondre.

 

 

Quel lien entre cette destruction et le soutien US à l’Ukraine ? Même en imaginant que les USA soient tenus responsables en quoi cela les empêcheraient de continuer à soutenir l’Ukraine? Ce n’est pas la Pologne qui pourfend NS2 depuis le début qui cessera de permettre le soutien à l’Ukraine !

Modifié le 28 septembre 2022 par gustave

[MoX]

il y a 1 minute, gustave a dit :

La conséquence de ces destructions est de priver l’Allemagne (et les pays qui en dépendaient) de la capacité à s’approvisionner directement en gaz en Russie (et inversement). Cela de façon irréversible à court terme (une idée du délai et du coût de réparation à la louche?).
On pourrait y ajouter la démonstration de la capacité à réaliser une telle action mais je ne crois pas que ce soit une capacité si complexe.

Enfin un coup très tordu? 

 

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

[Molloy]

il y a 45 minutes, John92 a dit :

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Qui est en guerre avec la Russie, copropriétaire des NS?

Qui n'a pas intérêt que l'Allemagne se fournisse en gaz russe?

Chez qui passe le seul gazoduc reliant l'Allemagne à la Russie (et donc touche les royalties de passage)?

Qui bénéficie des conseils/renseignements/assistance militaire des USA (qui ne sont pas trop d'accord avec les NS)?

Ca pourrait être une possibilité oui mais voilà, l'Ukraine, sauf erreur de ma part, ne possède pas de sous-marin et n'a pas le savoir-faire pour une opération de ce genre.

A moins que ce soit l'Ukraine mais à l'aide d' un sous-marin US  ou anglais mais du coup hein... 

Comme je l'ai évoqué dans le fil opérations, le coupable risque d'être difficile à identifier (on est dans un "jeu" à 12 bandes dans ce cas précis). 

[gustave]

il y a 1 minute, MoX a dit :

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

Donc techniquement assez facile. Encore faut-il obtenir l’accord du Danemark si j’ai bien suivi ?

[Niafron]

il y a 5 minutes, MoX a dit :

Rupture de pipe sur un gaz très exigeant en sécurité (hydrogène), ce fut l'affaire de quelques jours de mémoire, car sur la terre ferme (exemple en 2019 entre Mons et Bruxelle).

Rupture en mer... il faut avoir les moyens sur zone... mais je serais surpris que cela dépasse un horizon de quelques semaines

Techniquement, possible, par contre, politiquement, réparer ces gazoducs va être difficile à expliquer...

Soit dit en passant, la réponse de UVL est assez ambigue...

 

Tout est dans le "Active"... puis dans l'usage du futur... ça laisse à penser que pour cette attaque ci, l'UE ne fera rien du tout...

Modifié le 28 septembre 2022 par Niafron

[gustave]

Comme d’habitude pourrait-on dire…

[Benoitleg]

 

Et des explosions de munitions coulées en Baltique* ? Le tracé du NS1 est très près de plusieurs de ces sites.

Localisation de dépôts de munitions en Baltique (la cartographie totale reste à faire).

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ALnyOrN5JQ8H50znwJqI_Sj8IwE&ll=55.491194409511834%2C16.91498792811573&z=7

https://nonproliferation.org/chemical-weapon-munitions-dumped-at-sea/

La découverte de munitions anciennes et "leurs conséquences" est très présente dans mon horizon professionnel.

Modifié le 28 septembre 2022 par Benoitleg

[Banzinou]