Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Sur le risque nucléaire dans la crise actuelle, voici un petit document, ainsi qu'un avis personnel.

 

1) Le document, c'est ce passage d'un entretien de Vladimir Poutine avec Vladimir Soloviev - l'un des principaux journalistes de la TV russe, naturellement parfaitement "aux ordres" - en 2018.

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Le sujet vient sur les armes nucléaires. A partir de 0'45'' - utilisez les sous-titres automatiques en russe et la traduction automatique dans la langue que vous préférez - le président russe dit :

"En ce qui concerne ce thème - il est bien sûr très important, très sensible - je veux vous dire ceci, et qu'on le sache, chez nous et à l'étranger. Nos plans - j'espère que cela n'arrivera jamais, mais les plans théoriques - de ce qu'on appelle la contre-attaque. Qu'est-ce que ça signifie ? Ca signifie que la décision d'utiliser des armes nucléaires ne peut être prise que dans le cas où notre système d'alerte détermine non seulement le lancement de fusées, mais leur trajectoire et temps de vol jusqu'au territoire de la Fédération de Russie. C'est ce qu'on appelle une contre-attaque."

"C'est-à-dire, si quelqu'un a décidé de détruire la Russie. Alors nous avons le droit légal de répondre. Oui, pour l'humanité ce sera une catastrophe globale. Pour le monde ce sera une catastrophe globale. Mais je continue à parler en tant que citoyen de Russie, et chef d'Etat de la Fédération de Russie. Et je dois alors poser la question..."

"Qu'avons-nous besoin du monde, si la Russie n'y est pas ?"

L'expression de Poutine au moment où il prononce "contre-attaque" est à 1'20''.  La formule finale est prononcée à partir de 2'13''. Le regard de Vladimir Poutine à ces moments vaut d'être vu.

Cette déclaration est, reconnaissons-le, la simple expression de la doctrine de destruction mutuelle assurée. Et un chef d'Etat qui pourrait se retrouver en position de décider de la mort de centaines de millions d'hommes a tout intérêt à faire le nécessaire pour convaincre qu'il y serait vraiment prêt, qu'il a la dureté voire la part de folie nécessaire. Pour pouvoir dissuader efficacement, justement.

Je trouve simplement que Vladimir Poutine y parvient très bien.

 

2) Les principaux personnages de l'Etat russe en sont à trois avertissements nucléaires en moins d'une semaine.

C'était Poutine lui-même, dans son discours de début de guerre diffusé le 24 février, où il a affirmé que quiconque tenterait d'intervenir en Ukraine alors que la Russie y fait la guerre s'exposerait à des conséquences "comme vous n'en avez jamais connu dans toute votre Histoire".

A nouveau le 27 février, lorsqu'il a mis en scène l'ordre de relever le niveau d'alerte de la dissuasion nucléaire russe, en réaction disait-il à des "déclarations agressives de hauts responsables de l'OTAN"

Enfin, le ministre des Affaires étrangères Lavrov a dit aujourd'hui 2 mars que "la troisième guerre mondiale sera une guerre nucléaire dévastatrice"

Pourquoi ? Le message semble le même à chaque fois. Il s'agit de rappeler - tous les trois jours - que la Russie utiliserait des armes nucléaires si une puissance militaire intervenait en Ukraine.

Si le message est répété, c'est probablement pour renforcer sa crédibilité, et pour dissuader de toute tentation tout pays qui imaginerait par exemple s'impliquer "juste un peu", ou encore profiter de telle vulnérabilité temporaire des forces d'invasion, tel cet "embouteillage monstre" de blindés à l'ouest de Kiev faisant une cible rêvée pour des bombardiers.

Et ça marche. Non seulement Biden répète une nouvelle fois qu'il n'est pas question d'intervenir militairement en Ukraine - lui aussi répète en boucle le même message - voir son allocution au Congrès le 1er mars

"Laissez-moi être clair, nos forces ne sont pas engagées et ne s'engageront pas dans un conflit avec les forces russes en Ukraine"

mais le président polonais "clarifie" qu'il n'est en fait pas question de fournir des avions de chasse aux Ukrainiens

"Nous n’envoyons pas d’avions à réaction en Ukraine car cela ouvrirait une ingérence militaire dans le conflit ukrainien. Nous ne participons pas à ce conflit. L’OTAN n’est pas partie à ce conflit"

Ce n'est pas que fournir quelques avions de chasse serait équivalent à entrer en belligérance, cela en serait assez loin. Mais c'est que ce n'est pas suffisamment éloigné de la belligérance. Donc, autant ne pas le faire, afin de ne surtout pas courir le moindre risque qu'il y ait une quelconque ambiguïté.

Le dialogue pourrait être résumé ainsi :

Russie : "Aucune intervention militaire dans ma guerre en Ukraine, sinon je passe au nucléaire"

Alliance atlantique : "Bien compris"

Russie : "J'avais oublié de vous dire, n'intervenez PAS dans ma guerre en Ukraine, sinon récolte de champignons"

Alliance atlantique : "Oui, nous avons bien compris. Vous pouvez être sûrs que nous n'interviendrons pas !"

Russie : "Nan mais vous avez encore l'air pas tout à fait convaincus... Vous êtes sourds ou quoi ? J'ai dit AUCUNE intervention militaire !"

Alliance atlantique : "Mais oui, on a parfaitement compris, on vous jure ! On n'intervient pas c'est promis !"

Les armes nucléaires ont cette propriété remarquable de concentrer l'attention de tout le monde. Vladimir Poutine en use, voire en abuse. Et il est visiblement adepte de la méthode "ceinture et bretelles", deux précautions valent mieux qu'une, et un message répété tous les trois jours ne s'en imprimera que mieux dans les esprits.

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

[Yorys]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

Ou qu'il fonctionne différemment que nous... comme dit plus haut, en tout cas, ça a l'air de marcher...

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Ou qu'il fonctionne différemment que nous... comme dit plus haut, en tout cas, ça a l'air de marcher...

Ça marche ? Sur qui ?

Une fois qu'il aura menacé une quatrième puis une cinquième fois, que fera t-il ? Plus ça va et plus il va apparaître comme un dragon de papier comme disent ses futurs ex-meilleurs amis asiatiques. Et pendant ce temps, la Bourse de Moscou est toujours fermée et le gouvernement russe - toujours aussi férocement soutenu par la Syrie, le Venezuela et l'Ossétie du Nord - en est réduit à essayer d'empêcher la sortie des devises.

Ils n'ont peut-être pas encore cligné des yeux comme l'aurait Acheson mais clairement ils ne sont pas en bonne posture.

[Yorys]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

...

Ils n'ont peut-être pas encore cligné des yeux comme l'aurait Acheson mais clairement ils ne sont pas en bonne posture.

Au risque de finir par passer pour un fan de Poutine (que je ne suis absolument pas), je dirais qu'on verra ça dans quelque temps...

Par contre c'est vrai que pour moi Andrei Tarkovsky est un, sinon le plus grand cinéaste de tous les temps !

J'adore la "grande" culture russe... et ça me fait mal de voir ce pays ainsi traité en pestiféré (même si ça n'a rien à voir).

(Oui ses gouvernants l'ont un peu cherché ces derniers temps, ne me faite pas dire ce que je ne dis pas !)

 

Modifié le 2 mars 2022 par Yorys

[Boule75]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Au risque de finir par passer pour un fan de Poutine (que je ne suis absolument pas), je dirais qu'on verra ça dans quelque temps...

Par contre c'est vrai que pour moi Andrei Tarkovsky est un, sinon le plus grand cinéaste de tous les temps !

J'adore la "grande" culture russe...

Il y en a un qui menaçait tout le temps. C'était monsieur K. A la fin, les Russes ont fini par applaudir à son départ parce qu'il avait fini par se mettre à dos tout le monde, y compris dans son propre Politburo.

Les Russes respectent l'autorité, la force, même si cela dérape selon les critères occidentaux. En revanche, qu'un leader se montre plus faible ou ridicule et tout le système s'écroule. Ça peut prendre du temps mais ça ne manque pas. Si Poutine en vient à proposer à la Russie un pays fermé, avec une monnaie dépréciée, une économie en berne et pire encore, l'impression que le pays passe au second plan et à la remorque de la Chine... ça passera moyennement, même dans la Russie rurale des Terres non noires.

Sa seule chance pour l'instant est qu'il n'y a a priori personne pour le pousser vers la sortie. Mais là encore, c'est à nuancer. Avant de monter au créneau, peu de gens auraient parié sur Brejnev. Qui a fait une bonne partie de sa carrière en Ukraine d'ailleurs. Ironique.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

Je suis d'accord.

Ça doit pas être la joie à tous les niveaux de hiérarchie de l'armée russe en ce moment ...

Je ne sais pas, mais je serais très prudent avec les déclarations sur le nuk de la part de Poutine et de Lavrov (encore aujourd'hui) ... J'ai des craintes que ce puisse être une préparation de terrain médiatique en guise de justification, en cas de besoin ("Je vous avais prévenu, vous n'avez pas voulu m'entendre, vous m'y avez obligé pour défendre la Russie") ...

Très honnêtement je pense qu'en dernier recours pour arriver à ses fins, Poutine pourrait ne pas s'exclure l'usage d'une "petite" arme tactique (genre 1kt) dans l'ouest/centre ouest. En çà ce serait le second moment de sidération des opinions lié à cette guerre (la première étant l'invasion elle-même), blast qui pourrait géner et diviser l'engagement politique de la communauté internationale, doucher l'espoir de la plupart, et donner un peu plus de temps à Poutine, le temps son véritable ennemis à ce jour ... 

Je le crains, je n'en ai pas peur.

Mais je me trompe complètement, n'est-ce pas ? Oui, SVP, dites-moi que je pense n'importe quoi, vraiment n'importe quoi ...

Au cas où, j'espère beaucoup sur les hauts cadres de l'armée russe tout comme sur les soldats russes pour empêcher d'arriver à une telle extrémité.

Ne pas se préparer à une telle éventualité, ou tout au moins l'appréhender et l'anticiper comme une possibilité parmi d'autres, serait une erreur.

[Boule75]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Une fois qu'il aura menacé une quatrième puis une cinquième fois, que fera t-il ? Plus ça va et plus il va apparaître comme un dragon de papier comme disent ses futurs ex-meilleurs amis asiatiques. Et pendant ce temps, la Bourse de Moscou est toujours fermée et le gouvernement russe - toujours aussi férocement soutenu par la Syrie, le Venezuela et l'Ossétie du Nord - en est réduit à essayer d'empêcher la sortie des devises.

Et la sortie de toute la jeunesse éduquée qui en a les moyens peut être.

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Hypothèse en cours de source ukrainienne : la loi martiale serait déclarée en Russie demain 4 mars.

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L'Allemagne saisit un super-yacht chez Blohm+Woss.

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Pendant ce temps, en Serbie on rendrait hommage en tentant d'imiter (caché car je ne sais rien confirmer sur le sujet) (il s'agirait de la presse pro-gouvernementale)  :

Révélation

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Je voudrais être en accord avec toi.

Mais je ne le suis pas.

Il a déjà compris qu'il n'avait plus à faire (à l'instant T) à des "fiottes" de l'ouest. 

Plus le temps passe, plus le bloc se forme en face de lui. Plus le temps passe, plus l'opinion russe peut basculer ... Plus il bombarde, sans succès, plus çà pèse ... Les cercueils commencent à rentrer à la maison, çà chauffe ... L'économie risque de s'effondrer, là ce serait la fin pour lui.

En cas de déconfiture, Poutine ne se rendra pas, ni à personne, ni à son peuple ...

Je crois qu'il est temps de comprendre que ce type est intelligent, mais malade.

je rajoute : je pense qu'il n'accepterait pas que "son monde" s'effondre, sans en faire payer le prix à ceux qu'il estimerait en être responsables ... Tu te souviens du pilote Andreas Lubitz ? 

J'espère plus que sincèrement complètement me tromper sur mon ressentiment.

Mais même dans ce cas, ce n'est pas une bonne raison pour faire "carpette", au contraire même ...

Modifié le 3 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[FAFA]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ben en écoutant @gustave je suppose que oui.

Vous m'arrêter si je me trompe mais en résumé :

Poutine a dit si OTAN venir en Ukraine c'est la guerre.

Biden dire OTAN pas venir en Ukraine.

OTAN effectivement pas venir en Ukraine.

C'est la guerre.

Ça être faute Biden.

Oui, j’ai bien compris la position de certains mais je la trouve particulièrement injuste. D’habitude je n’apprécie pas l’attitude des Américains avec leurs manières de cowboys (invasion de l’Irak en 2003 ou départ précipité de l’Afghanistan sans concertation avec leurs alliés). Par contre, sur l’Ukraine je trouve qu’il n’y a rien à redire.

Pour commencer, tant Obama, Trump et Biden ont dit la même chose aux Européens : il y a des tensions de plus en plus fortes avec la Chine et nous commençons à avoir de la peine à être capable d’intervenir sur les deux théâtres d’opérations aussi lointains que sont l’Europe et l’Asie / Pacifique. C’est la raison pour laquelle il faut que les Européens investissent plus dans leur défense. Ça me parait facile à comprendre.

Ensuite, malgré le fait qu’ils sont moins présents en Europe les Américains y déploient encore plusieurs dizaines de milliers d’hommes, soit, des forces armées considérables. Lorsque les Américains ont décidé de renforcer leur présence militaire dans certains pays avant que la guerre n’éclate, certains en Europe se plaignaient de les voir arriver.

https://www.courrierinternational.com/article/crise-ukrainienne-lenvoi-de-troupes-americaines-est-diversement-apprecie-en-europe-de-lest

Ne pas oublier que la présence de soldats américains dans les pays baltes, la Pologne ou la Roumanie est un signal fort et qu’il témoigne de la volonté des US de ne pas abandonner l’Europe et de tenir ses engagements dans l’OTAN. Lorsque je lis que certains écrivent qu’il n’y aura aucun soldat Ryan qui sera envoyé mourir pour défendre l’Europe, je répondrais qu’aujourd’hui il y en a déjà plusieurs dizaines de milliers qui sont positionnés pour la défendre !

Lorsqu’il est dit que ces dernières années c’est l’attitude des Américains au sein de l’OTAN qui est la cause de la mauvaise humeur des Russes, il ne faudrait pas oublier que la Suède neutre avec un gouvernement pacifiste et féministe avait drastiquement réduit ses capacités militaires et que suite à cela les Russes ont commencé à violer leur espace aérien et leurs eaux territoriales. Suite à cela les Suédois ont dû réarmer en catastrophe. Cette situation est encore plus flagrante avec l’Irlande qui n’a que des forces armées très modeste (et pas d’aviation de combat), qui n’ennuie pas les Russes et qui malgré tout est de plus en plus intimidée par les avions de ces derniers, au point qu’elle se pose la question de créer une aviation de chasse à partir de rien. Dans ces deux cas Biden n’y est pour rien.

Pour terminer, Biden avait prévenu le monde entier que la guerre allait éclater et personne ne l'a cru. Lorsque Biden dit qu’il n’interviendra pas militairement en Ukraine, il a parfaitement raison de le faire car tout le monde sait que c’est impossible de le faire sans risquer une 3ème guerre mondiale. Il est beaucoup plus crédible en disant la vérité. D’autre part, si il a une attitude modérée aujourd’hui, ce n’est pas plus mal. Il a des troupes en Europe de l’Est ce qui prouve sa détermination. Il a son armement nucléaire qui reste très dissuasif. Par contre il évite de mettre de l’huile sur le feu car un jour il faudra négocier et qu’il faut laisser une porte de sortie honorable aux Russes.

Je précise encore une fois qu’habituellement je n’apprécie pas beaucoup la politique étrangères des US.

[prof.566]

1 hour ago, Yorys said:

L'interview de Poutine disant que le blasphème c'est mal et qu'il faut respecter les croyants (en pensant aux caricatures de Mahommet) est reprise toute les deux pages sur les sites musulmans... 94% de musulmans au Sénégal...

6% de chrétiens et 100% d'animistes... L'islam sénégalais n'est franchement pas du wahhabisme. Ou alors ça a bien changé (ce qui est possible avec les mourides...) 

[Benoitleg]

Pour la neutralité du Brésil face au conflit russo-ukrainien, une raison sans doute très terre à terre :

"Engrais potassiques: pas de compensation de l’absence de la Russie

Les impacts de l’absence de la Russie se fera plus durement sentir sur les engrais phosphatés puisqu’elle représente 17% du marché mondial. Quant aux engrais potassiques, la Russie et le Belarusse pèsent 40% du marché mondial. Ces engrais sont essentiels pour la production de canne à sucre. Ainsi, le Brésil, principal acheteur de ces engrais risque de voir sa production sucrière perdre des volumes..."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/conflit-ukrainerussie-les-matieres-premieres-connaissent-des-bouleversements

[prof.566]

5 minutes ago, Benoitleg said:

Pour la neutralité du Brésil face au conflit russo-ukrainien, une raison sans doute très terre à terre :

"Engrais potassiques: pas de compensation de l’absence de la Russie

Les impacts de l’absence de la Russie se fera plus durement sentir sur les engrais phosphatés puisqu’elle représente 17% du marché mondial. Quant aux engrais potassiques, la Russie et le Belarusse pèsent 40% du marché mondial. Ces engrais sont essentiels pour la production de canne à sucre. Ainsi, le Brésil, principal acheteur de ces engrais risque de voir sa production sucrière perdre des volumes..."

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/conflit-ukrainerussie-les-matieres-premieres-connaissent-des-bouleversements

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

[Desty-N]

Désolé, je vais répondre avec un peu de retard à certains posts : @Pousse allemand

Citation

On ne parle pas de la même chose. Là tu parles des stock des grands groupes en propre. Safran est LE groupe que j'ai vu débloquer des situations justement. Ils ont fournis de la matière en direct pour des pièces titanes dans la boite où je bossais en 2016.
Le problème que je citais c'est les sous traitants et là je te garanti que les grand groupes ne mettent pas de moyens pour connaitre les dépendances.
Après les alternatives existent mais les coûts vont monter et les délais s'allonger.

Pour les sous-traitants, peut-être bien. Il faudrait que je remette la main sur mes cours, mais dans la gestion de risque il y avait justement le besoin d'identifier les fournisseurs critiques. Ensuite si un sous-traitant ne rentrait pas dans cette catégorie, le donneur d'ordre se moquait bien de ce qui pouvait lui arriver. En cas de souci, il faisait appel à une autre boite.
Safran, a développé cette stratégie. J'ai cru comprendre que Dassault aussi. Il faudra que j'active mes sources pour savoir ce qu'il en est d'Airbus. Mais je ne peux pas exclure que ces sociétés soient des exceptions. La défense est un domaine stratégique, ces entreprises sont peut-être plus sensibilisées au risque.
Les stocks de gaz plein à 90% en France au début de l'hiver m'amènent cependant à penser que ça et là on a encore en France quelques décideurs avec un peu de bon sens.

Ils ne sont pas assez? Ou en voie de disparition? Peut-être, mais pour être honnête, j'entendais déjà cette rengaine au siècle dernier 

Révélation

Depuis 20 ans, on me la sert accompagnée d'un bonus : "oui, mais maintenant c'est vrai". Ca me rappelle mes 16 ans, quand les lycéennes se désespéraient de la mort du romantisme parce qu'elles venaient de se faire larguer . Apparemment les points de vue égocentrés ne s'arrêtent pas toujours à l'adolescence 

Honnêtement, si notre situation n'est pas brillante, qu'est-ce que la RFA devrait dire? Les médias français e sont suffisamment lamentés de l'ampleur de l'industrie allemande, mais de toute évidence, pas un seul de leurs grands groupes n'a anticipé la danger de la dépendance au gaz russe. Notre voisin est peut-être un géant mais un géant aux pieds d'argile.
Cela ne veut pas dire que tout va bien dans l'Hexagone, mais plutôt qu'il faut garder en tête cette maxime: "Quand on se considère on se désole, quand on se compare, on se console."

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Je pense que ceux qui s'attendent à une résistance à l'afghane des ukrainiens se font de douces illusions. Non pas que je mette leur courage en doute, mais pour faire vivre ce genre de guérilla il faut des "sanctuaires", or la géographie de l'Ukraine ne s'y prête, pour autant qu'on peut le voir sur les cartes, absolument pas. Faudra sans doute inventer autre chose...

Tu as déjà entendu parler du plateau de Podolie ? D'après wikipedia c'est un plateau de 60 000 km² (à titre de comparaison l'Irlande c'est 70 000 km²), qui monte jusqu'à 471,9 m d'altitude, très étiré avec des prolongements au nord-est de la Moldavie, et une alternance de régions tantôt vallonnées, tantôt montagneuses, entrecoupées de vallées encaissées ou méandreuses.

Et encore plus à l'ouest, on a les Carpates ukrainiennes

Ces deux régions ont en plus l'avantage d'être mitoyennes avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie, alors que l'Afghanistan avait des voisins nettement moins hostiles à l'URSS / la Russie. Le cas échéant, ça faciliterait bien les choses pour le ravitaillement.

Je ne dis pas pour autant que c'est gagné pour une guérilla, mais 10 mn de recherches sur internet m'ont permis de trouver des données qui m'évitent d'affirmer que la géographie de l'Ukraine ne se prête pas à la résistance…

Modifié le 3 mars 2022 par Desty-N
Carte redimensionnée

[Arland]

il y a 37 minutes, Desty-N a dit :

Tu as déjà entendu parler du plateau de Podolie ?

Et encore plus à l'ouest, on a les Carpates ukrainiennes

Ces deux régions ont en plus l'avantage d'être mitoyennes avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie, alors que l'Afghanistan avait des voisins nettement moins hostiles à l'URSS / la Russie. Le cas échéant, ça faciliterait bien les choses pour le ravitaillement.

Je ne dis pas pour autant que c'est gagné pour une guérilla, mais 10 mn de recherches sur internet m'ont permis de trouver des données qui m'évitent d'affirmer que la géographie de l'Ukraine ne se prête pas à la résistance…

Dans une ancienne zone des empires autrichiens puis austro-hongrois et la plus hostile aux russes en plus. Poutine n'y mettra pas les pieds... à moins de vouloir les perdre.

Modifié le 3 mars 2022 par Arland

[rendbo]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Vu comme ça, assis confortablement sur mon siège à mater mes écrans et avec toute la subjectivité que cela implique, je vois trois options principales...

• Attendre un miracle (renversement de Poutine, mutineries dans l'armée russe) en faisant durer au maximum.
• S'enfuir tant qu'il le peut et installer son gouvernement à Lviv ou en exil sachant que les russes installeront rapidement leurs hommes à Kiev.
• Mourir en héro dans Kiev dévastée et devenir un symbole avec la quasi certitude d'avoir un jour sa statue.

Comme je l'ai dit, je n'aimerais pas être à sa place.

La première fois que j'ai été à Kiev il y avait une belle statue de Lenin au bout de l'avenue principale (pas dans l'axe, faut pas dec', sur le coté). 3 ans plus tard elle était tombée... 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

L'OTAN n'est pas une menace militaire direct pour une puissance conventionnelle et nucléaire comme la Russie.

L'enjeu est le gain d'influence d'un camp au détriment de l'autre au risque pour ces derniers de se faire marginaliser en tant que puissance. C'est le moteur de cette histoire.

La guerre d'agression est illégale et immorale, mais ne simplifions pas à l'excès au point de nier le poids des luttes géopolitiques dans le actions des belligérants.

sauf si tu installes à minima des moyens de détections et des missiles anti ABM, ce qui pourrait permettre aux aventureux de penser qu'une frappe de riposte russe serait inefficace et qu'on peut se la jouer. Et si en plus tu ajoutes, pour les paranos, que dans ces missiles il pourrait y avoir quelque chose d'assez  véloce pour qu'une frappe de décapitation soit possible... L'histoire nous a appris qu'un Président potable pouvait être remplacé par un guignol dangereux en une élection, et ce n'est pas être parano de penser qu'il vaut mieux prévoir que de se faire surprendre avec le pantalon autour des chevilles

il y a une heure, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

c'est dommage, c'est celui d'avant qui a foutu la merde...

[Alexis]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Que de la gueule imho

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Des gens qui aiment autant l'argent, les belles maisons, les yatchs, les jets, et le luxe, seraient prêts à vivre dans des bunkers miteux les 30 prochaines années?

BULLSHIT.

Les options de riposte nucléaire ne se limitent pas nécessairement à la destruction des États-Unis et des autres pays de l'OTAN. Même dans la doctrine française de dissuasion ce n'est pas le cas.

En cas d'intervention militaire occidentale dans la guerre de la Russie en Ukraine, Moscou pourrait effectuer une frappe d' "ultime avertissement" sur une ou plusieurs cibles situées ailleurs que dans l'un des trois pays nucléaires de l'Alliance atlantique. Par exemple, des bases aériennes en Europe centrale ou occidentale (telle Rammstein en Allemagne) ou des concentrations de troupes de l'OTAN en Ukraine.

Je ne dis pas que Poutine l'ordonnerait vraiment. Je dis que je ne le sais pas, et que la menace a une certaine crédibilité vu le capital politique énorme engagé par le président russe dans cette guerre et le fait qu'une intervention militaire occidentale pourrait probablement empêcher la victoire de la Russie.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Poutine s'est fait construire un palais miteux en toc à 29 milliARDS de dollars sur le rivage de la mer noire.

Les estimations de coût du palais de Guelendjik vont de 350 millions à 1 milliard de dollars.

Je suppose que les "29 milliards" désignent des roubles. Ca correspondait à peu près à 350 millions de dollars avant la chute des derniers jours.

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Faisons simple.

Si VP en est à agiter trois fois en une semaine la menace d'un "truc" nucléaire, c'est que sa position est véritablement... bancale.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Pas d'accord. C'est un message destiné à garantir contre le risque d'une stratégie "piéton imprudent", qui verrait les Etats-Unis (voire un autre pays) déplacer tout à coup des unités militaires au beau milieu de l'Ukraine, comptant que Moscou n'osant alors pas les attaquer le premier, son invasion de l'Ukraine échouerait. Un peu comme le déploiement russe en Syrie à partir de 2015 était entre autres choses une stratégie du piéton imprudent.

Biden a déclaré dès le début qu'aucun soldat américain ne serait déployé en Ukraine. Mais à la place de Poutine, il est possible de se poser la question si c'est vrai, ou si le président américain pourrait avoir  préparé une petite surprise pour bloquer le projet du président russe.

Je ne pense pas que Biden pourrait être tenté. Mais Poutine lui a déjà pratiqué cette stratégie, il serait peut-être prêt à recommencer si c'est des États-Unis qu'il était le président... donc ce scénario l'inquiète, et il tente de le parer.

Les messages nucléaires sont destinés à convaincre que si Washington ou quelque autre capitale tente un piéton imprudent, Moscou s'en fichera et passera sur le corps des unités occidentales déployées. "Et si vous comptez alors escalader, j'ai le doigt sur le bouton !"

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Très honnêtement je pense qu'en dernier recours pour arriver à ses fins, Poutine pourrait ne pas s'exclure l'usage d'une "petite" arme tactique (genre 1kt) dans l'ouest/centre ouest. En çà ce serait le second moment de sidération des opinions lié à cette guerre (la première étant l'invasion elle-même), blast qui pourrait géner et diviser l'engagement politique de la communauté internationale, doucher l'espoir de la plupart, et donner un peu plus de temps à Poutine, le temps son véritable ennemis à ce jour ... 

Je ne sais pas s'il y serait prêt, mais je ne vois pas dans quel scénario cela pourrait être nécessaire si la Russie ne doit faire face qu'aux Ukrainiens, sans qu'aucun autre pays ne devienne belligérant.

La supériorité militaire russe en Ukraine est quand même assez écrasante, les résultats sur le terrain obtenus en moins d'une semaine sont énormes - au moins aussi rapides que ceux obtenus par les Américains en 2003 en Irak dans le même laps de temps - les pertes sont certainement importantes mais cela avait clairement été anticipé - voir les déploiements d'unités médicales repérés avant le déclenchement de l'invasion.

Il paraît difficile d'imaginer que la Russie ait besoin de plus de quelques semaines pour achever la conquête. Ce sera probablement en avril je dirais, tenant compte de la résistance des Ukrainiens et des difficultés de la logistique russe. Voire avant fin mars en cas d'effondrement ukrainien.

Les États-Unis n'ont eu aucun besoin de passer au nucléaire contre l'Irak en 2003, la Russie n'en a pas besoin non plus aujourd'hui.

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ne pas se préparer à une telle éventualité, ou tout au moins l'appréhender et l'anticiper comme une possibilité parmi d'autres, serait une erreur.

Tout à fait d'accord. Les scénarios "à faible probabilité" et "possible théoriquement mais bon" se réalisent parfois.

C'est ainsi que beaucoup de commentateurs et analystes qualifiaient le scénario d'invasion complète de l'Ukraine jusqu'au 23 février.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

au moins aussi rapides que ceux obtenus par les Américains en 2003 en Irak dans le même laps de temps

C'est une sorte de moyen de se rassurer sur sa propre interprétation du monde et en particulier sur ses fantasmes milis ?  

Au-delà que comparaison n'est pas toujours raison; les USA auraient sans doute apprécié pouvoir attaquer l'Iraq  à partir du Nord et  de l'Ouest en sus de l'axe principal du Sud  Koweit  Bagadad, 685 bornes vs les 150  de l'axe Nord Pripiat Kiev; je n'ai as regardé en détail les axes secondaires d'aile à partir de Rafha et Arar (mais les français avec leurs chevaux-légers , n'étaient pas là pour exploiter  ) 

Notez quand même que, mis à part quelques missiles occidentaux, l'armée UKR est fondamentalement une armée aux méthodes, organisation, matos russo-soviétique... 

 

[Alexis]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

C'est une sorte de moyen de se rassurer sur sa propre interprétation du monde et en particulier sur ses fantasmes milis ?  

Pour rappel

Une autre chose à se rappeler, c'est qu'au début de la progression américaine en Irak à partir du 19 mars 2003 - qui fut assez fulgurante, avec le recul - il y a aussi eu des critiques comme quoi "les Américains s'enlisent" et autres "ça prend trop de temps".

La raison fondamentale était la même dans les deux cas. Au delà de soucis réels qui peuvent exister, ou de la simple friction de toute opération militaire, une Blitzkrieg historiquement c'est une conquête en quelques semaines... ce qui est déjà terriblement long comparé au rythme médiatique.

 

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

je n'ai as regardé en détail 

J'avais remarqué 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

La raison fondamentale était la même dans les deux cas. Au delà de soucis réels qui peuvent exister, ou de la simple friction de toute opération militaire, une Blitzkrieg historiquement c'est une conquête en quelques semaines... ce qui est déjà terriblement long comparé au rythme médiatique.

Nous sommes d'accord.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

J'avais remarqué 

Couillon!  (chez nous à Toulouse, c'est affectif  ) 

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Une victoire militaire totale de Poutine en Ukraine serait une tragédie.

Il v gagner, c'est évident. Mais il en aura payé le prix.

Prix en pertes humaines, sur son économie, sur l'opposition qu'il aura créé en ex Ukraine de la part d'ex frères de sang.  

Maintenant je me replonge avant la chute du mur de Berlin. J'étais jeune adulte. La vie n'était pas pire qu'au fait de la mondialisation sauvage. Avoir 2 blocs n'était pas si mauvais. Un retour du balancier de l'histoire ?

Il y a 11 heures, NoxxMos a dit :

la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence.

UE et intégration en urgence, ca fait 2.

Peut être dans 5 ans....

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

D'ailleurs c'était bien la position de la France qu'envahir l'Irak pour destituer Saddam Hussein allait destabiliser le pays et foutre la merde partout.

C'était la position d'une France.  Une autre France a décidé d'intervenir en Lybie et c'est devenu le merdier.  On a failli remettre ca en Syrie...

[Yorys]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Tu as déjà entendu parler du plateau de Podolie ? D'après wikipedia c'est un plateau de 60 000 km² (à titre de comparaison l'Irlande c'est 70 000 km²), qui monte jusqu'à 471,9 m d'altitude, très étiré avec des prolongements au nord-est de la Moldavie, et une alternance de régions tantôt vallonnées, tantôt montagneuses, entrecoupées de vallées encaissées ou méandreuses.

 

Et encore plus à l'ouest, on a les Carpates ukrainiennes

 

Ces deux régions ont en plus l'avantage d'être mitoyennes avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie, alors que l'Afghanistan avait des voisins nettement moins hostiles à l'URSS / la Russie. Le cas échéant, ça faciliterait bien les choses pour le ravitaillement.

Je ne dis pas pour autant que c'est gagné pour une guérilla, mais 10 mn de recherches sur internet m'ont permis de trouver des données qui m'évitent d'affirmer que la géographie de l'Ukraine ne se prête pas à la résistance…

Bravo pour ta maitrise de Google, mais cela avait été évoqué... c'est juste que c'est à plusieurs centaines de km de "là où ça se passe", et que ces régions n'ont pas, à ma connaissance, été contestées par la Russie, un maquis dans les Carpates aurait peu d'effet sur la situation à l'Est du Dniepr... et de toute façon il suffirait au Russes de tenir les nœuds routiers et ferroviaires pour bloquer le passage vers l'ouest.

Il y a 13 heures, Yorys a dit :

Les Carpates, oui, j'y ai pensé, mais c'est l'extrême ouest, pas là que ça se passe. Les forêts... va falloir qu'ils apprennent à creuser comme les vietnamiens parce que sinon une ou deux volées de TOS-1A et apu personne...

(Apu forêt non plus d'ailleurs !)

Modifié le 3 mars 2022 par Yorys

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Ca n'a pas trop marché. Les mesures économiques décidées rapidement sont massives, inédites et unanimes.

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

Il n'en est plus à une connerie prés ce type.

[Yorys]

il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Il v gagner, c'est évident. Mais il en aura payé le prix.

Prix en pertes humaines, sur son économie, sur l'opposition qu'il aura créé en ex Ukraine de la part d'ex frères de sang.  

Maintenant je me replonge avant la chute du mur de Berlin. J'étais jeune adulte. La vie n'était pas pire qu'au fait de la mondialisation sauvage. Avoir 2 blocs n'était pas si mauvais. Un retour du balancier de l'histoire ?

 

Sauf qu'aujourd'hui nous sommes, en Europe, dépendants du "leader" du bloc d'en face : la Chine, sur le plan manufacturier et de "l'empire du mal" Russe sur le plan énergétique... et que le leader occidental : les USA est dans une position intérieure et extérieure bien plus compliquée qu'à l'époque...

La tragédie c'est d'avoir une Europe ainsi coupée à nouveau en deux culturellement et économiquement et de régresser d'un coup de 30 ans sur ce plan ... avec, à plus long terme, la perspective de voit le bloc CEI s'arrimer à la nouvelle superpuissance.

Modifié le 3 mars 2022 par Yorys

[Boule75]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

La tragédie c'est d'avoir une Europe ainsi coupée à nouveau en deux culturellement et économiquement et de régresser d'un coup de 30 ans sur ce plan ...

Coupée en deux ? En comptant les populations à l'ouest de l'Oural, ce serait plutôt 90-10.